Ladro d'arte? C'è il condono!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
Ti confesso che la mia conoscenza del regolamento è abbastanza scarsa

ssst... edita o questa frase ti perseguiterà nei tuoi ban futuri...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
Prevedevo che sarebbe stato messo in campo questo argomento, ma vorrei ricordare che, in quel caso, l'argomento principe è: "le droghe leggere vanno legalizzate perchè non vi è nessuna relazione tra il loro uso e un supposto danno sociale".
O, per dirla in altro modo, proibire le droghe leggere e lasciare legali superalcolici e psicofarmaci è una contraddizione insanabile.

Attenzione: non dico che le affermazioni di cui sopra siano vere (io lo ritengo, ma non è oggetto del discorso) dico che sono le ARGOMENTAZIONI principali a favore di tale richiesta. Mentre in questo caso di argomentazioni ulteriori non se ne vedono molte.

In prima battuta vorrei chiederti: è reato rubare la sfera di cristallo alla fattucchiera Amelia che rimanendo senza si vede privare della sua principale fonte di reddito?

A parte gli scherzi prevedevo che lo prevedessi, quel che non avevi previsto e che io sono d'accordo nel liberalizzare le droghe leggere (ma questa non ci entra col discorso, cosa c'entrano comunque gli psicofarmaci che sono appunto farmaci? per l'alcool sono quasi d'accordo ma non proprio). Il fatto è che, ma non è questa la sede, che il danno sociuale secondo te non c'è e secondo me sì ma tralasciamo perché non è queta la materia del contendere, il punto è che io non vedo perché si possa dire che non si tratti dello stesso tipo di logica. Mi fornisci un'altra spiegazione a me comprensibile?

PS Non ci sentiamo da settimane e tu invece di dire "Hai ragione Stefanuccio caro?" mi salti addosso in codesto modo dandomi dello "scontato"?

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Io la risposta ce l'ho, se vuoi, ed è questa:

1) E' il principio in se che è sbagliato; ossia rubare premia.
2) Dal punto 1 segue che questa legge è una grandissima ingiustizia e discriminazione nei confronti del cittadino onesto.
3) Oggi hanno fatto un condono, domani chissà, magari ne rifaranno un altro, e nel frattempo io continuo a rubare, e rivoto sti qua che tutto condonano.
4) Dai primi 3 punti segue che il provvedimento non risolve nulla.

Ciao

In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?

Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?

Spero non siano domande troppo polemiche, mi rendo conto che mettendo in dubbio l'assioma che la destra è volgare e vergognosa la sinistra è buona e giusta, queste domande siano anch'esse volgari e vergognose.. ma tant'è, mi vengono, che posso farci?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Nicky
Allora sotto questo punto di vista, lui ha abbastanza ragione.
Favorire l'emersione in una qualche maniera è una cosa giusta...
Solitamente però quando qualcuno fa il collezionista ci tiene ad avere pezzi con un determinato valore e quindi abbastanza conosciuti e riconoscibili...ihmo raramente sarà realmente in buona fede.
Tra l'altro pagando questa sorta di condono può tenere un bene che appartiene alla collettività tutto per se: se nessuno a parte amici e parenti può vedere tale oggetto, non è come se fosse ancora in cantina?
Inoltre chi assicura che venga trattato con le dovute precauzioni [in modo che non si deteriori mai] ?

Fra un po salterà fuori che è giusto che paghi il 5% del valore per tenere a casa la mia collezione di carte telefoniche..

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?

Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?

Spero non siano domande troppo polemiche, mi rendo conto che mettendo in dubbio l'assioma che la destra è volgare e vergognosa la sinistra è buona e giusta, queste domande siano anch'esse volgari e vergognose.. ma tant'è, mi vengono, che posso farci?

Ti do sta notizia, Samu, non siamo in campagna elettorale, stiamo semplicemente discutendo se sia o meno una porcata ...

LuVi

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Nicky
Allora sotto questo punto di vista, lui ha abbastanza ragione.
Favorire l'emersione in una qualche maniera è una cosa giusta...
Solitamente però quando qualcuno fa il collezionista ci tiene ad avere pezzi con un determinato valore e quindi abbastanza conosciuti e riconoscibili...ihmo raramente sarà realmente in buona fede.
Tra l'altro pagando questa sorta di condono può tenere un bene che appartiene alla collettività tutto per se: se nessuno a parte amici e parenti può vedere tale oggetto, non è come se fosse ancora in cantina?
Inoltre chi assicura che venga trattato con le dovute precauzioni [in modo che non si deteriori mai] ?

Sono giuste considerazioni che dimostrano che i posts di SaMu "aprivano" il discorso e non lo chiudevano affatto, in sostanza non si trattava di cretinate.

