Torino dice sì al voto agli immigrati

[rap]

assolutamente evidente, è una manovra elettorale.
Colpisce soprattutto l'urgenza con cui il Chiampa (che pur essendo di sinistra non mi dispiaceva, prima di questo..) ha voluto sta cosa. Davvero troppo evidente..

[SaMu]

Originariamente inviato da rap

assolutamente evidente, è una manovra elettorale.
Colpisce soprattutto l'urgenza con cui il Chiampa (che pur essendo di sinistra non mi dispiaceva, prima di questo..) ha voluto sta cosa. Davvero troppo evidente..

Peraltro una manovra che gioca sull'ignoranza, proponendo lo slogan "il voto agli immigrati" come se oggi neri e musulmani non potessero votare.

In realtà oggi votano i cittadini italiani, che siano bianchi, neri, verdi o gialli.

Di fatto quindi la proposta implicitamente da' dei razzisti ai costituenti e a tutti i governi della repubblica, compresi quelli di centrosinistra fin qui succedutisi, che hanno ritenuto naturale e sacrosanto che a votare fossero i cittadini italiani.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu

Peraltro una manovra che gioca sull'ignoranza, proponendo lo slogan "il voto agli immigrati" come se oggi neri e musulmani non potessero votare.

In realtà oggi votano i cittadini italiani, che siano bianchi, neri, verdi o gialli.

Di fatto quindi la proposta implicitamente da' dei razzisti ai costituenti e a tutti i governi della repubblica, compresi quelli di centrosinistra fin qui succedutisi, che hanno ritenuto naturale e sacrosanto che a votare fossero i cittadini italiani.

bho, allora perchè quando Fini ha detto "si al voto degli emigrati" si è scatenato un putiferio?

Perchè ha fatto una manovra che gioca sull'ingnoranza? Dando implicitamente dei razzisti ai costituenti e ai governi della Repubblica?

[Freeride]

Originariamente inviato da andreamarra

bho, allora perchè quando Fini ha detto "si al voto degli emigrati" si è scatenato un putiferio?

Perchè ha fatto una manovra che gioca sull'ingnoranza? Dando implicitamente dei razzisti ai costituenti e ai governi della Repubblica?

Fini chi? Quello che al momento è preso per il culo da tutti i suoi "colonnelli" e alle prossime elezioni si candiderà con Rutelli ?
Giusto che si sia scatenato un putiferio per lo stesso motivo per cui si è scatenato ora.

[Adric]

Originariamente inviato da rap

aggiungerei
3° perchè non voglio che la politica della mia città sia decisa nelle moschee, cosa che avverrà puntualmente visto che tra pochi anni saranno maggioranza.

Un altro passo verso Eurabia.

Faccio notare che a favore della Turchia nell'UE è proprio Berlusconi (mentre il neo pontefice Ratzinger è contrario, così come la Lega Nord), in tal caso le cose sono due:
1) O non si vota centro-destra
2) O la Lega (in quanto non vuole la Turchia nell'UE) esce dalla coalizione di governo.

[Freeride]

Originariamente inviato da Adric

Faccio notare che a favore della Turchia nell'UE è proprio Berlusconi (mentre il neo pontefice Ratzinger è contrario, così come la Lega Nord), in tal caso le cose sono due:
1) O non si vota centro-destra
2) O la Lega (in quanto non vuole la Turchia nell'UE) esce dalla coalizione di governo.

con questa metrica bisognerebbe far cadere ogni governo un giorno si e un giorni si!

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra

bho, allora perchè quando Fini ha detto "si al voto degli emigrati" si è scatenato un putiferio?

Perchè ha fatto una manovra che gioca sull'ingnoranza? Dando implicitamente dei razzisti ai costituenti e ai governi della Repubblica?

Sia Fini che Chiamparino che tutti quelli che brandiscono questo argomento, brandiscono lo slogan "il voto agli immigrati" facendo intendere alla gente che oggi un senegalese o un pakistano non possono votare "in quanto immigrati".

In realtà possono benissimo votare, come tutti i cittadini italiani, semplicemente (sembra ovvio) ottenendo la cittadinanza italiana con le modalità e i tempi previsti dalla legge.

Quindi tornando al senegalese e al pakistano, questi non possono votare non in quanto immigrati, ma in quanto immigrati che non hanno (ancora) la cittadinanza.


