Bug nel JavaScript di Firefox: dati sensibili a rischio

[fek]

Originariamente inviato da IL PAPA
Allora accetta le mie scuse, ho interpretato male il tuo esempio.
Concordo sul fatto che killare un processo e farlo ripartire sia fastidioso, specie se hai dei TAB aperti e ne hai assoluto bisogno per i più svariati motivi.
Spero risolvano in breve!
(spero risolvano + che altro )

Non c'e' alcun bisogno di scusarti

Spero anch'io lo risolvino perche' a parte questo problema ed una generale lentezza dovuta piu' che altro all'uso della memoria, mi trovo molto bene con FF.
Tab e download manager sono le mie caratteristiche preferite.

[fek]

Originariamente inviato da IL PAPA
Ora io non voglio cadere sul tecnico come hai fatto tu, per carità; ma molto spesso non è una questione di numeri snocciolati, è una semplice errata metodologia nell'analizzare ed affrontare i possibili errori di un prodotto, dando delle priorità a taluni aspetti piuttosto che ad altri.

Ok, ho capito. Ma tu ci credi che dal punto di vista delle metodologie di sviluppo e testing del software Microsoft e' una delle aziende piu' avanzate al mondo?

Tu pensa che per ogni ingegnere che scrive codice hanno di media uno o due ingegneri che scrivono i test per controllare che quel codice sia il piu' possibile esente da difetti. Oltre ai test case che il programmatore stesso deve scrivere. Ed il tester ha potere di vita e di morte sul programmatore, non solo dal punto di vista delle funzionalita', ma anche della pulizia del codice: se i test non passano, il programmatore non fa il check in, se il codice non e' leggibile, il programmatore non fa il check in. E riscrive daccapo.

[Breakthru]

per piacere, non dire "forse tu non hai la minima idea di cosa vuol dire sviluppare un software e delle implicazioni che questo comporta...". Non sta bene usare un tono duro, non ho insultato nessuno.

anche se non l'ho scritto, io parlavo dei bug 'critici' di IE, quelli che permettono di ottenere il controllo del computer, non di tutti i bug.
il NUMERO di bug critici dovrebbe essere piccolo.
Inoltre la pericolosità dell'activeX doveva essere presa in considerazione prima, non credi?


Odio microsoft nel senso di "non sopporto quello che fa", potrei usare lo stesso termine (odio) per un truffatore.
Se 'odio' è una parola esagerata posso anche dire "non mi piace microsoft", magari si capisce meglio.

ora, se ti va, parliamone:
- sempre piccole incompatibilità tra versioni di office, per costringerti a comprare la nuova.
- sempre incompatibilità tra sistemi MS e non MS.
- anni e anni con un windows(9x) poggiato sul vecchissimo MSDOS.
- contratti vessatori con i produttori di pc. (se non mettono windows su tutti i pc lo pagano il triplo per copia)

Questo mi basta per non usare mai più roba di quel produttore (microsoft) e incoraggiare gli altri a non farlo.

meno importante:
- pessime prestazioni, la condivisione file ha una velocità molto inferiore a quella della rete, su altri sistemi il limite è la velocità della rete.
molto importante:
- alcuni non possono smettere di usare microsoft perchè hanno i propri dati chiusi in formati proprietari microsoft, hanno perso la possibilità di trattare i propri dati. I propri dati non devono essere ingabbiati in formati proprietari, altrimenti non possiamo più farci quello che vogliamo, ma solo quello che vuole un'altra azienda. questo non va bene.

hai da ridire? parliamone, ma non insultarmi, o non parlerò più con te.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Leron
il multipatcher lo trovi qui

http://download.neowin.net/nw_uxtheme.zip

You don't have permission to browse this directory or file you requested

Click here to go to Neowin

se vuoi il tema invece devi cercare su deviantart, si chiama iTunes

OK.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Breakthru
per piacere, non dire "forse tu non hai la minima idea di cosa vuol dire sviluppare un software e delle implicazioni che questo comporta...". Non sta bene usare un tono duro, non ho insultato nessuno.

Il tono sarà duro, ma hai fatto un esempio senza avere alcuna cognizione in materia. Poi non è certo la prima volta che fai certi commenti su MS, portando anche esempi che lasciano il tempo che trovano...

anche se non l'ho scritto, io parlavo dei bug 'critici' di IE, quelli che permettono di ottenere il controllo del computer, non di tutti i bug.
il NUMERO di bug critici dovrebbe essere piccolo.

Hai qualche strumento per stabilire a priori quanti bug critici può avere un software, ed eventualmente la gravità?

Inoltre la pericolosità dell'activeX doveva essere presa in considerazione prima, non credi?

