In Italia stop alle auto a benzina e diesel entro il 2040

[massimilianonball]

Originariamente inviato da ginogino65

Con l'andare del tempo e l'avvicinarsi al 2040 le percentuali si invertiranno e allora le cose cambieranno, già adesso in Norvegia stanno pensando di tassare le auto elettriche.

Appunto ..se ne sta appena parlando, quando le tasse arriveranno sopra il 60% staremo come stiamo adesso, se le supereranno allora inizieremo a preoccuparci: direi che puoi dormire tranquillo..

Originariamente inviato da ginogino65

Visto che in Italia una nuova centrale nucleare non l'apriranno mai non è una spesa che faremo, ma invece i 19 miliardi se non di più per l'adeguamento infrastrutturale chi li paga.

Ho scritto in alto che per installare impianti fotovoltaici si parla di qualche milione di €, non di miliardi quindi anche sui costi di produzione puoi dormire tranquillo..

..e per quanto riguarda la produzione dei carburanti fossili invece chi pensi che paghi il tutto, quello ce lo regalano? La benzina a 1,6 e passa al litro invece sei contento di pagarla??

[cronos1990]

Originariamente inviato da ginogino65

Per adesso hanno fatto male i loro conti, ma quando anche da loro si amplierà il parco macchine elettrico, credi che avranno ancora un surplus di energia elettrica da venderci.

Certo, ma parliamo di tempi che sono molto il là, per cui hai tutto il tempo per risolvere il problema. Fermo restando che già ora sfruttiamo mediamente un terzo di tutta l'energia di cui disponiamo, quindi hai ancora parecchio margine.

Non vuol dire che saremmo sicuramente pronti quando sarà il momento; ma abbiamo tempo, risorse e possibilità per attrezzarci adeguatamente per quando sarà necessario.
Nel frattempo noi abbiamo letteralmente sfruttato la situazione per almeno 30 anni, e forse di più. E continueremo a farlo per chissà ancora quanti anni.

La vera preoccupazione non è per la situazione attuale, ma per come ci muoveremo da adesso in avanti pur avendo tutte le condizioni per prepararci al futuro elettrico.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da gd350turbo

Non è attualmente determinabile, ma presumo che non sia basso nell'immediato...
Magari tra 50-100 anni, quando i costi saranno ammortizzati, la tecnologia avrà reso più efficente la produzione e l'immagazzinamento dell'energia elettrica, e l'uso dei combustibili fossili, si sarà ridotto al minimo indispensabile, allora si.

Ma come non è attualmente determinabile?????

Ho postato prima uno di QUESTI articoli nei quali si parla del fatto che il sorpasso rispetto alle fossili in Europa c'è già stato lo scorso anno!!

Sono dinamiche di costi perfettamente gestibili perché già ci siamo completamente dentro (come vedi dai grafici l'Italia è un po' indietro ancora..). Quindi non tra 1000mila anni, siamo già in piena transizione, il problema semmai che si sta riscontrando in questi mesi è di tipo burocratico relativamente al rilascio delle autorizzazioni necessarie ai nuovi impianti..

perdi 10 minuti a leggerti l'articolo, ci sono pro e contro analizzati ed un sacco di numeri, smettiamola di sparare previsioni basate sul nulla, discutiamo dei dati che ci sono per cortesia..

[barzokk]

Originariamente inviato da massimilianonball

L'efficenza dell'elettrico dalla produzione, alla distribuzione e finendo x l'utilizzo finale non ha paragoni in termini di efficenza, quindi quanto pensate possa essere la quota parte di costo che finisce sul kwh che ricarichi??

vorrei saperlo, quanto ?

[gd350turbo]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ma come non è attualmente determinabile?????

Come fai a determinare una cosa che ancora non c'è ?
Gli impianti che verranno fatti in questi vent'anni, come si fa a sapere i costi reali, non teorici, che verranno addebitati agli utenti ?
Perchè crescendo il parco macchine ci vorranno nuovi impianti e chi li fa, vorrà essere pagato, così come chi li gestirà.
Quindi vorrei sapere, nel 2040 cosa costerà un pieno ?
Se hai una risposta basata su dati certi, sarei curioso di saperla.
Cosa costa adesso lo so !

[Alodesign]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ma di quanto pensi che stiamo parlando? Prima si discuteva sui 19 miliardi per una nuova centrale nucleare, quando invece ho postato un articolo su un investimento di società autostrade per circa 20 milioni di euro x circa 150 nuovi impianti fotovoltaici da installare lungo la rete autostradale..

