Mentana e la "bufala" del clima

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Cfranco

C' è sempre qualcuno disposto a negare anche l' evidenza , basta pagare .

bisogna vedere chi è a "pagare" (nel senso anche di farsi pagare o a costruirsi posizioni di rendita cavalcando la demagogia)
infatti per ora l'unica evidenza è che non c'è alcuna evidenza, ma solo un calcolo di probabilità (contestato peraltro) che dovrebbe spingeci per il cosidetto principio di precauzione a prendere contromisure
ma nulla di più
sei troppo categorico nelle tue affermazioni, della serie new zeland vinceva con luna rossa perchè aveva sempre il vento a favore, cosa non solo non vera, ma impossibile da aversi sempre per un intera regata
ecco, magari quel sempre fossi in te l'abolirei, è un avverbio che spesso genera manicheismi, i quali a loro volta spesso generano abbagli

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

si ma i grafici mostrati nel documentario di ieri sono almeno parzialmente in contrasto con quelli mostrati da Al Gore nel suo Inconvinient Thruth (http://www.climatecrisis.net)... a questo punto è lecito chiedersi chi ha ragione, o se la ragione sta come sempre "nel mezzo".

E' difficile credere che ci sia una sola causa.

beh a questo punto la faccenda è semplice da dirimere
basta che riporti quello che dice noam chomsky in proposito, visto che lui è un autorità in tutto mica solo in geopolitica:

http://www.ecn.org/balkan/0002rambouillet.html

ecco basta che mi aggiorni sul chomsky-pensiero in proposito (lo sai che non certo per mia volontà e colpa non sono al corrente dei suoi ultimi successi editoriali ) e si può anche chiudere la discussione

ps ciao Gio volevo stuzzicarti e non ho resistito anche se non c'entrava nulla

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da franklar

Bufala un par di maroni, c'erano quasi 48 gradi da queste parti solo pochi giorni fa, e come già detto, siamo ancora a inizio luglio.

a parte che queste ondate di calore si spiegano con l'anticiclone africano che di tanto in tanto sostituisce il più "fresco" anticiclone delle azzorre (almeno così dicono)
a parte che il clima globale non si esaurisce nel clima di Bari e provincia
a parte tutto questo non ti preoccupare che tanto con Vendola voi pugliesi vi metterete in regola con le emissioni previste dal trattato di Kyoto
della serie le ultime parole famose

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da franklar

Quel giorno mi sono barricato in casa, fuori sembrava di stare in una fonderia, il vento somigliava alle fiamme dell'inferno

si come il feuersturm su Amburgo

[Encounter]

@ Von kauseviz: perchè posti a ripetizione se non ti risponde nessuno?

[thunderaccio]

Comunque sia quello che dicono occorre sicuramente intervenire per ridurre drasticamente le emissioni inquinanti, non solo per quanto riguarla il CO2. E' comunque strano che ci si limiti molto spesso a prendere in considerazione quest'ultimo e rimarcandone l'aumento dei livelli negli ultimi anni. Resta il fatto che tali aumenti non sono sufficienti a giustificare quello che sta avvenendo. Le curve dei grafici rappresentano dei valori a partire da fine '800 ad oggi e sono riferiti in ppm (parti per milione). In una rappresentazione semplificata hanno riassunto che l'aumento causato dall'uomo negli ultimi 100 anni ( immessi in atmosfera) è da considerare come lo spessore di una matita nei confronti della lunghezza di un campo da football americano: un inezia !
E le rilevazioni delle temperature sono condizionate in particolar modo dalla cementificazione. Buona parte delle postazioni metereologiche originarie sono passate da una condizione di periferia ad una urbanizzata. Provate a misurare le temperature in un campo e poi su di una strada e ditemi se sono identiche.
C'è comunque chi asserisce che i ghiacci antartici si stanno sciogliendo, prevalentemente sulla penisola antartica, da almeno 3000 anni, e asseriscono anche che i livelli in profondità stiano invece aumentando al ritmo di 25 gigatonnellate l'anno. Anche in Islanda i ghiacciai stanno aumentando e nessuno capisce il perchè.
L'autore di " stato di paura" vuole mettere in evidenza anche che, mediaticamente, il discorso dell'aumento delle temperature globali e dei rischi e pericoli che ne potrebbero derivare è incominciato pressochè in coincidenza con il crollo del Muro di Berlino, ovvero con la fine della guerra fredda.....

