Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[cdimauro]

Originariamente inviato da SweetHawk

Quando la smetteremo con queste emerite sciocchezze sarà meglio.

L'arrogante disprezzo con cui rispondi a chi non la pensa allo stesso modo fa parte del corredino che hai ricevuto al battesimo cattolico, o semplimente sei la classica pecora nera del gregge?

Oops: "9Beati quelli che diffondono la pace: Dio li accoglierà come suoi figli." - Matteo 5,9

Dev'essere la seconda che ho detto.

La Chiesa Cattolica e Ortodossa ha 2.000 anni di studio e tutela della Parola.

Che strano: hai fatto fuori anche i protestanti, che fino allo scisma di Lutero facevano parte della combriccola. E' soltanto una svista o un atto voluto? Anche perché mi risulta che la parola, quella conservata accuratamente nella bibbia, sia ben tutelata anche da loro...

La Bibbia in essa è nata ed è stata custodita.

Su questo ne abbiamo già discusso in precedenza in questo thread.

I surrogati sono stati fatti altrove, dove è nato di tutto e anche di più.

Tipo il catechismo e il diritto canonico?

No, perché finora noto che i cattolici spesso e volentieri preferiscono citare il catechismo (e la chiesa ufficiale, oltre a questo, anche il diritto canonico) anziché la bibbia, che dovrebbe essere l'unica fonte di verità.

Anche in questo tu sembri proprio una pecora nera, visto che nel tentativo (invano) di dimostrare che è possibile farsi delle immagini, hai citato passi della bibbia (anche se non quelli scomodi che ti davano torto, ma a questi c'ho pensato io. ) anziché qualche surrogato.

x trias: quoto in toto.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da cdimauro

L'arrogante disprezzo con cui rispondi a chi non la pensa allo stesso modo fa parte del corredino che hai ricevuto al battesimo cattolico, o semplimente sei la classica pecora nera del gregge?

Oops: "9Beati quelli che diffondono la pace: Dio li accoglierà come suoi figli." - Matteo 5,9

Dev'essere la seconda che ho detto.

No, mi proviene dai miei studi di storico. E non è arroganza. Semplice e decisa constatazione che dici baggianate.
La cultura occidentale che piaccia o no è stata garantita e tutelata per più di un millennio nei monasteri. La Bibbia e la teologia hanno camminato sulle gambe di gente come Tommaso d'Aquino. E allora qui non c'entra niente di paci e guerre. Smettila di fare lo sputa versetti per fare scena.
E smettila pure con i classici luoghi comuni anticattolici. Il giochino con me non ti riesce.

Che strano: hai fatto fuori anche i protestanti, che fino allo scisma di Lutero facevano parte della combriccola. E' soltanto una svista o un atto voluto? Anche perché mi risulta che la parola, quella conservata accuratamente nella bibbia, sia ben tutelata anche da loro...

I protestanti, almeno quelli storici hanno aperto una nuova fase nella dialettica teologica. In essi ho sempre trovato spunti molto molto interessanti, almeno dal punto di vista delle prospettive. Non a caso chiese SERIE come quella luterana sono BEN ALTRA COSA rispetto a ciò che si vede in giro oggi tra pentecostali, evangelici dell'ultim'ora, Testimoni di Geova e così via.
Anche qui, non mischiamo cose enormemente diverse tra loro.

No, perché finora noto che i cattolici spesso e volentieri preferiscono citare il catechismo (e la chiesa ufficiale, oltre a questo, anche il diritto canonico) anziché la bibbia, che dovrebbe essere l'unica fonte di verità.

Poco fa sulle immagini ho risposto biblicamente. Smettila anche qui di dire falsità. Il cattolico la Bibbia la conosce ma sa anche che il Sola Scriptura è insostenibile biblicamente.
Il diritto canonico lo conosco poco e e non mi sembra DE FIDE. Ovvero per essere cattolico non devi conoscere il diritto canonico, quelli sono regolamenti interni alla struttura ecclesiastica che essendo enorme si è data delle regole UMANE e come tali spesso discutibili.
Però se ti fa piacere continua con gli slogan.

