Russo Spena:Amnistia per Battisti e per tutti gli eversori

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

non ho capito,il 95 % degli indultati lavora alla coop?

Ma nooo (cioè, almeno non penso ) più del 95% degli indultati non è poi stato recidivo, quindi un ottimo esempio di processo rieducativo riuscito, e dell'inutilità della pena in funzione della società

[fluke81]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma nooo (cioè, almeno non penso ) più del 95% degli indultati non è poi stato recidivo, quindi un ottimo esempio di processo rieducativo riuscito, e dell'inutilità della pena in funzione della società

Scusa,da un lato dici che sono stati rieducati,dall'altro che la pena è stata inutile.Ma non sono stati rieducati con la pena?

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

Scusa,da un lato dici che sono stati rieducati,dall'altro che la pena è stata inutile.Ma non sono stati rieducati con la pena?

Ma è da quando è iniziata la discussione ad affermare l'inutilità di qualsiasi pena

Semplicemente non sono stati recidivi perchè non erano motivati a esserli, o quelli che lo sarebbero stati, hanno subito precedentemente un buon processo rieducativo

[fluke81]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma è da quando è iniziata la discussione ad affermare l'inutilità di qualsiasi pena

Semplicemente non sono stati recidivi perchè non erano motivati a esserli, o quelli che lo sarebbero stati, hanno subito precedentemente un buon processo rieducativo

e chi gliela ha fatto questo processo rieducativo se non il carcere?

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

e chi gliela ha fatto questo processo rieducativo se non il carcere?

Ma infatti, ma non sto parlando di abbattere i carceri, ma di smetterla con questa moda "V per Vendetta...dei parenti delle vittime", lo scopo del carcere dovrebbe proprio alla luce di fatti del genere, avere una funzione unicamente rieducativa, e non punitiva

In alcuni stati, il carcere assomiglia abbastanza a questo modello che ammiro (Il Canada, l'Australia e penso addirittura alcuni carceri U.S.A.), in Italia purtroppo no, ma fintanto che viviamo in un Italia composta da piccoli "paladini vendicatori"

[fluke81]

Originariamente inviato da Dream_River

In alcuni stati, il carcere assomiglia abbastanza a questo modello che ammiro (Il Canada, l'Australia e penso addirittura alcuni carceri U.S.A.), in Italia purtroppo no, ma fintanto che viviamo in un Italia composta da piccoli "paladini vendicatori"

hai detto che il 95% degli indultati è riabilitato,se è vero(io non lo so) non mi pare una brutta media.

Originariamente inviato da Dream_River

Ma infatti, ma non sto parlando di abbattere i carceri, ma di smetterla con questa moda "V per Vendetta...dei parenti delle vittime",

Non puoi chiedere a una persona di non odiare come non gli puoi chiedere di non amare,sono sentimenti che fanno parte degli essere umani.
Che poi la parte offesa non si debba vendicare mi pare che ci siamo arrivati altrimenti non ci sarebbe una parte terza cioe lo stato a giudicare i fatti e prendere i provvidementi ritenuti necessari.

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

hai detto che il 95% degli indultati è riabilitato,se è vero(io non lo so) non mi pare una brutta media.

Ma infatti lo dico pure io, ma come puoi vedere anche su questo forum, l'italia e piena di gente che si opponeva all'indulto gridando "NON é GIUSTO!!! DEVONO PAGARE PER I CRIMINI COMMESSI!!!, e non solo, dopo i risultati eccezzionali di questo provvedimento, continuavano a lamentarsi di una mancata vendetta!!!

Non puoi chiedere a una persona di non odiare come non gli puoi chiedere di non amare,sono sentimenti che fanno parte degli essere umani.
Che poi la parte offesa non si debba vendicare mi pare che ci siamo arrivati altrimenti non ci sarebbe una parte terza cioe lo stato a giudicare i fatti e prendere i provvidementi ritenuti necessari.