Mi sembrano investimenti ben diversi.. Senza contare che un impianto fotovoltaico ha manutenzione quasi zero, il primo installato in Italia mi sembra sia dei primi anni 80 ed è ancora in funzione ..hanno sostituito periodicamente solo l'inverter.

Vogliamo paragonare con il costo di gestione di pozzi di petrolio, piattaforme petrolifiere, impianti di raffinazione, tutta la rete di distribuzione..

L'efficenza dell'elettrico dalla produzione, alla distribuzione e finendo x l'utilizzo finale non ha paragoni in termini di efficenza, quindi quanto pensate possa essere la quota parte di costo che finisce sul kwh che ricarichi??

Ho sistemato il post, altrimenti non capivi a cosa mi riferivo con il "paghiamo noi".

Stiamo parlando del costo del distributore di benzina, non della benzina. Il primo viene ripartito sul secondo.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da gd350turbo

Come fai a determinare una cosa che ancora non c'è ?

Non c'è ma non è che ti devi inventare una tecnologia che ad oggi non esiste, si tratta di integrare una rete di distribuzione già esistente con tecnologia che già si concosce e che viene molto meno sia per installazione che poi x la manutenzione, quindi quanto pensi che possa incidere sul costo finale? Pensi davvero che verrà stravolto? Se si fammi leggere qualcosa al riguardo, io ho postato un sacco di articoli a sostegno della mia tesi..

Originariamente inviato da gd350turbo

Cosa costa adesso lo so !

..e ti va bene spendere più di 1,5€ x un litro di benzina?
Giusto per fare un confronto ad esempio con una id3 che è una media tipo la golf, nella versione da 58kw di batteria, facendo il pieno a circa 0,2 centesimi a kwh che è quello che pago in bolletta (veramente pago qualcosa meno ma vabbè), ti verrebbe 11,6€!! E' di queste cifre che stiamo parlando, anche al netto di qualche adeguamento dove pensi si possa andare a finire?

E di nuovo ribadisco, fammi leggere qualcosa a sostegno di quello che dici..

[ginogino65]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ho scritto in alto che per installare impianti fotovoltaici si parla di qualche milione di €, non di miliardi quindi anche sui costi di produzione puoi dormire tranquillo..

Sì ma dove l'apriranno, sicuramente non in città o in periferia, visto il costo necessario per l'acquisto dei terreni e comunque una volta prodotta l'energia elettrica (quando c'è sole) è necessario farla arrivare alle colonnine.

Originariamente inviato da massimilianonball

..e per quanto riguarda la produzione dei carburanti fossili invece chi pensi che paghi il tutto, quello ce lo regalano? La benzina a 1,6 e passa al litro invece sei contento di pagarla??

No che non sono contento di pagare la benzina a 1.6€, ma nel costo sono quasi tutte accise senza il costo della benzina costerebbe meno del latte.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da ginogino65

Sì ma dove l'apriranno, sicuramente non in città o in periferia, visto il costo necessario per l'acquisto dei terreni e comunque una volta prodotta l'energia elettrica (quando c'è sole) è necessario farla arrivare alle colonnine.

Ma cosa ti cambia dove ti producono l'energia, il petrolio x caso te lo estraggono dal giardino di casa? O magari te lo portano gratis al distributore?

Originariamente inviato da ginogino65

No che non sono contento di pagare la benzina a 1.6€, ma nel costo sono quasi tutte accise senza il costo della benzina costerebbe meno del latte.

Infatti si diceva che ci sono più del 60% di tasse ..e stai tranquillo che non te le toglieranno quindi..

[gd350turbo]

Originariamente inviato da massimilianonball

Non c'è ma non è che ti devi inventare una tecnologia che ad oggi non esiste, si tratta di integrare una rete di distribuzione già esistente con tecnologia che già si concosce e che viene molto meno sia per installazione che poi x la manutenzione, quindi quanto pensi che possa incidere sul costo finale? Pensi davvero che verrà stravolto? Se si fammi leggere qualcosa al riguardo, io ho postato un sacco di articoli a sostegno della mia tesi..

Cosa vuoi leggere ?
Queste sono tutte ipotesi, nessuno ha la sfera di cristallo per dirti cosa costerà realmente, cosa succederà realmente, io penso che aumenterà e anche di molto, è un mio pensiero, se vuoi posso darti un tracciato neurale, ma solo tra 19 anni si vedrà chi aveva ragione.

Originariamente inviato da massimilianonball

..e ti va bene spendere più di 1,5€ x un litro di benzina?