Anche in questo tu sembri proprio una pecora nera, visto che nel tentativo (invano) di dimostrare che è possibile farsi delle immagini, hai citato passi della bibbia (anche se non quelli scomodi che ti davano torto, ma a questi c'ho pensato io. ) anziché qualche surrogato.

Io continuo a dire che è CHIARO che l'arte sacra è totalmente biblica.
Per il resto la Bibbia è nata NELLA chiesa nel IV secolo, perfno dopo Costantino e in essa è stata preservata e studiata. Vuoi che a un cattolico manchi una Tradizione teologica mirabile?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

<cut>Quindi se la madonna dice qualcosa differente da quello che ha detto Gesú lo dobbiamo tenere in conto?<cut>

Quando succede fammi un fischio via pvt.
Perdersi la preziosissima presenza della Madonna solo per questa durezza di cuore sorretta da muri di ragionamenti ordinati allo scopo della negazione è una cosa che mi dispiace profondamente, solo ed esclusivamente per le difficoltà che derivano a chi si chiude in questa scelta.

Ti auguro di vivere la tua libertà di pensiero e di scelta nel modo più pieno possibile.

[sider]

Ma come fate a credere a quelle storie di fantasia?

Originariamente inviato da SweetHawk

La cultura occidentale che piaccia o no è stata garantita e tutelata per più di un millennio nei monasteri. La Bibbia e la teologia hanno camminato sulle gambe di gente come Tommaso d'Aquino.

Scusa se mi intrometto un attimo... leggendo questa parte di replica mi sono venute in mente alcune riflessioni che facevo tempo fa. Indubbiamente i monasteri hanno fatto un gran lavoro per preservare la cultura incisa sui libri, MA non mi pare si sia mai andati oltre in tanti secoli... cioè a insegnare e divulgare tali conoscenze, non è che il monastero era una biblioteca a cui tutti avevano accesso. Il movimento illuminista penso che qui abbia iniziato ad aprire le biblioteche a una porzione più grande di gente... perlomeno a tutti coloro che ne potevano giovare.

Ammetto che qui mi mancano molte conoscenze storiche ad esempio riguardo le prime università...

[LightIntoDarkness]

Faccio i miei ringraziamenti a SweetHawk: sono convinto che i tuoi ottimi post siano più utili a chi è cattolico e vuole approfondire la propria fede piuttosto che a chi va "contro" l'essere cattolico, quindi i miei ringraziamenti sono anche a nome dei sicuri molti "lurkatori" che possono trovare riflessioni preziose a partire da questo "scontro" di post

PS: a tutti gli atei che si divertono a utilizzare i versetti della Bibbia pensando di "ritorcerli contro" gli stessi credenti (in effetti un'attività intelletualmente stimolante immagino ), occhio che
1) la Bibbia è il libro dell'incontro di Dio con l'uomo, di Dio che si serve della storia degli uomini per svelarsi, per incontrarlo.
Ecco perchè è fondamentale comprendere il concetto di "pedagogia divina", e perchè è inutile e fuoriviante citare versetti ad esempio del Deuteronomio per estrarne contraddizioni con la Chiesa di oggi e tutto quello che si vuole.

2) la Bibbia deve essere illuminata dalla fede, dalla luce di Cristo: è lui che ci rivela il senso delle Scritture.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

Ma come fate a credere a quelle storie di fantasia?

Un po' essenziale come domanda, dopo i post scritti sopra

La domanda per te è: che ci fai in questo 3d se per te davvero sono cose assurde???
Sarà mica che, in fondo in fondo, anche dentro di te c'è un desiderio di assoluto e infinito, un desiderio di Dio ??

[sider]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Un po' essenziale come domanda, dopo i post scritti sopra

La domanda per te è: che ci fai in questo 3d se per te davvero sono cose assurde???
Sarà mica che, in fondo in fondo, anche dentro di te c'è un desiderio di assoluto e infinito, un desiderio di Dio ??