Non credo, perché si è rivelata dopo.
Tra l'altro qualunque tecnologia avesse impiegato MS per implementare certe funzionalità, sarebbe comunque stata oggetto di attacchi: sarebbe cambiato ben poco.

Odio microsoft nel senso di "non sopporto quello che fa", potrei usare lo stesso termine (odio) per un truffatore.

Che è già un essere umano...

Se 'odio' è una parola esagerata posso anche dire "non mi piace microsoft", magari si capisce meglio.

E' decisamente meglio: non c'è paragone.
Poi è chiaro che le mie sono soltanto opinioni: puoi benissimo continuare a dire di odiare MS, ci mancherebbe.

ora, se ti va, parliamone:

Certamente.

- sempre piccole incompatibilità tra versioni di office, per costringerti a comprare la nuova.

Questo succede principalmente con Access, ed è una cosa normale per i database: con FireBird 1.5, ad esempio, siamo arrivati alla versione 10 della struttura dati, che chiaramente non è leggibile dalle precedenti.
Con gli altri programmi in Office ciò che dici è estremamente limitato.

- sempre incompatibilità tra sistemi MS e non MS.

E allora? Non è MS che ha interesse ad essere compatibile col resto del mondo, ma il contrario...

- anni e anni con un windows(9x) poggiato sul vecchissimo MSDOS.

1) Non è vero
2) Anche se fosse, che te ne frega? Funzionava? Bene: questo è quello che conta.

- contratti vessatori con i produttori di pc. (se non mettono windows su tutti i pc lo pagano il triplo per copia)

Per questo è perseguibile ed è giusto che venga condannata.

Questo mi basta per non usare mai più roba di quel produttore (microsoft) e incoraggiare gli altri a non farlo.

OK, ma l'unico punto per cui avrebbe senso è l'ultimo che hai esposto.

meno importante:
- pessime prestazioni, la condivisione file ha una velocità molto inferiore a quella della rete, su altri sistemi il limite è la velocità della rete.

Non tutte le ciambelle riescono col buco: in compenso Windows è più intuitivo e usabile di tanti altri sistemi.

molto importante:
- alcuni non possono smettere di usare microsoft perchè hanno i propri dati chiusi in formati proprietari microsoft, hanno perso la possibilità di trattare i propri dati. I propri dati non devono essere ingabbiati in formati proprietari, altrimenti non possiamo più farci quello che vogliamo, ma solo quello che vuole un'altra azienda. questo non va bene.

I formati proprietari esistono da quanto esiste il concetto di memorizzazione dei dati in forma permanente: da questo punto di vista MS è l'ultima arrivata.
Tra l'altro del formato Office '97, che il più diffuso in assoluto, le specifiche sono libere e documentate.

hai da ridire? parliamone, ma non insultarmi, o non parlerò più con te.

Non ti ho affatto insultato: dall'usare un tono duro all'insulto direi che ci passa la fossa delle Marianne in mezzo.
Se poi vuoi una scusa per evitare il confronto, non hai che da dirlo: per me possiamo continuare a parlare di questioni tecniche senza alcun problema...

[Leron]

Originariamente inviato da cdimauro
You don't have permission to browse this directory or file you requested

Click here to go to Neowin



OK.

sperando che non richiudano il sito

www.igpozzo.it/altro/brushedleron.zip

c'è sia uxtheme che il tema di win che quello di firefox e pure adblock col bottone personalizzato "a tema"

[ReLupo]

Java, sempre Java, infinitamente Java...

Ecco, Odio il Java, da quando l'ho studiato, a quando l'ho usato, a quando ho deciso di toglierlo dal mio curriculum vitae per non doverci più avere a che fare. E così molti vecchi colleghi di lavoro.

Sigh...

[Duncan]

Originariamente inviato da ReLupo
Java, sempre Java, infinitamente Java...

Ecco, Odio il Java, da quando l'ho studiato, a quando l'ho usato, a quando ho deciso di toglierlo dal mio curriculum vitae per non doverci più avere a che fare. E così molti vecchi colleghi di lavoro.

Sigh...

Javascript non java... sono due cose diversissime...

[ReLupo]

Scusate scusate scusate, ho scritto in preda alla stanchezza, ste 13 pagine sono un po' spessotte!!! ;o)

Il concetto non cambia, per lavorare in GlobalValue dovetti impararli entrambi...

