La chiesa cattolica propone o impone ?

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da jumpermax

hai frainteso in pieno. Chi decide di mettere ha mondo un figlio ha diritto di mettere al mondo un figlio certamente malato? Tu parli di diritto di nascita come se fosse una scelta di chi nasce... ma lui la scelta la subisce in ogni caso. A questo punto chi decide?

Premesso che facciamo un po' fatica a seguire i tuoi ragionamenti (sarà che sono stanco )
Comunque, per risponderti, io, genitore ho diritto a mettere al mondo un figlio, anche se so che sarà "malato".
Mi sfugge il punto in cui avrei detto che il diritto di nascita è una scelta di chi nasce. Il concepimento è una scelta di un uomo ed una donna, io sono contento di "aver subito" la scelta
Però è sbagliata la concezione della nascita come qualcosa che "si subisce".

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Swisström

e chi ha mai detto il contrario?

comunque siamo OT


Falcone l ha ucciso la chiesa?

Diciamo che è stato assassinato in un paese cattolico, e lo stesso paese ha un'attività mafiosa che non si riesce a debellare.....

[Swisström]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Strano, sei così italiano....

Gli svizzeri sono un popolo tutto particolare...vanno in chiesa più degli altri europei, però tante chiese diverse, poi ognuno fa quello che gli pare...più furbi dei preti.....

Io andavo in chiesa finche la pigrizia non ha prevalso :cry. devo riprendere


Comunque il ticino è tipicamente cattolico... mentre il resto della Svizzera è in maggiorparte protestante.

Salutz

[yossarian]

Originariamente inviato da kaioh

Questo referendum tra noi del forum ( e lo stesso negli altri forum ) s'è trasformato dalla domanda fondamentale " L'embrione è vita da tutelare e che ha dei diritti ?" in una crociata contro la chiesa.

e io che pensavo che l'oggetto del referendum fosse la legge 40

[Swisström]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Diciamo che è stato assassinato in un paese cattolico, e lo stesso paese ha un'attività mafiosa che non si riesce a debellare.....

ma non è una cosa un po tirata?


insomma se non fosse stato cattolico il paese la mafia sarebbe stata debellata?


comunque siamo OT ... ma di brutto brutto brutto eh?

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da CONFITEOR

E cosa impedisce al giudice Falcone di fare il giudice? sei in democrazia no?


io non sono ateo, non si tratta se credere o meno nel soprannaturale, la chiesa è un'istituzione terrena, un fatto politico, la chiesa non è DIO!

Scusa, ma hai mai trovato una persona che sostenga che la Chiesa è Dio? Io no... e che cosa centra Falcone?
Poche idee ma confuse?
O forse alcuni giudici sono stati vittime della Chiesa cattolica... che impone pure la mafia?!?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Premesso che facciamo un po' fatica a seguire i tuoi ragionamenti (sarà che sono stanco )
Comunque, per risponderti, io, genitore ho diritto a mettere al mondo un figlio, anche se so che sarà "malato".
Mi sfugge il punto in cui avrei detto che il diritto di nascita è una scelta di chi nasce. Il concepimento è una scelta di un uomo ed una donna, io sono contento di "aver subito" la scelta
Però è sbagliata la concezione della nascita come qualcosa che "si subisce".

Bene ok ti porto il discorso in un punto dove è più chiaro. Useresti uno spermatozoo sicuramente malato per fecondare un embrione? Con che diritto daresti vita ad un essere che sai già malato?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Swisström

ma non è una cosa un po tirata?


insomma se non fosse stato cattolico il paese la mafia sarebbe stata debellata?

forse...ma ammetto che è un pò tirata.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Scusa, ma hai mai trovato una persona che sostenga che la Chiesa è Dio? Io no... e che cosa centra Falcone?
Poche idee ma confuse?
O forse alcuni giudici sono stati vittime della Chiesa cattolica... che impone pure la mafia?!?

ehm, tutta la teologia cattolica....il vicario di cristo.....

naturalmente sono io che sono confuso, non tu che non capisci, scusami.

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da jumpermax

Bene ok ti porto il discorso in un punto dove è più chiaro. Useresti uno spermatozoo sicuramente malato per fecondare un embrione? Con che diritto daresti vita ad un essere che sai già malato?