[Ti ringrazio per la risposta garbata , da vero cristiano, non come certi elementi qui nel forum che si dichiarano credenti e invece sono intrisi di livore verso certe minoranze razziali, religiose, sessuali.]
Veramente il thread sarebbe: chiesa ed abusi sessuali, poi ho visto che è virato nel puro ascetismo.
Ho una mente troppo razionale per credere e trovare conforto in cose fantastiche.
Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design"

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

<cut>Ho una mente troppo razionale per credere e trovare conforto in cose fantastiche.

Anche io mi reputo una mente molto razionale. Il punto è che il mio IO non è solo mente
... e sono convinto che sia così anche per te!

Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design"

Questo non è realtà, è un'accusa non basata sui fatti ma su altro, per lo meno nell'ambito cattolico.

[sider]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Questo non è realtà, è un'accusa non basata sui fatti ma su altro, per lo meno nell'ambito cattolico.

Cioè, potresti essere più chiaro, please?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

Cioè, potresti essere più chiaro, please?

La Chiesa Cattolica non ha mai sostenuto il creazionismo, e nei confronti della corrente dell' Intelligent Design si pone "in osservazione", senza prendere posizione ufficiale.

La tua frase quindi <<Trovo interessante anche il "paraculismo" della religione, che ci propinava il creazionismo fino a qualche anno fa, poi, con l'aumento delle conoscenze e della scolarizzazione del "popolino" ha tirato fuori "l'intelligent design">> non può essere rivolta alla Chiesa.

[sider]

mmmm eppure ricordo bene le lezioni di catechismo.
Vabbè...mi sono sbagliato

[sander4]

non so se è già stato segnalato, ma consiglio un altro documentario a proposito degli abusi negli ambienti ecclesiastici, in particolare nelle case della maddalena (l'ultima fu chiusa nel 1996)

http://en.wikipedia.org/wiki/Magdalen_Asylum

il documentario:
http://www.imdb.com/title/tt0380703/

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

mmmm eppure ricordo bene le lezioni di catechismo.
Vabbè...mi sono sbagliato

No problem
Per il catechismo, ai bimbi si spiega la Genesi e il suo significato, ma in teoria la spiegazione della compatibilità e integrazione tra scienza e religione viene spiegata a scuola, nell'ora di religione (io mi ricordo me lo spiegarono alle elementari).... certo, se penso ai catechisti della mia (presto ex) comunità, mi sa che insegnare il creazionismo come fede è una cosa possibile

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Signor evangelico, il problema sono semmai i cari americani e anglosassoni che negli ultimi 2 secoli hanno creato di tutto e di più nel cristianesimo, dai Testimoni di Geova a ogni sorta di estremismi, passando per pentecostali, Toronto Blessing e una miriade di chiese e chiesette in cui fanno credere tutto e il contrario di tutto.
Non a caso si dice che oggi dall'America provengono quasi 25.000 denominazioni diverse.

Sapevo di chiamare altri in causa solo per aver toccato le statuette.

Allora prima di rispondere alla solenne sciocchezza che hai scritto (non per colpa tua) sulle immagini sacre, ti chiedo: voi che vi professate veri cristiani (seguendo LETTURE ARBITRARIE nate spesso da gente di dubbio credito) seguite un comandamento che dice di fondare chiese e chiesette solo perché il pastore (autoproclamato) litica con un altro? Gesù ha detto che tra cristiani ci si manda affanculo per farsi altre chiese a propria immagine e somiglianza e proponendo le proprie letture? Perché sai meglio di me che tra voi c'è pure chi nega la Trinità!

Appunto

Ma rispondiamo sulle immagini.

La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e NON è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?
Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.

Il primo gruppo: la Legge


Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve.

In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato.

Ecco i principali testi:

1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.

2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:
"Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.

E in quello dei Numeri 33, 51-52:
"Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.

3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio.

4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).

CUT

Dio ha detto esplicitamente di non farsi immagine alcuna delle cose che sono in cielo e in terra.
Non tentare di far dire cose differenti , se dice chiaramente
Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso
Fatto sta che per gli Ebrei il secondo comandamento è differente da quello cattolico, adesso visto che gli Ebrei erano presenti nel momento in cui erano state date le tavole, sono loro che hanno scritto i 10 comandamenti sulla Bibbia io dovrei credere alla CCR che per giustificare tutte quelle statuette e relativo commercio ha dovuto cambiare il secondo comandamento?