[cerbert]

Caro, adorato Stefanuccio, lascia che ti piazzi innanzitutto due metri di lingua in bocca (la lingua dell'amore, come canta Elio) per salutarti degnamente e rimediare così alla imperdonabile mancanza.


Dopo di che non ti diedi mai dello scontato, ma dissi semplicemente che previsi (o prevedetti? o prevedessi? No, non prevedessi perchè io previsi, essi prevedessi...).
E visto che previsi, ebbi la risposta pronta: "l'argomentazione viene usata, ma non è la principale e assume valore SOLO se appoggiata da tutte le altre, a loro volta discutibili singolarmente". Ma Jumper è stato piuttosto esaustivo in questo.

Con un buffetto sulla guancia e una ginocchiata carica nei gioielli di famiglia (non regolarmente dichiarati), ti saluto affettuosamente.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Sono giuste considerazioni che dimostrano che i posts di SaMu "aprivano" il discorso e non lo chiudevano affatto, in sostanza non si trattava di cretinate.

No, lo sono solo come ipotesi irrealistiche, e non entrano nel merito specifico di questa legge.
Non si può liquidare le critiche con un semplice "conosceremo qualche bene artistico in più fino ad oggi nascosto, quindi è buono".

LuVi

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?

Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?

Spero non siano domande troppo polemiche, mi rendo conto che mettendo in dubbio l'assioma che la destra è volgare e vergognosa la sinistra è buona e giusta, queste domande siano anch'esse volgari e vergognose.. ma tant'è, mi vengono, che posso farci?

SaMu, ma che c'azzecca, scusa? Se esiste un problemi di furti o detenzione illecita di opere d'arte, tu che fai? Me lo risolvi con un condono? Oppure non sarebbe meglio perseguire con leggi ad hoc e destinando più risorse a chi è preposto a lottare contro questi fenomeni?

Se tu mi dici che anche la sx in questo ha fatto poco, posso essere d'accordo con te, ma mai e poi mai mi troverò sulla tua stessa linea di pensiero se continuerai ad appoggiare una legge condona ladri.

Ciao

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso l'ha già affrontato Cerbert ma vorrei aggiungere la mia: la questione è che ogni norma che restringe le libertà individuali non allo scopo di salvaguardare le libertà altrui deve avere fondatissimi motivi di interesse pubblico e sociale. Qualora gli effetti della proibizione abbiano un impatto sociale peggiore dell'azione da proibire viene legittimo chiedersi se ha senso perseguire con politiche proibizioniste. Di base anche gli alcolici costituiscono una piaga sociale, ma il proibizionismo aggrava la situazione non la migliora.
Cosa diversa mi sembra questo caso.

Jumper, non articolo oltre perché è fortemente OT, ribadisco, e chiudo qui, che io sono a favore della libera vendita delle droghe leggere per motivi non troppo dissimili dai tuoi, ma sono motivi di ordine pragmatico, in linea di principio, secondo me, siamo sulla stessa logica. Ma chiudiamo col mio esempio e continuiamo, anzi continuate che io devo andare, a pare del tema IT

[kikki2]

Originariamente inviato da SaMu
In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine...cut(

Nel testo proposto dalla Carlucci c'è scritto questo però

Il testo
base, sia pure ampiamente riformulato e
semplificato nelle procedure, e` quello dell’allora
Ministro per i beni culturali e
ambientali Veltroni della scorsa legislatura
(atto Senato n. 1033, approvato ed arenatosi
alla Camera dei deputati nel marzo
1998, atto Camera n. 3216)

il testo completo dell'atto 1033 qui art.3 in particolar modo

[LittleLux]

Originariamente inviato da kikki2
Nel testo proposto dalla Carlucci c'è scritto questo però

Il testo
base, sia pure ampiamente riformulato e
semplificato nelle procedure, e` quello dell’allora
Ministro per i beni culturali e
ambientali Veltroni della scorsa legislatura
(atto Senato n. 1033, approvato ed arenatosi
alla Camera dei deputati nel marzo
1998, atto Camera n. 3216)

il testo completo dell'atto 1033 qui art.3 in particolar modo

Se la legge aveva l'intenzione di condonare, beh, allora sono contento che l'abbiano affossata.

[Nicky]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Sono giuste considerazioni che dimostrano che i posts di SaMu "aprivano" il discorso e non lo chiudevano affatto, in sostanza non si trattava di cretinate.

PEccato che lui abbia buttato la discussione più su chi ha fatto la proposta, che non sulla proposta stessa.

Dato che nel 2003 nessuno ha parlato della richiesta dell'onorevole nonricordocomesichiama, della Margherita, allora anche oggi dovremmo lasciare che facciano e non scandalizzarci.