Quindi avevo capito bene, per te le persone con un handicap non dovrebbero essere fatte nascere. Se un giorno diventerò genitore non vorrò bene a mio figlio perchè è sano, ma perchè è mio figlio. Anzi ipoteticamente preferirei avere un figlio come lo definisci tu "malato", piuttosto che un figlio delinquente.
Ti ribaldo la domanda: con quale diritto non daresti la vita ad un essere malato?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Quindi avevo capito bene, per te le persone con un handicap non dovrebbero essere fatte nascere. Se un giorno diventerò genitore non vorrò bene a mio figlio perchè è sano, ma perchè è mio figlio. Anzi ipoteticamente preferirei avere un figlio come lo definisci tu "malato", piuttosto che un figlio delinquente.
Ti ribaldo la domanda: con quale diritto non daresti la vita ad un essere malato?

Con lo stesso diritto per cui decido di non mettere al mondo figli... dove sta la differenza? Per il resto sono stupito... tu causeresti volontariamente una malattia a tuo figlio?

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da CONFITEOR

ehm, tutta la teologia cattolica....il vicario di cristo.....

naturalmente sono io che sono confuso, non tu che non capisci, scusami.

Certo il Papa è il rappresentante di Dio sulla Terra, per chi ci crede. Ma la Chiesa è ben altra cosa, è l'insieme dei fedeli. Sono due cose distinte.
Poi si può sostenere che tutto sia un "fatto politico" a questo mondo, ma devo ancora vedere un sacerdote candidato un una elezione politica

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da jumpermax

Con lo stesso diritto per cui decido di non mettere al mondo figli... dove sta la differenza? Per il resto sono stupito... tu causeresti volontariamente una malattia a tuo figlio?

Premesso che non ho intenzione di diventare padre a breve, che significa che causerei volontariamente una malattia a mio figlio? A me non interessa che mio figlio sia alto bello e biondo, se il destino m darà un figlio come dici tu "malato" sarà lo stesso mio figlio, se l'ho voluto lo accetterò anche così. E credo che anche lui mi ringrazierebbe per averlo messo al mondo, oppure tu pensi che, per esempio un "down", maledica ogni giorni i suoi genitori perchè l'hanno fatto nascere?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Premesso che non ho intenzione di diventare padre a breve, che significa che causerei volontariamente una malattia a mio figlio? A me non interessa che mio figlio sia alto bello e biondo, se il destino m darà un figlio come dici tu "malato" sarà lo stesso mio figlio, se l'ho voluto lo accetterò anche così. E credo che anche lui mi ringrazierebbe per averlo messo al mondo, oppure tu pensi che, per esempio un "down", maledica ogni giorni i suoi genitori perchè l'hanno fatto nascere?

Tu dici destino io ti dico scelta. Destino lo puoi dire se chiudi gli occhi e lanci una moneta. Spiegami perchè dovresti scegliere di usare uno spermatozoo difettoso quando ce ne sono 10 milioni sani di fianco, perchè mi sfugge.

[ilprincipe78]

Io scelgo di avere un figlio, una serie di coincidenze genetiche mi darà un figlio. Se deciderò di avere un figlio, spero di non dover ricorrere alla fecondazione assistita. In caso farò le necessarie valutazione, anche con la mia lei. C'è anche la possibilità dell'adozione da considerare.
Comunque io non ho mai detto che sceglierei uno spermatozoo malato, io accetto mio figlio come viene. Se è come dici tu "malato" lo accetto lo stesso, perchè ripeto, l'importante è l'amore, non che un figlio sia bello alto e biondo e diventi un genio... poi meglio se è alto bello e diventa un genio. Ma tra l'apparire e l'essere, l'importante è l'essere, qualunque forma assuma.
Tu invece devi ancora rispondermi su come valuti un ragazzo down...
Per la cronoca siamo super OT!

[Bet]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

La Chiesa, (che secondo me avrebbe dovuto star zitta, almeno pubblicamente) è libera come "autorità" (riconosciuta dai soli cattolici), di consigliare i fedeli ad un comportamento da tenere nelle votazioni (cmq, ripeto, secondo me ha sbagliato i mezzi ed i modi di comunicazione)
Il parere sui matrimoni gay lo aveva dato, un po di tempo fa, nientepopodimeno che il card. (all'epoca) ratzinger, ma nonostante ciò, la cattolicissima spagna ha deciso a favore (anche se non so se ci siano state votazioni pubbliche o se sia stato un decreto, mi informerò). ciò dimostra che si può prescindere politicamente dalla chiesa, anche se essa esprime le proprie opinioni.