Non me ne frega se una persona odia o meno, non credo nel bene e nel male, quindi mi astengo dal giudicare la leggitimità dai sentimenti
Ma infatti lo stato dovrebbe spendere ulteriori risorse e attenzione all'abolizione di politiche punitive, cercando di sviluppare una politica carceraria di rieducazione, magari che in futuro crei le condizioni che permettano un amnistia generale
(Inoltre non credo nell'autorità dello stato e della sua utilità, in quanto una struttura gerarchica può portare solo alla corruzione, ma questo e un altro discorso OT)

[fluke81]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma infatti lo dico pure io, ma come puoi vedere anche su questo forum, l'italia e piena di gente che si opponeva all'indulto gridando "NON é GIUSTO!!! DEVONO PAGARE PER I CRIMINI COMMESSI!!!, e non solo, dopo i risultati eccezzionali di questo provvedimento, continuavano a lamentarsi di una mancata vendetta!!!

Forse perche non ci crediamo che il 95% di quelli usciti ora siano tutti perfetti gentleman?

[Fabiaccio]

Originariamente inviato da trallallero

(anche se, in effetti, se non parli male della destra da alcuni vieni definito fascista)

ma sei davvero tu o ti hanno clonato il nick?
Perchè se sei davvero tu è impossibile ti sia abbassato a un livello di interventi così puerile...

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non direi.

magari preterintenzionalmente si, di fatto no: sono tutte stragi con i mandanti ed esecutori mai catturati.
Tutti di destra.
Per questo la destra non è interessata ad un'amnistia sul terrorismo.

La destra i suoi terroriti non li ha mai mandati in carcere.
Sono tutti in Argentina, Giappone, evasi, prescritti, in semilibertà.

Assolutamente It quindi.

fg

Non è colpa mia se qui in Italia ci si scandalizza quando dei "veri" servizi segreti come il Mossad riescono, pur in maniera illegale, a rapire dei criminali per giudicarli in patria.
L' Argentina e il Giappone per svariati motivi difficilmente concedono l'estradizione (il Giappone non concede estradizione per i propi cittadini ad es.), quindi..quale è il problema?.
Quando però, a quanto pare, si dovrebbe riuscire a riportare in Italia un criminale scappato in Brasile, secondo te, è meglio sbatterlo in gattabuia o concedergli l'amnistia?

Che fa Ferrero..lo libera?
Apparte poi che Ferrero non è ministro di grazia e giustizia..meglio che stia zitto, quindi.
Senza neanche voler ricordare i centinaia di brigatisti scappati in Francia e protetti dalla sinistra francese..chissà come avrebbero reagito se in Italia avessimo ospitato i salafiti del GIA algerino.

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

Forse perche non ci crediamo che il 95% di quelli usciti ora siano tutti perfetti gentleman?

Sinceramente non me ne prò fregare meno di convincerti

Cmq, giusto per fare informazione...

Indulto e recidiva

Uno studio dopo i primi mesi dall’approvazione del provvedimento

Abstract del rapporto di ricerca

Gli “indultati“ delinquono assai meno di coloro che scontano interamente la pena.

I primi sei mesi dall’approvazione del provvedimento mostrano come il tasso di recidiva fra gli ex-detenuti beneficiari dell’indulto corrisponda a una percentuale pari all’ 11.11%. Allo stato attuale non è possibile presentare proiezioni attendibili, ma è evidente – tuttavia - come tale dato sia assai più basso rispetto al tasso di recidiva ordinario.

Recenti studi del Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria mostrano un tasso di recidiva pari al 68.45%. Parallelamente, i dati ISTAT degli ultimi anni mostrano che una percentuale superiore al 60% dei condannati ha precedenti penali.