I modelli climatici non trovano effettiva ed efficace corrispondenza nemmeno nel breve termine, tant'è che le previsioni non si spingono oltre i 3/4 giorni.
Secondo voi è possibile sapere come saranno le condizioni tra 10, 100 o 1000 anni?

Rimango comunque dell'opinione che se l'uomo è anche minimamente responsabile deve assolutamente intervenire.

[Banus]

Originariamente inviato da thunderaccio

E' comunque strano che ci si limiti molto spesso a prendere in considerazione quest'ultimo e rimarcandone l'aumento dei livelli negli ultimi anni.

Perchè è il principale gas serra immesso dall'uomo nell'atmosfera. Anche il metano e l'ossido di azoto sono gas serra e molto più potenti della CO2, ma le loro concentrazioni sono molto più basse. Talvolta viene usato l'indice "concentrazione di anidride carbonica equivalente" (CO2e) che pesa i gas in base alla loro capacità di creare un effetto serra. Ora siamo a 380 ppm CO2 e 427 ppm CO2e.

E le rilevazioni delle temperature sono condizionate in particolar modo dalla cementificazione. Buona parte delle postazioni metereologiche originarie sono passate da una condizione di periferia ad una urbanizzata.

Si chiama "effetto di isola di calore urbana" (urban heat isle effect) ed è già tenuto in conto dai modelli.
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/052.htm#2221

Inoltre i maggiori incrementi sono stati misurati nei pressi dell'Artico, che non è urbanizzato.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/

Anche in Islanda i ghiacciai stanno aumentando e nessuno capisce il perchè.

Non mi risulta. Ho trovato che tutti i ghiacciai tranne uno stanno recedendo:
http://earthobservatory.nasa.gov/New...p3?img_id=4794

I modelli climatici non trovano effettiva ed efficace corrispondenza nemmeno nel breve termine, tant'è che le previsioni non si spingono oltre i 3/4 giorni.

Modelli metereologici. I modelli climatici non hanno la pretesa di prevedere come sarà il tempo fra decenni, ma solo di individuare i trend. Anche limitandosi a questo modesto obiettivo le difficoltà sono molte. Infatti l'IPCC prevede per il 2100 un incremento delle temperature che oscilla fra 1° e 6°... come vedi c'è un notevole margine di incertezza.

Rimango comunque dell'opinione che se l'uomo è anche minimamente responsabile deve assolutamente intervenire.

Indubbiamente, ma c'è una bella differenza fra sapere le cause e sapere i rimedi
E c'è anche chi sostiene che un incremento delle temperature sarebbe benefico (vedi anche il discorso sul "optimum olocenico" nel link postato da Kharonte85). Ma è una posizione minoritaria

[plutus]

Originariamente inviato da von Clausewitz

a parte che queste ondate di calore si spiegano con l'anticiclone africano che di tanto in tanto sostituisce il più "fresco" anticiclone delle azzorre (almeno così dicono)
a parte che il clima globale non si esaurisce nel clima di Bari e provincia

ecco appunto: oggi sono in ufficio in maglione dopo che ieri ho avuto freddo tutto il giorno...e ieri sera sono uscito in camicia maglione e giacca...

[das]

Vorrei far notare, che con lo scioglimento dei ghiacci, sulle Alpi riemergono i corpi dei soldati delle prima guerra mondiale. Questo significa che 80 anni fa il ghiaccio era al livello di adesso. Poi è aumentato ed ha ricoperto i corpi, adesso si ritira. Insomma un fenomeno ciclico e naturale

[Dragan80]

Originariamente inviato da das

Vorrei far notare, che con lo scioglimento dei ghiacci, sulle Alpi riemergono i corpi dei soldati delle prima guerra mondiale.