Considerazioni


Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):

1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.

Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.

Ma un'altra regola dice che non puoi levare una sola parola alla Bibbia e se dice di non farsi immagine ALCUNA significa ALCUNA.
C'è poco da rigirare il discorso, la proibizione riguarda TUTTE le immagini e oltretutto dice di non prostrarsi davanti a loro né di servirle, vai in una processione e vedi quante persone prostrate davanti a statue portando offerte etc.etc.
Questo non è rendere culto ad un santo? Te stesso dici di rendere culto solo a Dio ma poi la CCR rende culto a santi e madonne.

2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati.

In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità.

Ma che giustificazione è?
Parli di gente ignorante e superstiziosa allora tutti quelli che aspettano che il sangue di san Gennaro si sciolga che sono?
E quelli che prevedono disgrazie quando non si scioglie?
La CCR incentiva la superstizione.

Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".

Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.

Questo non esiste più oggi.

Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani.

Oggi questo invece esiste e molto
Definizione di culto
http://www.etimo.it/?term=culto&find=Cerca
Leggi e dimmi se non rendete culto a uomini morti che reputate divini.
La CCR mi pare che faccia distinzione tra adorazione , che va solo a Dio , e venerazione, ma rendere culto significa anche venerare , hai usato la parola giusta "culto" ma la CCR si guarda bene dall'usarla cambiandola con "venerazione", per ovvi motivi spiegati dal significato della parola stessa.

Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.

Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso. .
-- Domanda:

Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no…

A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti…

Ascolta, sai benissimo che molti santi e probabilmente la stessa madonna , sono degli idoli pagani a cui è stata appiccicata una faccia conosciuta ed è stato detto non chiamatelo più marte ma Paolo (per esempio).

3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.

Lasciamo perdere và.

In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.

Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.

Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata.

In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è un aiuto - UTILE. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di uomini.

Ma invece è proprio questo il problema, se ricordi il sondaggio circa a chi si rivolgevano in preghiera gli italiani, c'era padre Pio al primo posto e svariati altri prima di vedere Gesù.
Le statuette hanno allontanato da Gesù e non avvicinato, questi sono fatti non teorie o giustificazioni.

Qui ci sono 2.000 anni di teologia, non pochi mesi di corsi biblici dietro a pastori di cui non si sa nulla (ah, mi spieghi perché dite Sola Scriptura e che che la Bibbia la potete capire leggendola da soli se poi invece vi sciroppate anni di corsi biblici e dunque ripetete quello che vi dicono i pastori delle relative 25.000 chiese e chiesette?).

2.000 anni di teologia, unica chiesa detentrice della verità e unica in grado di interpretare le Scritture;avete il papa , la massima autorità , degno di venerazione, rappresentante di Cristo in terra, infallibile ex cathedra scrive un libro e ci mette dentro tanti di quegli errori biblici da far impallidire.
2.000 anni buttati
Diciamo Sola Scriptura e la studiamo perché altrimenti se arriva un pastore che dice di essere infallibile e spara cavolate sui propri libri noi sappiamo che non è una persona da seguire, mi spieghi te come fai invece a seguire, ciecamente, un uomo che neanche una citazione dalla Bibbia sa COPIARE?

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).[/quote]

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da SweetHawk

Prima di spiegarti anche questa. Sai la storia della formazione del Canone biblico. Cioè detto terra terra: sai quel libro che hai tra le mani e chiami Bibbia come si è formato?
E dopo di ciò, sai la storia dei cosidetti "Libri Deuterocanonici"?
E ancora: sai cosa fu il "Concilio ebraico di Jamnia?

Sì. E te sai che gli ebrei non riconoscono i Deuterocanonici come ispirati?
E te sai che nonostante la CCR vi insegna che Paolo attingeva dagli apocrifi e quindi li conosceva, quando si chiedono prove circa questa teoria le prove non appaiono perché Paolo , né Gesù né nessun altro nella Bibbia, non ha mai citato né fatto allusione agli apocrifi?