Tale dato conferma l’infondatezza dell’ allarme sulla “criminalità degli indultati”, lanciato ed enfatizzato in questi mesi. Va rilevato, poi, come il numero di denunce all’autorità giudiziaria nel periodo luglio-dicembre 2006, confrontato con il medesimo periodo del 2005 non mostra un sostanziale aumento dei reati (1.308.113 nel 2005, 1.310.888 nel 2006).

I dati relativi alle caratteristiche di coloro che hanno fatto reingresso in carcere non corrispondono in alcun modo alle rappresentazioni prevalenti. In primo luogo, va rilevato come i dati mostrino una minore tendenza alla recidiva da parte degli stranieri. I dati del periodo agosto-gennaio ci dicono, infatti, come gli italiani abbiano un tasso di recidiva superiore di più di un punto rispetto agli stranieri (12,28% rispetto a 10,59%). Gli stranieri rientrati in carcere in sei mesi sono 1.033 in tutto il territorio nazionale.

Se consideriamo le tipologie di reato tra le persone rientrate, è possibile osservare come la maggioranza di esse abbiano commesso reati contro il patrimonio (46.38%) o violato la legge sulla droga (14.48%). Se si confrontano tali reati con quelli per i quali erano detenuti i soggetti scarcerati, si ha un sensibile aumento dei reati contro il patrimonio (+ 8,23%), mentre vi è un lieve calo percentuale dei reati contro la persona (-1,89%) e rimane sostanzialmente inalterata la percentuale di reati connessi con il consumo e la cessione di sostanze stupefacenti. Tali dati mostrano chiaramente come la tipologia prevalente di recidivi sia composta da soggetti marginali, autori di reati di non eccessiva gravità. Al tempo stesso, è evidente come gli episodi criminali di maggiore gravità siano numericamente limitatissimi.

Infine, merita soffermarsi sull’andamento della popolazione penitenziaria. L’incremento di sole 980 unità al 31 gennaio rispetto ad agosto (da 38.847 a 39.827) sembra in grado di garantire per un periodo di media durata condizioni di maggior vivibilità all’interno degli istituti. I risultati appaiono incoraggianti soprattutto se confrontati all’indulto del 1990, a seguito del quale furono scarcerate circa 10.000 persone e, a distanza di un solo anno, la popolazione penitenziaria era aumentata di altrettante unità.

L’analisi del tasso di recidiva dei soggetti scarcerati a seguito del provvedimento è condizionata dal fatto che i dati statistici del Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria si riferiscono soltanto ad un campione pari a circa un terzo dei beneficiari del provvedimento provenienti dalla misura alternativa. È importante sottolineare come tale dato, di fatto, tenda a sovradimensionare il tasso di recidiva delle persone che hanno usufruito dell’indulto. Esso infatti considera solo una percentuale ridotta dei soggetti che provengono dalla misura alternativa i quali presentano un tasso di recidiva che è pari alla metà di quello delle persone provenienti dal carcere. È lecito quindi ipotizzare che un calcolo della recidiva che consideri l’universo dei soggetti che hanno beneficiato del provvedimento presenti un tasso di recidiva più basso rispetto a quello che emerge dalla lettura dei dati disponibili.

http://notizie.parma.it/allegato.asp?ID=297214

[fluke81]

"Allo stato attuale non è possibile presentare proiezioni attendibili"

Direi di non prenderlo come oro colato.

[wolf64]

Originariamente inviato da Dream_River

Permettimi una domanda

Cosa pensi che spinga una persona a commettere un crimine? Il puro desiderio di "fare del male"?

(risposta lunga)

Ti rispondo, e scusa se estendo la risposta non solo nei confronti di coloro che commettono omicidi ma dei criminali in generale.

Allora, parliamo di un ladro, generalmente viene spinto a rubare dopo la constatazione che lavorare la maggior parte delle volte è fatica.