Questa non la sapevo

[baolian]

Ho cercato di seguire attentamente entrambe le posizioni sul clima. L'idea che mi sono fatta, da profano, è la seguente:
I dati di fatto, che mi sembra che nessuno contesti, sono che le temperature medie stanno gradualmente aumentando, che in diverse epoche, remote e meno remote, questo è già avvenuto, che il livello di CO2 ha sempre seguito come effetto e mai preceduto come causa il livello di riscaldamento, che il CO2 oggi è molto più alto che nelle precedenti epoche.
Ora quello che mi ha fatto pensare è il modo di procedere, come logica, dei climatologi "catastrofisti" e dei "vatuttobenisti" (passatemi i termini ).
I catrastofisti dicono che la CO2 non permette la "fuoriuscita" delle radiazioni solari, che vengono riflesse nuovamente al suolo (effetto serra); l'aumento così elevato del CO2 nell'atmosfera a causa dell'uomo provocherà un surriscaldamento a livelli inaccettabili (lasciatemi passare anche le semplificazioni, visto che quello che mi preme rilevare è il metodo logico).
A livello di logica, mi sembra che la prima parte del ragionamento sia corretto.
Questo non significa che sia corretto il modello climatico proposto, in primo luogo perchè, spiegare come funziona l'effetto serra, non vuole dire poter affermare con sicurezza, quanto questo possa incidere sul sistema. In questo spazio si inseriscono i "vatuttobenisti" che dicono che, siccome in passato è stato osservato che ad ogni aumento dell'attività solare è seguito un aumento della temperatura ed a causa di ciò è aumentata la CO2, allora anche oggi l'aumento della temperatura ed il conseguente aumento di CO2 sono dovute in massima parte all'aumento dell'attività solare, essendo quindi per lo più irrilevante l'attività umana.
Questo è, a mio avviso, un gravissimo errore di logica. Per paragone sarebbe come affermare che, visto che in passato tutti i cani che ho osservato avevano 4 zampe e tutti i quadrupedi osservati ed osservabili erano oggettivamente cani, anche oggi, visto un quadrupede, questo deve essere sicuramente un cane; poco importa che questo abbia, mai riscontrata prima, anche una proboscide (il delta di CO2 in più prodotto dall'uomo non riscontrabile nel passato).
In quest'ottica, l'analisi dei "catastrofisti" mi sembra sicuramente più accettabile.
Del resto mi sembra perfettamente ipotizzabile che, se ad un aumento di attività solare è sempre corrisposto un aumento della temperatura e conseguentemente un aumento CO2, un livello di CO2 già alto possa amplificare il fenomeno. Di quanto non è possibile saperlo, visto che è una situazione "nuova" e per la quale non esistono dati storici omogenei; in questo caso, quindi, l'approccio prudenziale, ovvero considerare l'analisi attendibile e prendere provvedimenti, si rivela essere più efficiente (non per me, visto che sono misantropo e l'umanità mi sta "sulle balle", anzi, vado subito ad accendere tutte le luci e ad aprire tutti i rubinetti .... scherzo! ).

[Teox82]

(ANSA) -ROMA, 17 LUG- 'L'uomo e' responsabile solo al 10% dell'aumento di Co2 nell'atmosfera'. Lo ha detto Zichichi della World Federation of Scientists. Ad incidere sono soprattutto i fenomeni naturali, ha spiegato lo scienziato nel corso di un'audizione presso la commissione Territorio e ambiente del Senato, che sta conducendo un'indagine conoscitiva sui cambiamenti climatici. 'Non esiste un'equazione matematica del clima - ha sottolineato Zichichi - ma solo delle approssimazioni numeriche'.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da baolian

Questo è, a mio avviso, un gravissimo errore di logica. Per paragone sarebbe come affermare che, visto che in passato tutti i cani che ho osservato avevano 4 zampe e tutti i quadrupedi osservati ed osservabili erano oggettivamente cani, anche oggi, visto un quadrupede, questo deve essere sicuramente un cane; poco importa che questo abbia, mai riscontrata prima, anche una proboscide (il delta di CO2 in più prodotto dall'uomo non riscontrabile nel passato).