Se Fini Chiamparino e tutti gli altri non volessero giocare sull'ignoranza della gente, spiegassero chiaramente le cose.. dicessero: "diamo il diritto di voto a cittadini stranieri residenti in Italia", non "diamo il voto agli immigrati". Sul primo slogan (che è il contenuto effettivo della proposta) sanno che perderebbero, allora si buttano sul secondo, che mischia le carte, travisa, inganna.

[Ciocco@256]

Originariamente inviato da rap

assolutamente evidente, è una manovra elettorale.
Colpisce soprattutto l'urgenza con cui il Chiampa (che pur essendo di sinistra non mi dispiaceva, prima di questo..) ha voluto sta cosa. Davvero troppo evidente..

(1) Non vedo come possa essere una manovra elettorale: ricordo che alle regionali la Bresso ha vinto grazie al voto schiacciante dei torinesi a suo favore. Se c'è una cosa che non è in crisi è la sinistra a Torino. Il fatto del cimitero non mi sembra sufficiente come motivo, e se la città verrà restituita ai cittadini - dopo i lavori per le olimpiadi - bella come promettono (e la cosa - miracolo! - è altamente probabile) vince a mani basse.

L'iniziativa semmai dà lustro e visibilità alla città, la rende all'avanguardia, punta a farla diventare nuovamente la capitale della produzione industriale italiana, cosa da aggiungere agli altri punti forti e "nuovi" della città.


(2) Quali sono i quartieri ghettizzati? Porta Palazzo è "inagibile" da almeno 30 anni (io ci manderei non la polizia, ma l'esercito). La polizia è un organo particolare: fa la multa al tizio con la macchina in sosta vietata, e a 50 metri c'è chi spaccia eroina. Quindi non è che sia così a favore degli italiani di vecchia data.

(3) Secondo i vostri ragionamenti io potrei votare per le amministrative o sono un terun? I miei sono del sud e son venuti su 30 anni fa a lavorare, io sono nato a Torino. Quante generazioni dovrei aspettare?
Dai vostri discorsi mi sembra di rivedere il vecchio "non si affita ai meridionali".
Detto questo assicuro che sono molto più legato io alla mia città che gente torinese da generazioni che imbratta i muri e butta schifezze per strada e tante altre cose.

(3bis) Il fatto che l'immigrato conservi le sue abitudini è sbagliato? A casa mia si mangiano pasta e fagioli/pasta e lenticchie/peperoncini da andare a fuoco e la polenta non la si fa mai, e i miei parlano in dialetto meridionale tra loro... Che vuol dire, che non sono torinese e non posso votare? O che non posso vivere a Torino perchè non mi sono integrato? Eddai....

(4) Ricordo che anche gli ebrei avevano e hanno un forte senso di comunità e fede incrollabile. Sterminiamo tutti anche noi?

(5) Per chi ha detto che gli italiani all'estero non hanno mai votato...E che non si sono candidati...
Un recente sindaco di New York di nome Giuliani ha origini italiane. Non mi sembra che abbia retto male la città... A New York esiste un certo quartiere italiano e mi sembra che votino tutto.

(6) Gli immigrati a Torino e più in generale in Italia non sono solo musulmani.

(7) Se in alcune città ci sono + cinesi che italiani, e i cinesi fanno domanda per poter votare, non vedo perchè non potrebbe esserci un sindaco cinese. Ad ogni modo non mi sembra che si possa verificare una cosa del genere: al massimo i figli o i nipoti degli attuali cinesi si potrebbero candidare e avrebbero qualche speranza di vincere, ma essendo qui nati sarebbero italiani.

(8) Cosa c'entrano le leggi nazionali? Carne di maiale abolita, burca? Dai ragazzi, sappiamo tutti che cose del genere NON posso accadere perchè non rispettose della costituzione. Per favore non lasciamoci trainare da spirito xenofobo, che per quanto sia comprensibile in un momento di incertezza mondiale non può essere accettabile da uno stato civile e democratico. Se poi vogliamo che l'italia sia degli italiani, allora rinunciamo alla democrazia, fondiamo il partito fascista e ricominciamo da capo...ma dai ragazzi, non esageriamo.
Inoltre ricordo che gli stranieri sono ancora la minoranza in Italia (quanti saranno? 5 milioni? su 56 milioni totali vi sembra la maggioranza?). E poi il voto amministrativo è completamente disgiunto da quello politico.

(9) Chi li fa i lavori pesanti? Muratore, carpentiere, etc? Noi "italiani"? A dirla tutta sarebbe meglio che li facessimo, oppure la smettessimo di dire che non c'è lavoro. Ma dato che il piangersi addosso è sport nazionale, allora i lavori più pesanti, che qualcuno deve pur fare, lasciamo che li facciano gli immigrati che lasciano la famiglia per venire a lavorare e garantire a loro stessi/alla loro famiglia nel loro paese un futuro migliore.