Calcola che se io voglio comprarmi una MTB da 1000 euro perchè mi piace quello sport (è un esempio, e sappiamo che ne puoi spendere ben di più per quel tipo di mezzo), con il lavoro che ho attualmente devo dedicare circa un mese del mio tempo-lavoro, un mese in cui devo fare magari un lavoro che non mi piace, dove mi faccio il cu*o, dove ti assicuro che quelle otto ore giornaliere non passano mai, e ce ne sono tante di otto ore in un mese, ma io considero comunque giusto fare così, perchè sono una persona onesta e a meno di entrate derivanti da eventuali beni di famiglia o da proventi comunque onesti, vedo come modo di comprarmi ciò che mi occorre e ciò che mi piace attraverso un lavoro onesto, anche se duro e anche se non mi piace, ora, il nostro caro ladro sa tutto questo, e proprio per questo preferisce non faticare, sa che può avere quella cosa a mie spese in 5 minuti, e sa benissimo che è protetto dalla legge (italiana!!!), perchè voglio vedere cosa farebbero oggi ad un ladro di biciclette, ma se io lo prendo e gli do (giustamente) tante di quelle botte che le bici per un po non se le potrà sicuramente gustare, io vado in galera, vengo additato come il cattivo, il giustiziere della notte (o del giorno!), colui che non comprende lo stato psico-socio-economico del "poverino" che voleva "soltanto" rubarmi una bici, dimenticando che quel bastardo non mi portava via soltanto una bici, ma 176 ore della mia vita (8 ore per 22 giorni lavorativi di un mese), alias 7 giorni e 8 ore della mia vita, perciò ritengo giusto che al signorino venga sotratta una parte della sua vita facendo in modo che passi quella parte in carcere (diciamo per un crimine di quel genere almeno alcuni mesi, non pretendo di certo la pena di morte!!!), questo è il mio concetto di punizione e questa è giustizia, un prezzo da pagare.

Ovviamente la cosa la puoi rapportare a crimini sempre più grandi proporzionando il prezzo da pagare, sino ad arrivare all'omicidio premeditato dove avendo consapevolmente tolto la vita ad una persona il prezzo che paghi è la tua vita, non morendo, ma passando quanto ti rimane da vivere in carcere.

In quanto alla psicologia di molti delinquenti, ti assicuro che il loro atteggiamento è quello di un lupo o un branco di lupi in mezzo a greggi di pecore, è gente che capisce solo il linguaggio della violenza, atteggiamenti di comprensione come il tuo vengono derisi e sfruttati per cercare di ridurre le loro già scarse pene nel caso vengano presi, questo se ovviamente il tuo atteggiamento viene applicato dal giudice del caso o da colui che è preposto a valutare un eventuale pentimento o rieducazione e relativo accorciamento della pena.

Con questo la rieducazione è importantissima, lo rimarco, ma non deve sostituire o prendere la precedenza della giusta punizione.
Tu citi i parenti delle vittime (nel caso ovviamente di omicidi), mi sembra che tu te ne freghi altamente di loro, e questa se permetti è una cosa decisamente deprecabile, un'offesa nei loro confronti!
Secondo te quello che è stato è stato e... scurdamoci 'o passato (spero di averlo scritto giusto, chiedo agli amici napoletani! ), mentre applicando i metodi che un paese civile dovrebbe avere, non di certo una lapidazione o sistemi di quel genere, mi sembra giusto che abbiano almeno un risarcimento morale vedendo colui che ha tolto la vita ad un loro caro pagare un giusto prezzo, questo per me è più importante della rieducazione del tuo "povero" delinquente, caro Dream_River!