Lascia stare le chiacchiere dei pastori americani o di quelli che il cristianesimo sta rinascendo dopo 1900 anni di eresia cattolica (ahahah praticamente il cristianesimo è nato con loro e non da Cristo il quale ha promesso che mai sarebbe mancata la sua assistenza e che la Chiesa sarebbe stata SEMPRE, senza pause, "colonna e sostegno della Verità" almeno teologica se non purtroppo degli uomini.)
Cmq, vediamo se sai queste cose e poi vediamo se capisci cosa hanno combinata ARBITRARIAMENTE gran parte degli evangelici e delle nuove chiese (tra cui i Testimoni di Geova, Mormoni ecc ecc)

Arbitrariamente di cosa?
La maggior parte dei dogmi che credete non hanno nessuna base biblica se non la fantasia sfrenata dei prelati.
A proposito di Mormoni e TDG , scommetto che te ci paragoni a loro ma probabilmente non sai , o non fai finta di sapere, che i Mormoni hanno un loro libro "ispirato" , i TDG usano Bibbie tradotte e alterate da loro stessi, oltre a considerare ispirati gli altri loro scritti, mentre gli Evangelici usano solo la Bibbia.
Prima di fare certi paragoni fai il favore di informarti, o di non fare finta di non saperlo.

Sui falsi profeti parli di Benny Hinn e dell'enormità di pastori che con l'imposizione delle mani, spiriti magici, cadute tirano dietro milioni di persone negli USA e nel mondo? O i pastori filippini e brasiliani che fanno praticamente sciamanesimo?

Anche, non c'è nessun problema ad ammettere che persone tipo Benny Hinn sono falsi profeti, non proteggiamo gli Evangelici in quanto tali, non abbiamo bisogno di seguire una chiesa, proteggerla ciecamente anche se va contro la volontà di Dio, cosa che dovreste imparare.
Riguardo i pastori brasiliani informati pure di questo prima di sparare sentenze senza sapere quello che dici. Brutta cosa sparlare per sensazionalismo
Poi magari ti offendi se ti danno del pedofilo.

Sulla figura di Maria ne avete dette di tutti i colori. Una figura splendida, l'avete ridotta a una comparsa anonima. Incredibile.

Alt.
Maria è stata la donna della Bibbia sicuramente più benedetta da Dio, ma lei stessa ha fatto una vita praticamente anonima sicuramente per sua scelta.
E' stata vicina a Gesù sempre, anche se a volte non capiva nemmeno lei chi fosse veramente Gesù, è rimasta vicino a Lui fino alla morte, al contrario di quasi tutti gli apostoli. Sicuramente la sua vita avrà insegnato molto ma di questa sua vita ne sappiamo veramente poco, di "ufficiale", per poter dire più di questo.
Le apparizioni delle varie madonne , secondo noi evangelici, non hanno niente a che vedere con Maria, o meglio la madonna e Maria non sono la stessa persona.
Spero sia chiaro visto che tutti gli evangelici rispettano Maria, ma non la madonna in quanto non riconosciamo tali apparizione come provenienti da Dio.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da trias

Scusa se mi intrometto un attimo... leggendo questa parte di replica mi sono venute in mente alcune riflessioni che facevo tempo fa. Indubbiamente i monasteri hanno fatto un gran lavoro per preservare la cultura incisa sui libri, MA non mi pare si sia mai andati oltre in tanti secoli... cioè a insegnare e divulgare tali conoscenze, non è che il monastero era una biblioteca a cui tutti avevano accesso. Il movimento illuminista penso che qui abbia iniziato ad aprire le biblioteche a una porzione più grande di gente... perlomeno a tutti coloro che ne potevano giovare.

Ammetto che qui mi mancano molte conoscenze storiche ad esempio riguardo le prime università...