Qui si confrontano 2 teorie, una che sostiene l'effetto serra, l'altra che sostiene l'effetto sole o cicli climatici...entrambe hanno prove a sostegno, ma non abbastanza per garantire una previsione corretta; nel dubbio è lecito prendere provvedimenti, ma solo il futuro ci dara' una risposta

Originariamente inviato da Teox82

(ANSA) -ROMA, 17 LUG- 'L'uomo e' responsabile solo al 10% dell'aumento di Co2 nell'atmosfera'. Lo ha detto Zichichi della World Federation of Scientists. Ad incidere sono soprattutto i fenomeni naturali, ha spiegato lo scienziato nel corso di un'audizione presso la commissione Territorio e ambiente del Senato, che sta conducendo un'indagine conoscitiva sui cambiamenti climatici. 'Non esiste un'equazione matematica del clima - ha sottolineato Zichichi - ma solo delle approssimazioni numeriche'.

Non c'è qualcuno di piu' autorevole?

[ennys]

Originariamente inviato da das

Vorrei far notare, che con lo scioglimento dei ghiacci, sulle Alpi riemergono i corpi dei soldati delle prima guerra mondiale. Questo significa che 80 anni fa il ghiaccio era al livello di adesso. Poi è aumentato ed ha ricoperto i corpi, adesso si ritira. Insomma un fenomeno ciclico e naturale

Ottima osservazione

Comunque, e forse già lo ha detto qualcuno, se le variazioni dipendono da comportamenti dell'uomo, in qualche misura (come con i gas CFC, ad es.) possiamo intervenire.

Se invece, come temo, sono dovute in gran parte a fenomeni e cicli naturali beh, in questo caso... sono veramente cavoli amari

[Lorekon]

Originariamente inviato da Teox82

(ANSA) -ROMA, 17 LUG- 'L'uomo e' responsabile solo al 10% dell'aumento di Co2 nell'atmosfera'. Lo ha detto Zichichi della World Federation of Scientists. Ad incidere sono soprattutto i fenomeni naturali, ha spiegato lo scienziato nel corso di un'audizione presso la commissione Territorio e ambiente del Senato, che sta conducendo un'indagine conoscitiva sui cambiamenti climatici. 'Non esiste un'equazione matematica del clima - ha sottolineato Zichichi - ma solo delle approssimazioni numeriche'.

Zichichi

basta la parola...

[Kharonte85]

Riuppo una discussione postando una notizia fresca (in tutti i sensi ) perche' non credo sia il caso di aprirne un'altra su un tema cosi' ciclico:


I dati del Centro di Ricerca sul Clima Artico dell'Università dell'Illinois.
«I ghiacci artici ai livelli del '79»

Dopo l'allarme scioglimento dei mesi scorsi, le superfici ghiacciate sono aumentate velocemente

MILANO - Il livello dei ghiacci artici è tornato ai livelli del 1979. Lo rivelano i dati, per certi versi sorprendenti, del Centro di Ricerca sul Clima Artico dell'Università dell'Illinois. Nei primi mesi del 2008 - riferiscono gli studiosi - la superficie ghiacciata aveva subito una forte riduzione, tanto che qualcuno aveva predetto la scomparsa totale dei ghiacci artici entro l'anno. Ma nei mesi invernali i territori ghiacciati sono aumentati velocemente invernali riportando i livelli a quelli di 30 anni fa.

LE CAUSE - Gli scienziati americani monitorano periodicamente la solidità del ghiaccio terrestre attraverso i satelliti. Ogni anno milioni di chilometri quadrati di ghiaccio si sciolgono e si risolidificano con l'arrivo dell'inverno, ma gli scienziati non si aspettavano un andamento così improvviso negli ultimi mesi. Bill Chapman, uno dei ricercatori del centro universitario, spiega che negli ultimi tempi le temperature nelle zone artiche sono state particolarmente rigide. A contribuire al raffreddamento sarebbe stato il calo dei venti che rende più facile la formazione di ghiaccio, lasciando uno strato di neve in superfice.