Adesso come adesso, ne spendo 1.4 per un litro di gasolio...
Ed una gran parte di questi soldi se li cucca lo stato, se un giorno questa entrata non ci dovesse più essere, perchè tutti vanno elettrico, il mio pensiero è che li sposteranno sul "carburante" del momento, non ci sta alcun link che te lo dimostri in maniera inoppugnabile, quindi non chiedermelo !
Posso dirti che decenni fa il gasolio non lo usava nessuno, solo i camion, trattori e pochissime auto, e costava quindi pochissimo, poi hanno inziato ad usarlo sempre di più ed il prezzo è aumentato !
Se facciamo 1+1...

Originariamente inviato da massimilianonball

Giusto per fare un confronto ad esempio con una id3 che è una media tipo la golf, nella versione da 58kw di batteria, facendo il pieno a circa 0,2 centesimi a kwh che è quello che pago in bolletta (veramente pago qualcosa meno ma vabbè), ti verrebbe 11,6€!! E' di queste cifre che stiamo parlando, anche al netto di qualche adeguamento dove pensi si possa andare a finire?

Bè se pagassi la corrente 0,2 centesimi al kwh, penso che andrei a comprare un auto elettrica oggi pomeriggio !
Al di la delle battute, secondo me, quando il processo di transizione sarà quasi completo, il prezzo per il pieno, sarà superiore all'attuale.
Mi sbaglio ?
Vedremo, anzi vedranno !

[cronos1990]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè se pagassi la corrente 0,2 centesimi al kwh, penso che andrei a comprare un auto elettrica oggi pomeriggio !
Al di la delle battute, secondo me, quando il processo di transizione sarà quasi completo, il prezzo per il pieno, sarà superiore all'attuale.
Mi sbaglio ?
Vedremo, anzi vedranno !

Non so quanto siano cambiate le tariffe, ma quando feci l'impianto fotovoltaico (2008), il costo medio della corrente elettrica oscillava tra i 0,15 e i 0,18 Euro/KWh.

[ EDIT ]

Googlando trovo che il costo medio attuale per l'energia elettrica è di 0,0625 Euro/KWh

[ EDIT2 ]
Tariffario. Non è cambiato molto dal 2008: https://taglialabolletta.it/quanto-costa-un-kwh/

[gd350turbo]

Originariamente inviato da cronos1990

Non so quanto siano cambiate le tariffe, ma quando feci l'impianto fotovoltaico (2008), il costo medio della corrente elettrica oscillava tra i 0,15 e i 0,18 Euro/KWh.

[ EDIT ]

Googlando trovo che il costo medio attuale per l'energia elettrica è di 0,0625 Euro/KWh

eh si, ma ci devi mettere le tasse, e quant'altro previsto, io ad esempio pago un costo medio comprensivo di imposte 0,22 €/kwh
Il costo solo dell'energia sarebbe di 0,12€/kwh

[massimilianonball]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè se pagassi la corrente 0,2 centesimi al kwh, penso che andrei a comprare un auto elettrica oggi pomeriggio !

..scusa ..il costo del pieno era corretto però

Per il resto ti posso assicurare che materiale da leggere c'è eccome! Io stesso nel mio piccolo ho postato più di qualche articolo e leggendo in giro puoi trovarne un sacco e anche di diversa natura, da approfondimenti economici e tecnici a aspetti normativi, o documenti di tipo commerciale.
Magari perdi un po' di tempo a cercarne, potrai certamente trovare spunti di interesse

[Mparlav]

Originariamente inviato da acerbo

Beh ascoltai un dibattito in radio e mi sembra che per rientrare della spesa di un reattore nucleare ci vogliono circa 20 anni, sono investimenti a lungo termine ed é cosi' che i politici dovrebbero ragionare, non a colpi di slogan da campagna elettorale.

Se ci metti il triplo del tempo previsto a costruire il reattore, per coprire il tuo investimento potrebbero non bastare 20 anni, ma forse ci vorrà tutto il ciclo vitale della centrale per andare in pari: anche questa è credibilità.

Se hai preventivato 3 miliardi per un reattore in ampliamento, e poi sono diventati 19 senza aver prodotto nemmeno un KWh, anche questa è credibilità.

La prossima volta che chiedi di voler finanziare un nuovo reattore, qualcuno potrebbe sentirsi libero di mandarti a quel paese

Se metti a preventivo, obbligatorio per legge, che spenderai X per lo smantellamento finale, quando ora emerge che siamo più su livelli di X*3, diventa ancora più difficile essere "affidabili" sul fronte finanziario.