La situazione è abbastanza complicata... giro di opinioni da bordo campo!
e ovviamente è quasi impossibile leggersi tutto



Parte finale di un'intervista a Norberto Bobbio, in occasione del referendum sull'aborto
il resto è qui http://www.geocities.com/centrotobagi/avvenire5.html
o dovunque vi indichi google



Estratto da un articolo di Mons. Giuseppe Casale, vescovo emerito di Foggia. tutto l'articolo può essere letto qui: http://italy.peacelink.org/mosaico/a...art_11009.html




Parte iniziale di un'intervista a beppe grillo sul referendum
il resto è qui
http://www.criticamente.it/modules.p...ticle&sid=1449

o anche qui http://www.impegnoreferendum.it/Arti...17DoGrillo.htm

o insomma basta cercare su google




In più:

"Il falso duello tra laici e cattolici" articolo di Claudio Magris dal corriere della sera, si può leggere ad esempio qui http://www.linoduilio.it/magris240505.htm

"Il peccato morale del fronte astensionista" articolo di Gustavo Zagrebelsky sulla repubblica, leggibile su
http://www.italialaica.it/cgi-bin/ne...w.pl?id=004763

Grazie, l'ho apprezzato come uno dei migliro contributi.




Osservazione del tutto personale:
mitico l'intervento di Norberto Bobbio... direi che questo, (dopo molti altri contributi) sigilla l'insostenibilità della posizione che sostiene che la difesa della vita del concepito sia una visione e questione "cattolica"

[jumpermax]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Io scelgo di avere un figlio, una serie di coincidenze genetiche mi darà un figlio. Se deciderò di avere un figlio, spero di non dover ricorrere alla fecondazione assistita. In caso farò le necessarie valutazione, anche con la mia lei. C'è anche la possibilità dell'adozione da considerare.
Comunque io non ho mai detto che sceglierei uno spermatozoo malato, io accetto mio figlio come viene. Se è come dici tu "malato" lo accetto lo stesso, perchè ripeto, l'importante è l'amore, non che un figlio sia bello alto e biondo e diventi un genio... poi meglio se è alto bello e diventa un genio. Ma tra l'apparire e l'essere, l'importante è l'essere, qualunque forma assuma.
Tu invece devi ancora rispondermi su come valuti un ragazzo down...
Per la cronoca siamo super OT!

Lo valuto esattamente come gli altri. Se non c'è modo di intervenire sui problemi genetici il tuo discorso fila, dal momento in cui hai una possibilità di scelta invece dargli dei geni difettosi è una scelta di cui sei responsabile. Trincerarsi dietro il caso a quel punto non è più possibile.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

A livello accademico non credo ci sia scienziato al mono in grado di sostenere che l'embrione può essere considerato persona salvo stravolgerne il concetto. Non c'è nemmeno il ragionevole dubbio che ci possa essere vita senziente... non ci può essere il dubbio che possa essere persona. Poi se qualcuno intende introdurre il concetto di sacralità della vita umana questo è un altro paio di maniche ma non riguarda più l'interazione tra gli individui intesi come persone.

Jumper, se a livello accademico non ci fossero dubbi su cos'è l'embrione, non saremmo qui a discutere. Tu almeno che, se ho conosciuto qualcosa di te in questi anni, ti prendi la briga di informarti, leggi quell'articolo che ho postato dove si parla proprio dell'identità dell'embrione e dei limiti e della scienza in questo e soprattutto delle conseguenze di una o dell'altra visione.
Per il resto, ti rispondo con l'ottimo intervento di Banus, col quale potrò condividere poche opinioni ma sicuramente è una delle poche persone che fa interventi pacati, onesti e ragionevoli su questi argomenti (non quando si parlava con Lowenz però ):

Originariamente inviato da Banus

Se c'è qualcosa che la scienza non saprà mai dire, è se un embrione è persona.

E se non può dire che è una persona, non può nemmeno dire che non lo è, perchè le due posizioni sono esclusive.

[gpc]

Originariamente inviato da ilprincipe78

1948... io volevo un esempio del 2005... poi se volete possiamo anche discutere delle Crociate, di Galileo e dell'uomo sulla luna...

Lo sai che, ridendo e scherzando, a parte l'uomo sulla luna hai elencato tutti i punti su cui si basa l'attacco alla Chiesa?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Certo il Papa è il rappresentante di Dio sulla Terra, per chi ci crede. Ma la Chiesa è ben altra cosa, è l'insieme dei fedeli. Sono due cose distinte.
Poi si può sostenere che tutto sia un "fatto politico" a questo mondo, ma devo ancora vedere un sacerdote candidato un una elezione politica