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabc.shtml

Stessa notizia da altra fonte:



New York, 5 gen. (Apcom) - Nonostante alcune apocalittiche previsioni il livello dei ghiacci della terra è risalito negli ultimi mesi del 2008, chiudendo l'anno appena trascorso agli stessi valori del 1979. Nei primi mesi del 2008 la superficie ghiacciata aveva subito una forte riduzione, tanto che qualcuno aveva predetto lo scioglimento totale dei ghiacci artici entro l'anno. Secondo i dati del Centro di Ricerca sul Clima Artico dell'Università dell'Illinois i territori ghiacciati sono invece aumentati velocemente nei mesi invernali riportando i livelli a quelli di 30 anni fa. Gli scienziati americani monitorano periodicamente la solidità del ghiaccio terrestre attraverso i satelliti.

Ogni anno milioni di chilometri quadrati di ghiaccio si sciolgono e si risolidificano con l'arrivo dell'inverno ma gli scenziati non si aspettavano un andamento così improvviso negli ultimi mesi. Secondo Bill Chapman, uno dei ricercatori del centro universitario, il surgelamento potrebbe essere dovuto alle temperature particolarmente rigide degli ultimi mesi nelle zone artiche. A contribuire al raffreddamento sembra inoltre essere stato il calo dei venti che rende più facile la formazione di ghiaccio, lasciando uno strato di neve in superfice.

L'allarme per lo scioglimento improvviso dei ghiacci artici aveva spinto nel maggio scorso il governo americano ad aggiungere alla lista degli animali in via di estinzione anche l'orso polare, che però almeno per qualche mese potrà ancora contare sulle sue freddissime distese polari.

http://notizie.alice.it/notizie/este...,17450486.html

[AccadueO]

Originariamente inviato da zerothehero

Di seguito chi è intervenuto nel documentario:

Tim Ball [former Prof of Geography University of Winnipeg]
Prof. Nir Shaviv Hebrew University of Gerusalem
Piers Corbyn Climate Forecaster, Weather Action
Philipp Stoott Dip Biogeografia Univ. Londra
Prof. Paul Reiter IPCC&Pasteur Institute
Patrick Michaels IPCC Prof of Enviromental Science University of Virginia
Professor Syun-Ichi Akasofu Director, International Arctic Research Center
Professor Richard Lindzen Alfred p Sloan Prof of Meteorology M.I.T.
Professor Frederick Singer First Director, Us National Weather Satellite Service
Ian Clark paleoclimatologo artico
Piers Corbyn Metereologo Weather ACtion
Eigil Friis Christiansen Ist. nazionale danese per le scienze
Nigel Calder ex editore New Scientific
John Christy University of Alabama in Huntsville

AH Ho saltato l'ex fondatore di Greenpeace che dice che parte del movimento ambientalista in realtà è legato a doppio filo con il marxismo e con i movimenti pacifisti..tanto sò cose risapute...

I nomi non servono ad un gran che', sarebbero più utili eventuali articoli scientifici pubblicati su riviste di settore, relativi all'argomento clima, da questi individui.

Inoltre è sbagliato giudicare l'esistenza dell'effetto serra semplicemente guardando se fa freddo d'inverno o meno: non bisogna confondere la climatologia con la meteorologia.
Il problema "clima" è esteso su intervalli di tempo relativamente lunghi, è illusorio e fuorviante(e qui i media hanno una bella responsabilità) pensare di scorgerne effetti nell'immediato.
Certo, alcuni fenomeni sono più evidenti, come l'arretramento dei ghiacciai, ma in ogni caso difficilmente, noi, qui presenti, vedremo in vita quegli eventi catastrofici a cui la fimografia di hollywood ci ha abituato.

Un'ultima cosa, l'effetto serra in sè non è un male, senza di esso la temperatura media del pianeta sarebbe di -18 gradi celsius invece dei circa 15 gradi celsius. (fonte: Manahan, Enviromental chemistry, 7ed. Piccinin editore)
L'effetto serra c'è e, quello "naturale", rende la terra più vivibile.
E' solo una questione di misura.

[Dragan80]

Uè, vedo che é tornato su il mio vecchio thread


Sicuramente una buona notizia quella del ricomponimento dei ghiacci artici, anche se non so se a livello di riscaldamento della Terra nel medio periodo cambi qualcosa.

E se da un lato é un'ottima notizia, dall'altro ho paura che ormai la gente diventi sempre più indifferente al problema del clima proprio a causa dei continui allarmi catastrofici che vengono lanciati attraverso i media e che poi risultano falsi.