Citando paesi dove viene data molta importanza alla rieducazione del carcerato, c'è da tenere presente che inanzi tutto è realmente dura dimostrare il proprio ravvedimento, non come da noi che per l'abbondare di legislatori, giudici e addetti alla valutazione che vengono spesso presi per i fondelli da delinquenti che sanno che basta dire "non lo farò più, farò il bravo, promessa di boy scout!" vengono messi in libertà a danno dei cittadini onesti, comunque, in quei paesi una volta che hai dimostrato il tuo ravvedimento, inanzi tutto le riduzioni sono meno consistenti che da noi, poi, se per caso viene valutato che ti meriti di riavere la libertà, devi rigare diritto come una il proiettile di un fucile in una giornata senza vento, perchè se per sbaglio metti giù il piede dal marciapiede dove non dovresti farlo, torni dentro e ti fai quello che ti manca con gli interessi, non come da noi, specifichiamo queste cose!

Io non so se tu conosci qualche delinquente personalmente, ma se non è così ti do un consiglio visto che io ne conosco più di uno e con alcuni sono anche cresciuto assieme, ricordati che lui è da una parte della barricata e tu dall'altra, se pensi di essere suo amico perchè lui si dimostra amichevole nei puoi confronti sei un povero illuso, lui considera degno di essere suo amico soltanto colui che si dimostra duro come lui o peggio di lui, le persone oneste, noi, vengono considerate soltanto dei mezzi, ricordati che non esiterebbe un secondo a metterti in mezzo nel momento in cui la cosa gli farebbe comodo, il rovinarti per i suoi interessi a lui importerebbe meno di uccidere una zanzara, e il momento in cui ti accorgeresti di tutto questo potrebbe essere quando ti ritrovi dalla parte sbagliata di una pistola o di un coltello mentre te la faresti nelle mutande dalla paura di quanto ti sta facendo il tuo (ex)amico.
Se ti chiedi come so queste cose, ti rispondo dicendoti che sono esperienze personali dirette e non mie supposizioni.

Chiudo la mia lunga risposta alla tua domanda con delle domande a te, tu parli tanto dei delinquenti, allora dimmi, hai mai avuto contatti diretti con loro? Sei mai stato danneggiato da un delinquente? Quanti ne conosci? Vorrei capire se le tue sono solo teorie o hai avuto esperienze, anche pesanti, con delinquenti o parli solo per supposizioni supportate da tue convinzioni personali...

[wolf64]

Un ringraziamento e un grosso saluto a coloro che hanno quotato e espresso parole di approvazione al mio post precedente, Federico (Flisi71) e Proteus.

PS: mi sembra di aver visto solo loro, mi scuso se c'è stato qualcun altro e non l'ho notato, ma stasera sono un po cotto dalla stanchezza...

[trallallero]

Originariamente inviato da Fabiaccio

ma sei davvero tu o ti hanno clonato il nick?
Perchè se sei davvero tu è impossibile ti sia abbassato a un livello di interventi così puerile...

si hai ragione e mi scuso, ho generalizzato un pò troppo
Ma non si può essere sempre perfetti

[nomeutente]

Dream_River e Proteus, non mi piace lo scambio di complimenti che avete avuto nelle ultime pagine.

Non ci saranno ulteriori richiami: alla prossima si sanziona.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Discutere tra pari sarà possibile solo quando saprai cosa è l'educazione civica e ne conoscerai i fondamenti.