Trias il discorso è enorme. Dovremmo partire dal concetto di "accesso alla cultura" e ciò comporta tutta una serie di lunghe questioni su quella che era la situazione durante l'epoca greco-romana prima e tardo-antica prima e alto medievale dopo.
Per riassumere posso solo dirti che l'estrema povertà delle economie antiche e le condizioni disagiate al limite della sussistenza riguardavano fasce enormi della popolazione. In questo scenario spesso desolante il cristianesimo (in senso culturale) fu una delle poche luci. Se oggi possiamo leggere Tacito o Petronio Arbitro, se oggi possiamo leggere Orazio come Marziale e Svetonio il merito è di quei letterati e di quegli uomini di cultura che chiusi nei loro eremi tra preghiera e contemplazione resistevano alla barbarie di tempi durissimi.


Ma queste sono cose che non interessano più a nessuno. Alla fine basta che si dice cristiani o cattolici è meglio cancellare pure chi eravamo e da dove proveniamo.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quando succede fammi un fischio via pvt.
Perdersi la preziosissima presenza della Madonna solo per questa durezza di cuore sorretta da muri di ragionamenti ordinati allo scopo della negazione è una cosa che mi dispiace profondamente, solo ed esclusivamente per le difficoltà che derivano a chi si chiude in questa scelta.

Ti auguro di vivere la tua libertà di pensiero e di scelta nel modo più pieno possibile.

Guarda , proprio mi mancano i paraocchi per seguire un uomo senza sapere se quello che dice corrisponde al vero o no.
Se te mi dai validi motivi per cercare quella presenza ti posso anche seguire, ma secondo il mio punto di vista, tutto quello che si interpone tra Dio e l'uomo è una mera perdita di tempo e fuoco.
Ho un unico mediatore Gesù, Dio stesso:

1Timoteo 2:5

Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,

Ho il mio avvocato presso Dio, Dio stesso:

1Giovanni 2:1

Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.

Ho chi intercede per me, Gesù, Dio stesso:

Romani 8:34

Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi.

Ho chi intercede per me nella preghiera, lo Spirto Santo, Dio stesso:

Romani 8:26

Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili;

Ho già Dio che fa tutto per me, intermediari non me ne servono, anche perché Cristo è morto anche per togliere la separazione che c'era tra Dio e gli uomini e mettendo intermediari , secondo me, si sminuisce questo.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma un'altra regola dice che non puoi levare una sola parola alla Bibbia e se dice di non farsi immagine ALCUNA significa ALCUNA.
C'è poco da rigirare il discorso, la proibizione riguarda TUTTE le immagini e oltretutto dice di non prostrarsi davanti a loro né di servirle, vai in una processione e vedi quante persone prostrate davanti a statue portando offerte etc.etc.
Questo non è rendere culto ad un santo? Te stesso dici di rendere culto solo a Dio ma poi la CCR rende culto a santi e madonne.

Ehi Matata, o facciamo le persone serie o è solo tempo perso.

Chiariamo: la storia dell'alcuna. Allora perché tu tieni le foto che so, di tuo nonno e guai chi te le tocca? Perché esiste l'arte? Cos'è? Se foste voi la maggioranza abbandonereste o peggio, distruggereste il 50% dell'arte mondiale solo perché di tema sacro e dunque IDOLATRA?
Siete fuori come balconi!
L'Arte Sacra e la Rappresentazione Sacra sono espressioni altissime di RICORDO del patrimonio spirituale del cristiano.
E ti dico un'altra cosa, a voi manca questa sensibilità per un semplice motivo: AVETE DISTRUTTO IL CONCETTO DI COMUNIONE DEI SANTI.
Perché per me anche chi muore in grazia di Dio è vivo e PARTECIPA alla Chiesa universale (ut Unum sint) formata dai fratelli nella prova (Chiesa Visibile) e dai fratelli salvi già al cospetto del Padre (Chiesa Invisibile).
Quindi per me vedere una immagine di che so San Francesco è vedere parte del mio patrimonio spirituale, composto da innumerevoli esempi di Carità. E non venirmi a dire la solita solfa che a te interessa solo Cristo. Cristo è in Dio Trinità e a Lui si deve Adorazione, San Francesco, Maria Vergine e così via sono FRATELLI. Fratelli venerabili (sai cos'è la venerazione, il rispetto, l'ammirazione?) che essendo state creature come noi sono ESEMPI fulgidissimi.
E i buoni esempi non fanno mai male.
Noi cattolici in 2.000 non ci siamo dimenticati mai della nostra storia e dei nostri fratelli. Anche i nostri fratelli in Cielo non si dimenticano di noi e pregano per noi e con noi anche adesso. "Affinché siano tutti una cosa sola".
Ma questi sono concetti che la cultura teologica americaneggiante rifiuta, perché roba vecchia. Meglio semplificare, no? Con 4 cose chiare si predica meglio del resto.