A me la proposta sembra un errore, sia come fu fatta allora sia nella nuova versione; perchè onestamente non credo risolva molto...

Forse ci saranno più opere d'arte note allo Stato, ma saranno comunque una percentuale minima quelle che potranno essere "godute" dalla collettività [credo che questo sia il problema principale]..
Senza contare che se proprio lo vogliono far passare: il 5% mi pare anche una somma troppo, troppo bassa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
PEccato che lui abbia buttato la discussione più su chi ha fatto la proposta, che non sulla proposta stessa.

Si e mi sembra che questo lo stiano facendo un po' tutti purtroppo. Non arriveremo mai da nessuna parte con questo gioco delle parti dove si attacca o si difende a seconda del colore del soggetto... cos'è una partita a risiko?

[BadMirror]

Originariamente inviato da jumpermax
Si e mi sembra che questo lo stiano facendo un po' tutti purtroppo. Non arriveremo mai da nessuna parte con questo gioco delle parti dove si attacca o si difende a seconda del colore del soggetto... cos'è una partita a risiko?

Per l'amor di Dio, ci si scannerebbe per il colore di carri armati e bandierine

[Kratos]

In 5 anni al governo la sinistra non risulta abbia fatto nulla per far emergere i capitelli dalle cantine, c'erano allora ci sono oggi.. se non ci fossero, non ci sarebbe nulla da condonare.. no?

Uno allora potrebbe pensare "voto la sinistra mi tengo i capitelli come ho fatto in questi anni e non devo nemmeno pagare il 5% per condonare".. no?

SaMu, la sinistra al governo non avrà attuato nessun provvedimento specifico per questo problema, ma come è già stato detto esistono GIA' enti e persone che vengono SOVVENZIONATE dallo Stato, che sia di sinistra o di destra, per risolvere questa piaga. Potranno essere inadeguati e/o insufficienti, ma il reato esiste ed è TUTTORA perseguito, non si può sostenere che finora non ci ha pensato nessuno e allora tanti applausi a chi almeno ci ha pensato per la prima volta.

Poi poco importa se, per riprendere l'immagine a te tanto cara, i capitelli dalle cantine al massimo passano nei salotti, e noi ci guadagnamo solo qualche spicciolo e la consapevolezza che qualche maneggione ha in casa opere di grande valore prima sconosciute...così al massimo le compriamo pure a peso d'oro.
Il discorso che fai tu sarebbe potuto essere giusto se, come ho già detto, il condono avesse previsto la RESTITUZIONE delle opere alla collettività...in questo caso il fine ben maggiore di quello che ho delineato prima avrebbe anche potuto giustificare la sostanziale impunibilità di alcuni reati...ma così mi sembra sinceramente scandaloso per chiunque non sia interessato.

Per rispondere alla tua seconda domanda, sì, qualcuno potrebbe anche pensarla in quel modo, ma ti sfugge che prima di questa legge (poco mi importa che prima ci fosse la sinistra, non capisco questo tuo metterla sempre sullo scontro fra fazioni) questo qualcuno sarebbe ANCORA stato considerato colpevole di un reato, e non avrebbe mai avuto la CERTEZZA dell'impunibilità. Per quanto siano reati difficili da perseguire, allo stato attuale chi detiene illegalmente reperti corre un rischio e seppure in minima parte si disincentiva questa pratica, con questa legge il rischio diventa zero al prezzo di qualche spicciolo, anzi ho il sospetto che diventi zero anche senza pagare il 5%...che senso ha perseguire questo reato con questo stato di cose?

[kikki2]

scritto così andrebbe bene come articolo di legge?


Art. 3.

(Denuncia di beni mobili
di interesse archeologico)