(10) Alcuni immigrati che arrivano in italia sono clandestini? alcuni vengono a fare i criminali? alcuni sono costretti a fare i criminali (non solo dalla fame, ma anche da certi stroxxi che sono interamente italiani) ?
Questi qui arrestiamoli tutti. Espulsioni per tutti. Ma gli altri no.

(11) Se non ho mal capito (in tal caso mi scuso), secondo la proposta dopo sei anni i residenti extracomunitari possono esercitare diritto di voto amministrativo SE da loro richiesto.
Se vogliono votare lo chiedono, dimostrano di non avere precedenti penali, di essere in regola, etc etc. Non vedo dove sia lo scandalo. Anche se ancora non sono cittadini italiani, se si sentono cittadini Torinesi e vogliono votare per la loro città è giusto che lo facciano.

(12) Il fatto che nei loro paesi non ci si possa comportare allo stesso modo non ha per me rilevanza: sono forse come loro? Religione=stato? Censura? NO. E allora io faccio come voglio fare io, non come fanno gli altri, non sono mica una pecora. Ho le mie leggi e sono uguali per tutti, italiano o musulmano cinese senegalese chemmefrega, c'è una legge e che tutti la rispettino.

(12) Quoto tutto ciò che ha detto jumpermax , per filo e per segno, controfirmo tutto!


Scusate la lunghezza, è che mi son letto tutta la discussione d'un fiato e ho detto la mia tutta d'un fiato!

[gpc]

Ciocco, da quello che hai scritto mi sa che hai capito veramente poco del problema e della discussione...

[Ciocco@256]

Originariamente inviato da gpc

Ciocco, da quello che hai scritto mi sa che hai capito veramente poco del problema e della discussione...

Qual'è il problema allora?
Ho risposto un po' a tutti gli interventi del forum, anche a qualcuno forse un po' OT.

Cmq per me è giusto dare voce agli immigrati che la vogliono, nel limite di certi paletti. Quelli della proposta mi sembrano di buon senso.

[gpc]

Originariamente inviato da Ciocco@256

Qual'è il problema allora?
Ho risposto un po' a tutti gli interventi del forum, anche a qualcuno forse un po' OT.

Cmq per me è giusto dare voce agli immigrati che la vogliono, nel limite di certi paletti. Quelli della proposta mi sembrano di buon senso.

Beh, lasciando perdere le considerazioni politiche su Torino che è una situazione che non conosco, restando nell'ambito dell'argomento del thread:


(3) Secondo i vostri ragionamenti io potrei votare per le amministrative o sono un terun? I miei sono del sud e son venuti su 30 anni fa a lavorare, io sono nato a Torino. Quante generazioni dovrei aspettare?

Non c'entra assolutamente nulla: sei cittadino italiano...

(3bis) Il fatto che l'immigrato conservi le sue abitudini è sbagliato?

Nemmeno questo s'è mai messo in discussione...

(4) Ricordo che anche gli ebrei avevano e hanno un forte senso di comunità e fede incrollabile. Sterminiamo tutti anche noi?

Questo è proprio fuori dal mondo...

(5) Per chi ha detto che gli italiani all'estero non hanno mai votato...E che non si sono candidati...
Un recente sindaco di New York di nome Giuliani ha origini italiane. Non mi sembra che abbia retto male la città... A New York esiste un certo quartiere italiano e mi sembra che votino tutto.

Nemmeno questa osservazione ha nessun valore: Giuliani è cittadino americano a tutti gli effetti, e come tale gode dei diritti e dei doveri di un cittadino americano. Qui si parla di gente che non ha la cittadinanza americana.

(6) Gli immigrati a Torino e più in generale in Italia non sono solo musulmani.

Non mi pare che nessuno abbia detto che gli immigrati siano al 100% musulmani, anzi.
Ciò non toglie che le comunità di musulmani siano presenti e siano un problema per la loro integrazione.

(7) Se in alcune città ci sono + cinesi che italiani, e i cinesi fanno domanda per poter votare, non vedo perchè non potrebbe esserci un sindaco cinese. Ad ogni modo non mi sembra che si possa verificare una cosa del genere: al massimo i figli o i nipoti degli attuali cinesi si potrebbero candidare e avrebbero qualche speranza di vincere, ma essendo qui nati sarebbero italiani.