Ma che giustificazione è?
Parli di gente ignorante e superstiziosa allora tutti quelli che aspettano che il sangue di san Gennaro si sciolga che sono?
E quelli che prevedono disgrazie quando non si scioglie?
La CCR incentiva la superstizione.

La CCR dice che queste cose non sono DE FIDE, cioè non sono cose BASILARI per essere cristiano. Sono invece tradizioni locali, legati a particolari avvenimenti o figure cristiane che in quanto radicate nella sensibilità popolare vengono RISPETTATE in quanto non si ha la possibilità per esprimersi sulla loro fallacia.
In altre parole a me del sangue di san gennaro importa meno di zero, ma questo atteggiamento è tanto valido come quello di chi lo vede come un fatto proprio importante. Il problema quando c'è libertà non si pone perché delegato ai singoli.

Ascolta, sai benissimo che molti santi e probabilmente la stessa madonna , sono degli idoli pagani a cui è stata appiccicata una faccia conosciuta ed è stato detto non chiamatelo più marte ma Paolo (per esempio).

Maria Vergine, colei che tutte le generazioni chiameranno BEATA (vedi il Magnificat), colei che convinse il suo Divino Figlio a manifestarsi a Cana, "quando ancora non era giunto il tempo", colei che ai piedi della croce venne affidata all'apostolo prediletto Giovanni "ECCO TUA MADRE"


ebbene


l'avete resa una comparsa, anzi l'hai appena definita "idolo pagano".
Ne renderete conto a Cristo. Io non voglio neppure esprimermi a riguardo.




Lasciamo perdere và.



Ma invece è proprio questo il problema, se ricordi il sondaggio circa a chi si rivolgevano in preghiera gli italiani, c'era padre Pio al primo posto e svariati altri prima di vedere Gesù.
Le statuette hanno allontanato da Gesù e non avvicinato, questi sono fatti non teorie o giustificazioni.




2.000 anni di teologia, unica chiesa detentrice della verità e unica in grado di interpretare le Scritture;avete il papa , la massima autorità , degno di venerazione, rappresentante di Cristo in terra, infallibile ex cathedra scrive un libro e ci mette dentro tanti di quegli errori biblici da far impallidire.
2.000 anni buttati
Diciamo Sola Scriptura e la studiamo perché altrimenti se arriva un pastore che dice di essere infallibile e spara cavolate sui propri libri noi sappiamo che non è una persona da seguire, mi spieghi te come fai invece a seguire, ciecamente, un uomo che neanche una citazione dalla Bibbia sa COPIARE?

Saluti.


Un cattolico (tra i tantissimi che conoscono almeno un po' la Bibbia).[/quote][/quote]

[Hakuna Matata]

Circa la madonna, mi spiegate per quale assurdo motivo dovreste credere che è stata assunta in cielo quando non c'è nessuna traccia sulla Bibbia? Eppure Giovanni sarà stato con Maria fino alla sua morte visto che Gesù glielo aveva chiesto, ma Giovanni non ha assolutamente neanche accennato alla vita, morte e assunzione di Maria in nessuno dei suoi 5 libri ( Vangelo, 3 lettere e Apocalisse)
Mi spiegate anche perché preferite credere a spiegazioni chilometriche e arzigogolate circa la sua verginità dopo la nascita di Cristo quando è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli?

Matteo 13:55

Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Marco 6:3

Non è questi il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e di Iose, di Giuda e di Simone? Le sue sorelle non stanno qui da noi?» E si scandalizzavano a causa di lui.

Quando non c'è scritto lo inventate, quando è scritto lo reinventate e poi pretendete di essere gli unici depositari della verità.
Ci vuole molta fede cieca per crederci.