1. Fuori dai casi previsti dall'articolo 648 del codice penale, i possessori o detentori a qualsiasi titolo di beni mobili di interesse archeologico dei quali non sia stata fatta denuncia e consegna alle autorità competenti ai sensi degli articoli 43 e seguenti del la legge n. 1089, e che non ne abbiano la proprietà in conformità alla legislazione vigente, debbono farne denuncia e possono chiedere, fatti salvi i diritti di terzi, di acquisirne la proprietà entro il termine di 60 giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge.
2. La denuncia é presentata alla competente soprintendenza corredata da documentazione fotografica e descrittiva idonea alla certa identificazione dei beni, da ogni altra documentazione utile, nonché dalla dichiarazione dell'interessato, sotto la sua personale responsabilità ai sensi della legge 4 gennaio 1968, n. 15, e successive modificazioni, che i beni erano in suo possesso o detenzione alla data di entrata in vigore della presente legge.
3. Entro 30 giorni dal termine di cui al comma 1, la soprintendenza puó ordinare la presentazione dei beni o procedere ad ispezione degli stessi, dettando, ove occorra, disposizioni per la loro temporanea conservazione ai sensi degli articoli 14 e 15 della legge n. 1089.
4. Entro 60 giorni dal termine di cui al comma 1, la soprintendenza accoglie o non accoglie, con provvedimento motivato, la richiesta di acquisizione dei beni in proprietà. Quando la richiesta é accolta, i beni sono inventariati come proprietà privata e la soprintendenza detta disposizioni per la loro piú idonea conservazione. Qualora la soprintendenza riconosca l'eccezionale interesse storico e artistico dei beni e l'imprescindibile necessità di conservarli al patrimonio dello Stato, non accoglie la richiesta e ne dà comunicazione al comitato di settore per i beni archeologici del Consiglio nazionale per i beni culturali e ambientali, dettando nel contempo disposizioni per la loro piú idonea conservazione sotto la responsabilità del possessore o detentore, che ne é nominato custode.
5. Entro 60 giorni dal provvedimento della soprintendenza che non ha accolto la richiesta, il comitato di settore per i beni archeologici del Consiglio nazionale per i beni culturali e ambientali si esprime sulla sussistenza dell'eccezionale interesse storico e artistico dei beni. Se tale interesse non sussiste, i beni sono inventariati come proprietà privata e la soprintendenza detta disposizioni per la loro piú idonea conservazione. Se tale interesse sussiste, i beni continuano a far parte del patrimonio indisponibile dello Stato. In tal caso la soprintendenza, entro 10 giorni dall'emissione del parere, detta le disposizioni per assicurare la loro conservazione e tutela presso il custode. Una convenzione stipulata dalla soprintendenza con il custode determina condizioni e modalità per l'esibizione dei beni in mostre ed esposizioni temporanee, anche al fine di consentirne l'esame a studiosi e ricercatori.
6. La soprintendenza puó sempre effettuare ispezioni presso il luogo ove sono conservati i beni e chiedere informazioni al fine di verificare il rispetto delle disposizioni impartite ai sensi dei commi 3, 4 e 5, nonché della convenzione stipulata ai sensi del comma 5.
7. Se i possessori o detentori di cui al comma 1 non accettano la nomina a custode di cui ai commi 4 e 5, i beni sono presi in consegna dalla soprintendenza, che dispone ai fini della loro conservazione e del loro pubblico godimento.
8. Nelle ipotesi previste dal presente articolo non si applicano le disposizioni di cui all'articolo 67 della legge n. 1089.
9. Il Ministro per i beni culturali e ambientali, con proprio decreto, determina le modalità di presentazione della denuncia e della documentazione di cui al comma 2.
10. Il Governo provvede ad assicurare la piú sollecita e ampia diffusione della conoscenza del presente articolo presso l'opinione pubblica avvalendosi anche dei mezzi di comunicazione di massa e adotta ogni misura capace di promuoverne e agevolarne l'applicazione da parte dei cittadini.

[Lucio Virzì]

Kikki, se potessimo dare valutazioni così tecniche, penso che non saremmo qui, ma in commissione Cultura. Mi sembra un decreto attuativo, mi sembra molto dettagliato e tecnico, impone tempi, termini e modi.
Ora non posso analizzare quello che hai postato ma ti chiedo, prima di farlo, per evitare fraintendimenti:

1) E' scritto di tuo pugno?
2) Se no, da dove viene? Penso che sia giusto citare la fonte non credi?
3) L'ha scritto per caso.. che so... un vate storico della sinistra Italiana?
4) L'ha scritto per caso.. che so... Berlusconi?

Torno a ripetere; il nucleo di tutela dei beni artistici dei CC lavora da secoli per contrastare i reati connessi al furto, ricettazione, abuso di possesso, ecc.ecc. correlati ai beni artistici ed archeologici.
Questa legge, spacciata come buona solo per poter favorire l'emersione di opere altrimenti nascoste è, in realtà, solo un tentativo di raschiare il barile per poter ricavare qualche soldo in vista della manovra del 2006 (a questo punto) quando verranno abbassate le aliquote fiscali.
Oltretutto, si cerca anche, non troppo velatamente, di favorire quei POCHI che detengono o hanno intenzione di far tornare in Italia, opere d'arte.

LuVi

[kikki2]

L'ha scritta il tuo sindaco di concerto con
Napolitano Andreatta Flick e Bersani
ti aggiungo il link che pure avevo messo anche ieri http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...arse=no&toc=no

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
L'ha scritta il tuo sindaco di concerto con
Napolitano Andreatta Flick e Bersani

Ecco, appunto Sospettavo.
Mi posti il link alla proposta di legge completa?

LuVi