Cioè quando ti darò ragione si vogliamo dirla tutta

Wolf64, Tutto quello che hai scritto e perfettamente logico e razionale, e non mi trovo in disaccordo con te su i punti che hai evidenziato, ma ciò che a quanto pare non sono riuscito a trasmetterti e che non sto facendo tutti i discorsi che ho fatto precedentemente per "buonismo", ma perchè l'obiettivo a cui lo stato dovrebbe puntare, non è attuare la vendetta dei parenti delle vittime che tanto vorrebbero (e come tutte le vendette, illegittime, inutili e irrazionali per quanto comprensibili), ma piuttosto ricercare la causa del problema alla radice stessa e eliminarlo.
L'uomo è indubbiamente un essere razionale e Egoista (cosa che non direi se fossi un vero buonista), ma proprio perchè non farebbe mai ciò che gli procurerebbe danno e fatica inutile, non commetterebbe mai un crimine per il semplice gusto di farlo, ma per soddisfare un bisogno impellente e che non ha la possibilità di soddisfare.
Di consequenza per prevenire future motivazioni alla criminalità, bisogna ricercare la causa dell'impossibilita di soddisfare i bisogni primari, e curare i criminali da tutti quei bisogni indotti che la nostra attuale società ci trasmette e ai quali ci condiziona
Se una persona ruba per fame, e inutile punirla, fino a quando non avrà i mezzi per procurarsi da mangiare, continuera a rubare, fregandosene se rischia anche la vita, tanto la sta gia rischiando per la fame.
Se una persona ruba per avere una Porche, bisogna mostrargli la superficialità di questa risorsa, e fargli capire che non ne ha necessariamente bisogno
Varie attività rieducative atuate in altri stati, come per esempio la possibilità di essere assunti con contratti speciali in prova in aziende e industrie, hanno dato risultati incredibilmente positivi.
Dietro a un crimine c'è sempre un bisogno (e non il puro desiderio di infrangere la legge come fine a se stesso, ipotesi assurda e che nega la razionalità e la dignità umana), e bisogna trovare le situazioni sociali che portano allo sviluppo di comportamenti criminali, e risolverle
Il Criminale e sempre stato in precedenza vittima (Delle ingiustizie sociali o del sistema stesso, del influenza mediatica ecc ecc), non esistono persone "Malvagie"

Comunque, non conosco ex-detenuti, raramente mi affido all'esperienza che essendo per sua natura soggettiva non recluto valida come fonte di sapere, ma solo di pregiudizi e consuetudini, tutto ciò che penso e frutto di ragionamento filosofico e discussione

Dream_River e Proteus, non mi piace lo scambio di complimenti che avete avuto nelle ultime pagine.

Non ci saranno ulteriori richiami: alla prossima si sanziona.

Cari moderatori, se esistesse gente che conosce l'educazione e le regole di una discussione civile, non si arriverebbe a queste situazioni
Io non sono legittimato a rispondergli, ma non sono stato io a voler iniziare a insultare chi la pensa differentemente da me

[Dream_River]

Originariamente inviato da Proteus

In quanto alle retorica ti consiglio di rileggerti, la tua uscita ne costituisce una lode mentre, come ben risaputo, risulta cosa vuota ed inutile.

Veramente la retorica e considerata vuota e futile dalla scuola di pensiero anti-relativiste e spesso anche da quelle dogmatiche

Personalmente avendo un pensiero affine al nichilismo (e in conseguenza anche allo scetticismo e al relativismo), la retorica e l'arte del sapere discutere civilmente, quindi meritevole di considerazione e capace di mostrare la debolezza e le varie contraddizione del discorso altrui

[Dream_River]

Originariamente inviato da fluke81

"Allo stato attuale non è possibile presentare proiezioni attendibili"

Direi di non prenderlo come oro colato.

Oro colato no, ma per quanto fosse ancora presto per quando sono stati fatti questi studi, dubito che la percentuale reale possa variare più di tanto (magari 15%, forse anche 20% ma non di sicuro 50%)

[fluke81]

Originariamente inviato da Dream_River

Oro colato no, ma per quanto fosse ancora presto per quando sono stati fatti questi studi, dubito che la percentuale reale possa variare più di tanto (magari 15%, forse anche 20% ma non di sicuro 50%)

Questo è preso dal tuo articolo

"Recenti studi del Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria mostrano un tasso di recidiva pari al 68.45%. Parallelamente, i dati ISTAT degli ultimi anni mostrano che una percentuale superiore al 60% dei condannati ha precedenti penali"

Gli studi che vanno al di la di soli 6 mesi parlano di una recidiva pari al 60 quasi 70%,se vuoi credere che l'indulto abbia fatto chissa quale miracolo cambiando non si sa bene come le persone sei libero di credirci,a me sembra un po ingenuo.