Appunto, vedi che la fai anche tu la differenza tra cittadini e non cittadini?

(8) Cosa c'entrano le leggi nazionali? Carne di maiale abolita, burca? Dai ragazzi, sappiamo tutti che cose del genere NON posso accadere perchè non rispettose della costituzione. Per favore non lasciamoci trainare da spirito xenofobo, che per quanto sia comprensibile in un momento di incertezza mondiale non può essere accettabile da uno stato civile e democratico.

Non c'entra nulla la xenofobia, se tu stesso dici che gli immigrati devono mantenere le loro tradizioni, cosa gli impedisce di dire, per esempio, se andassero al potere in un comune che lì le donne dovrebbero portare il velo?

(9) Chi li fa i lavori pesanti? Muratore, carpentiere, etc? Noi "italiani"? A dirla tutta sarebbe meglio che li facessimo, oppure la smettessimo di dire che non c'è lavoro.

Anche questo direi che c'entra meno di niente.

(10) Alcuni immigrati che arrivano in italia sono clandestini? alcuni vengono a fare i criminali? alcuni sono costretti a fare i criminali (non solo dalla fame, ma anche da certi stroxxi che sono interamente italiani) ?
Questi qui arrestiamoli tutti. Espulsioni per tutti. Ma gli altri no.

Nemmeno questo mi pare che c'entri nulla, e in ogni caso nessuno ha detto il contrario.

(11) Se non ho mal capito (in tal caso mi scuso), secondo la proposta dopo sei anni i residenti extracomunitari possono esercitare diritto di voto amministrativo SE da loro richiesto.

Se uno lo chiede vota, se non lo chiede non vota... è abbastanza tautologico...

(12) Il fatto che nei loro paesi non ci si possa comportare allo stesso modo non ha per me rilevanza: sono forse come loro? Religione=stato? Censura? NO.

Come giustamente dicevi, loro si portano dietro le loro usanze.
Come conciliare la possibilità che uno di loro venga eletto con il fatto che nella loro cultura, per esempio nel caso dei musulmani, stato e religione coincidano?

[andreamarra]

Originariamente inviato da Ciocco@256

Un recente sindaco di New York di nome Giuliani ha origini italiane. Non mi sembra che abbia retto male la città... A New York esiste un certo quartiere italiano e mi sembra che votino tutto.

prima ancora di Giuliani, pensa a Fiorello la Guardia. Italo americano, di seconda generazione.

nato nel 1882 a NY diviene nel 1916 il primo italo americano eletto.

[Freeride]

Originariamente inviato da andreamarra

prima ancora di Giuliani, pensa a Fiorello la Guardia. Italo americano, di seconda generazione.

nato nel 1882 a NY diviene nel 1916 il primo italo americano eletto.

Appunto, aveva la cittadinanza americana.
Come la cittadinanza americana la ha un tal Schwarzenegger, governatore della California, austriaco di origini e nascita, emigrato negli state e americano dal 1983.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Freeride

Appunto, aveva la cittadinanza americana.
Come la cittadinanza americana la ha un tal Schwarzenegger, governatore della California, austriaco di origini e nascita, emigrato negli state e americano dal 1983.

ma ho detto che io sono favorevole al voto per quegli stranieri che diventano a tutti gli effetti cittadini italiani (quindi dopo tot anni ecc. ecc.) e che ritengo sia giustissimo dare diritto di voto immediata (cioè quando compiono i 18 anni) ai figli di questi stranieri nati in Italia.

darlo a chi viene qui da un mese non mi sembra il massimo sinceramente.

[gpc]

Originariamente inviato da andreamarra

ma ho detto che io sono favorevole al voto per quegli stranieri che diventano a tutti gli effetti cittadini italiani (quindi dopo tot anni ecc. ecc.) e che ritengo sia giustissimo dare diritto di voto immediata (cioè quando compiono i 18 anni) ai figli di questi stranieri nati in Italia.

darlo a chi viene qui da un mese non mi sembra il massimo sinceramente.

Ah beh, allora siamo d'accordo. Il motivo per cui si critica questa modifica che è stata fatta è proprio perchè si concede il diritto di voto anche ai non-cittadini...

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra

ma ho detto che io sono favorevole al voto per quegli stranieri che diventano a tutti gli effetti cittadini italiani (quindi dopo tot anni ecc. ecc.) e che ritengo sia giustissimo dare diritto di voto immediata (cioè quando compiono i 18 anni) ai figli di questi stranieri nati in Italia.

darlo a chi viene qui da un mese non mi sembra il massimo sinceramente.