Fino ad ora, tutte le previsioni dei costi di realizzazione, mantenimento e soprattutto smantellamento finale, sono stati sbagliati per difetto, per importo e tempi.
Tant'è che qualcuno è anche fallito nel frattempo (Westinghouse negli USA)

Oggi c'è una sola tendenza: prolungare i tempi di funzionamento ad ogni costo per rimandare lo smantellamento finale e ammortizzare meglio costi iniziali.
Il reattore in Finlandia, anche questo realizzato con costi e tempi completamente diversi, appena entrato in funzione, già potrebbe ricevere la deroga per operare 20 anni in più.

Non importa se le ispezioni straordinarie compiute sugli impianti, esempio Francia, abbiano dato risultati discutibili sul fronte sicurezza.
Facciamo finta che questo sia l'ultimo dei problemi.

Questo per impianti in funzione da circa 40 anni, visto che quelli di 50-60 anni alla fine devono essere smantellati.
Ed emergono i problemi ed i costi reali

[cronos1990]

No, all'epoca era il costo totale comprensivo di tasse. Ma considerando l'inflazione e la variazione di prezzi, un costo maggiore a 13 anni di distanza è plausibile e scontato.
Io comunque i discorsi sui prezzi al momento li lascerei perdere, è prematuro. Sono comunque due le cose da considerare.

Primo, che leggo di costi a KWh, ma io che guido sono interessato a sapere quanto mi costa percorrere un chilometro (mediamente). Se mi dite che per un pieno di ricarica spendo 20-25 euro, non ci faccio nulla se non so quanti chilometri ci faccio.
Io quando mi rifornisco (Renault Clio 1.5 Diesel) faccio sempre 50 euro ad un prezzo che se ricordo bene al momento è di 1,330 euro/litro, ma ci faccio 1.000 Km con quella spesa (consumo 4,2 litri ogni 100 Km).

Secondo, bisognerà vedere quanto costerà tra 10-20 anni l'energia elettrica, cioè quando il parco macchine full-electric sarà un'importante fetta del mercato, se non il maggiore. Perchè da un lato dovrai sostenere economicamente gli impianti e le infrastrutture della rete elettrica, dall'altra ci saranno i vari gestori che sfrutteranno una situazione nella quale in molti dovranno sfruttare tali servizi.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da cronos1990

No, all'epoca era il costo totale comprensivo di tasse. Ma considerando l'inflazione e la variazione di prezzi, un costo maggiore a 13 anni di distanza è plausibile e scontato.
Io comunque i discorsi sui prezzi al momento li lascerei perdere, è prematuro. Sono comunque due le cose da considerare.

Primo, che leggo di costi a KWh, ma io che guido sono interessato a sapere quanto mi costa percorrere un chilometro (mediamente). Se mi dite che per un pieno di ricarica spendo 20-25 euro, non ci faccio nulla se non so quanti chilometri ci faccio.
Io quando mi rifornisco (Renault Clio 1.5 Diesel) faccio sempre 50 euro ad un prezzo che se ricordo bene al momento è di 1,330 euro/litro, ma ci faccio 1.000 Km con quella spesa (consumo 4,2 litri ogni 100 Km).

Fai conto che per rimanere nell'esempio di prima (una id3 con batteria da 58 kw), i dati corispondenti sono:

• il pieno a 0,2€/kwh (circa come abbiamo visto) lo fai con 11,6€;
• come consumi sappiamo che l'elettrico cambia molto tra autostrada e citta-misto, la id3 mi risulta faccia da un minimo di 250km in autostrada a circa 500 in città, facciamo 375 di media;
• x fare 1000 km spenderesti circa 31€

[gd350turbo]

Originariamente inviato da massimilianonball

..scusa ..il costo del pieno era corretto però

Per il resto ti posso assicurare che materiale da leggere c'è eccome! Io stesso nel mio piccolo ho postato più di qualche articolo e leggendo in giro puoi trovarne un sacco e anche di diversa natura, da approfondimenti economici e tecnici a aspetti normativi, o documenti di tipo commerciale.
Magari perdi un po' di tempo a cercarne, potrai certamente trovare spunti di interesse

Su internet si trova di tutto e il contrario di tutto !
Ci sarà il tal economista, che farà tutta una serie di calcoli e ti dirà che...
Ci sarà il tal tecnico, che farà tutta una serie di calcoli e ti dirà che...
E via dicendo !

Ma a volte è bello anche ragionare in base alle idee personali su quello che avverrà in futuro, più che in base a link internet.