Ma guarda che allora sei daccordo con lo STATUS QUO

Per fare quello che dici tu non serve alcuna modifica, è esattamente quel che prevede l'ordinamento, i cittadini italiani votano e le modalità per acquisire la cittadinanza sono quelle previste.

[Ciocco@256]

Le mie parole son state dettate dai retro-concetti di alcuni interventi della discussione che mi hanno messo "agitazione",mi son sentito tirato in causa. Ho risposto ad atteggiamenti che emergono da alcuni interventi, non sono impazzito tutto d'un colpo . Ovvio che se si legge solo il mio intervento alcune cose possono sembrare fuori luogo, ma il monito a non assumere certi atteggiamenti è doveroso, perchè mi sembra che si stiano creando situazioni simili a quelle passate e non bisogna commettere gli stessi errori.
Poi le domande sulla mia situazione erano retoriche e provocatorie...mi sembrava evidente!

E cmq si parla di Torino e voto agli immigrati, e di riflesso di integrazione e situazione politica della città in primis, e specie di questi argomenti ho parlato.

Per me chiuso "incedente" e torno in topic.

Se uno lo chiede vota, se non lo chiede non vota... è abbastanza tautologico..

Fatto sta che è così e non ci vedo niente di strano: se dopo 6 anni di lavoro voglio votare per fare i miei interesse chiedo di poter essere ammesso alle liste elettorali, se non mi interessa e mi sta bene che gli altri gestiscano le mie tasse non chiedo niente e continuo a fare come ho fatto per 6 anni.
Ma la possibilità a chi vuole va data, non vedo perchè no. Specie per un voto amministrativo.

Non c'entra nulla la xenofobia, se tu stesso dici che gli immigrati devono mantenere le loro tradizioni, cosa gli impedisce di dire, per esempio, se andassero al potere in un comune che lì le donne dovrebbero portare il velo?

Come giustamente dicevi, loro si portano dietro le loro usanze.
Come conciliare la possibilità che uno di loro venga eletto con il fatto che nella loro cultura, per esempio nel caso dei musulmani, stato e religione coincidano?

Un voto amministrativo non porta a questo, quindi non mi sembra un motivo valido per non approvare la proposta di Chiamparino.
Cmq se un giorno ci fossero 30 milioni di stranieri in Italia, tutti cittadini, e votassero tutti un loro rappresentante e andassero al governo non è forse giusto che facciano come gli pare? Per me si, anche perchè l'Italia non sarebbe più tale.
Tuttavia sappiamo tutti che sono ipotesi assurde, dato che gli stranieri sono minoranza, gli integralisti sono ancora meno e tempo che diventano la maggioranza degli italiani si saranno già integrati e non porteranno un regime o chissacchè. C'è troppa paura per la novità, cosa che una società adulta dovrebbe limitare.

Poi se bastano 10 anni per avere la cittadinanza (tempo durante il quale nessuno perde le proprie religioni e tradizioni), 6 anni per poter avere la semplice possibilità di voto amministrativo sono pochi? Mi sembra un tempo ragionevolissimo. E da 6 a 10 non cambia molto, quindi non vedo i motivi per questa ostilità.

Dar la possibilità di integrarsi (e spingere a farlo nei limiti delle nostre leggi) a chi lo desidera è l'unica cosa saggia da fare.
Non ricordo chi diceva che tanto anche se perfettamente integrati alcuni si fanno saltare in aria lo stesso (londra): a parte che se non fossero integrati sarebbe peggio, e che se non facessimo entrare più nessun straniero in italia sarebbe razzismo, in tutte le comunità/religioni/popoli ci sono gli assassini. Che si facciano saltare in aria come i musulmani o mettano bombe dopo esser andati a messa come i mafiosi italiani poco cambia.

[Lucio Virzì]

Splendido
Ottima notizia, questa è integrazione, questa è Democrazia, e questo ci si aspetta da una persona illuminata, democratica e di sinistra
Sono contento, spero che l'esempio Torino venga presto seguito da altre città.
Chi ci vede scopi elettorali mente sapendo di mentire, perchè questo genere di iniziative è inviso anche a parte della sx.

LuVi

[*sasha ITALIA*]

perchè gli illuminati e democratici di destra non esistono vero...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

perchè gli illuminati e democratici di destra non esistono vero...

non mi pare abbia detto questo

ah, la sign è su 4 righe, riportala a tre grazie.