Originariamente inviato da massimilianonball

[*]x fare 1000 km spenderesti circa 31€

Un pò di calcoli che ti piacciono:
Circa la metà di quello che spendo tutt'ora.
Ne faccio 15 mila in un anno.
15x31= 465 mettiamo 500 euro/anno di risparmio
Cosa costa una ID3 ?
Mettiamo 30.000
30000/500= 60 anni, poi va bè non ci sono i costi di manutenzione e altri

[massimilianonball]

Originariamente inviato da gd350turbo

Su internet si trova di tutto e il contrario di tutto !
Ci sarà il tal economista, che farà tutta una serie di calcoli e ti dirà che...
Ci sarà il tal tecnico, che farà tutta una serie di calcoli e ti dirà che...
E via dicendo !

Oggi parlare di internet è un po' generico visto che ci trovi di tutto, non ti dico di leggere nel blog dello sconosciuto di turno, qua ci sono sempre più documenti sfornati da università o da giornali-riviste importanti che sempre più spesso affrontano il tema con dati e proiezioni interessanti.

Originariamente inviato da gd350turbo

Ma a volte è bello anche ragionare in base alle idee personali su quello che avverrà in futuro, più che in base a link internet.

Non so sai.. se parlo di una cosa voglio farlo con cognizione di causa, poi x carità..

[gd350turbo]

Originariamente inviato da massimilianonball

Non so sai.. se parlo di una cosa voglio farlo con cognizione di causa, poi x carità..

ma quello che differenzia l'uomo dalla macchina è la capacità di poter andare oltre il semplice dato scritto !

[zappy]

Originariamente inviato da cronos1990

...Siamo sempre pronti a lamentarci di noi stessi, però poi non riusciamo ad avere un minimo di obiettività. I francesi hanno fatto male i loro conti alcuni decenni fa, noi ne stiamo approfittando.

concordo.
e cmq il loro scopo "parallelo" era dotarsi della bomba atomica.

Originariamente inviato da ginogino65

...Per adesso hanno fatto male i loro conti, ma quando anche da loro si amplierà il parco macchine elettrico, credi che avranno ancora un surplus di energia elettrica da venderci.

non ne avranno più a breve, perchè il loro mix energetico fallimentare crollerà verticalmente nei prossimi pochi anni con la chiusura di decine di reattori ormai tutti a fine vita (sono tutti +/- della stessa epoca) che non verranno sostituiti, Idem col resto del mondo dove sono più i reattori in dismissione che quelli in costruzione (pochissimi, causa costi fuori da ogni logica).
Gli unici che ancora ci puntano sono quelli che non hanno l'atomica e vogliono dotarsene.

Originariamente inviato da cronos1990

Nel frattempo noi abbiamo letteralmente sfruttato la situazione per almeno 30 anni, e forse di più / E continueremo a farlo per chissà ancora quanti anni.

vero/falso

Siamo la terra del sole, dobbiamo darci da fare su quel versante...

Originariamente inviato da Mparlav

Se ci metti il triplo del tempo previsto a costruire il reattore, per coprire il tuo investimento potrebbero non bastare 20 anni, ma forse ci vorrà tutto il ciclo vitale della centrale per andare in pari: anche questa è credibilità.

Se hai preventivato 3 miliardi per un reattore in ampliamento, e poi sono diventati 19 senza aver prodotto nemmeno un KWh, anche questa è credibilità.

La prossima volta che chiedi di voler finanziare un nuovo reattore, qualcuno potrebbe sentirsi libero di mandarti a quel paese

Se metti a preventivo, obbligatorio per legge, che spenderai X per lo smantellamento finale, quando ora emerge che siamo più su livelli di X*3, diventa ancora più difficile essere "affidabili" sul fronte finanziario.

Fino ad ora, tutte le previsioni dei costi di realizzazione, mantenimento e soprattutto smantellamento finale, sono stati sbagliati per difetto, per importo e tempi.
Tant'è che qualcuno è anche fallito nel frattempo (Westinghouse negli USA)

Oggi c'è una sola tendenza: prolungare i tempi di funzionamento ad ogni costo per rimandare lo smantellamento finale e ammortizzare meglio costi iniziali.
Il reattore in Finlandia, anche questo realizzato con costi e tempi completamente diversi, appena entrato in funzione, già potrebbe ricevere la deroga per operare 20 anni in più.

Non importa se le ispezioni straordinarie compiute sugli impianti, esempio Francia, abbiano dato risultati discutibili sul fronte sicurezza.
Facciamo finta che questo sia l'ultimo dei problemi.

Questo per impianti in funzione da circa 40 anni, visto che quelli di 50-60 anni alla fine devono essere smantellati.
Ed emergono i problemi ed i costi reali