[Breakthru]

Ovviamente non c'entra + nulla con firefox, ma spero sia interessante la discussione (che e' anche nel forum)

Originariamente inviato da cdimauro
Il tono sarà duro, ma hai fatto un esempio senza avere alcuna cognizione in materia.

l'esempio di una utilitaria truccata da ferrari mi è venuto in mente pensando a
- schermate blu improvvise
- blocchi del sistema frequentissimi
- sempre più pesantezza col passare del tempo

questo si applica a win98SE, non uso winXp, e se pure winXp fosse meglio (so che è un kernel totalmente diverso) è intollerabile aver dovuto aspettare tanto per avere qualcosa di meglio.

Hai qualche strumento per stabilire a priori quanti bug critici può avere un software, ed eventualmente la gravità?

io penso che se un software viene scritto avendo in mente che deve essere sicuro, non esce fuori con gli n (non so il numero) bug critici che ha IE.

hai potuto dare un'occhiata ai bug ? al codice?
(qui correggimi che posso facilmente sbagliare: il buffer overflow avviene a causa di mancati contorlli: ti aspetti che ci sia una certa struttura dati in memoria, e invece ce n'era un'altra con risultati imprevisti.)

se ho detto una minchiata non ci sono problemi, il punto è questo: uno stile di programmazione pulito serve proprio a ridurre i bug, quindi molti bug => cattivo stile.

riguardo activeX...

Non credo, perché si è rivelata dopo.
Tra l'altro qualunque tecnologia avesse impiegato MS per implementare certe funzionalità, sarebbe comunque stata oggetto di attacchi: sarebbe cambiato ben poco.

ma scusa, ho una domanda su activeX:
è possibile (senza sfruttare bug) installare un programma senza che l'utente lo viene a sapere?
(solo una finestrella con un bottone "ok" e un testo a scelta mia => non lo viene a sapere.)

se è possibile, un'altro motivo per non fidarsi e non usare mai più software microsoft.
se non è possibile, sembra che sfruttare activeX per farlo sia "triviale": scarsa qualità di activeX?
se solo un bravo hacker può sfruttare activeX come mai tanti dialer? tutti bravi hacker? no!

infine:

I formati proprietari esistono da quanto esiste il concetto di memorizzazione dei dati in forma permanente: da questo punto di vista MS è l'ultima arrivata.

è stupido bloccare i propri dati in un formato proprietario.
i formati liberi esistono, sono migliori, e ci permettono di essere pronti ad ogni
utilizzo futuro che vorremo fare senza restrizioni imposte da UN ALTRO.
è sempre sbagliato.
i truffatori esistono, le aziende scorrette esistono, i negozianti imbroglioni esistono, i formati proprietari esistono, le cose brutte esistono, ma di norma vogliamo evitarle.

per i motivi che abbiamo discusso non mi piace microsoft, non utilizzo i suoi software, e invito gli altri a non farlo.

p.s. spero sei daccordo con me che il monopolio (su qualsiasi bene o servizio) fa SEMPRE danno al CLIENTE! il consumatore deve SEMPRE boicottare il monopolio perchè deve tutelare SE STESSO.

p.p.s. io ho letto su www.gnu.org l'articolo sulla filosofia che il software non deve avere padroni, lo condivido appieno e vi invito a leggerlo all'indirizzo
http://www.gnu.org/philosophy/why-free.it.html

[xeal]

Originariamente inviato da Breakthru
- sempre piccole incompatibilità tra versioni di office, per costringerti a comprare la nuova.

Beh, in fondo stiamo parlando di una società commerciale, che ha tutto l'interesse di venderti l'ultimo prodotto (altrimenti chiude i battenti). E' un vecchio modo per indurti a comprare, anche se come utente chiaramente può non piacerti dover sborsare altri soldi, è ovvio, ma bisogna anche considerare che l'aggiunta di nuove feature, specie per certi software, come giustamente ti faceva notare cdimauro, può costringerti a modificare le strutture dati e di conseguenza il formato di memorizzazione. In ogni caso, alla MS hanno tutto l'interesse di trovare "stratagemmi" per spingerti a comprare, e non solo alla MS, non credo che si possano biasimare più di tanto (o più degli sviluppatori/dirigenti di altre software house). Se poi sei contrario al software closed source e/o commerciale in genere, allora il discorso cambia, liberissimo di prediligere un'altra filosofia, ma nessuna "realtà" è perfetta o migliore delle altre in assoluto, quindi è giusto che ci siano le alternative.

- sempre incompatibilità tra sistemi MS e non MS.

Supponiamo che tu possieda una Fiat Punto e debba sostituire la testata del motore: puoi farlo con quella del motore di una Renault Twingo o di una Ford Focus? Non credo proprio... Stiamo parlando di cose diverse in fondo, no?

Del resto, la MS è una società per fini di lucro che produce un sistema operativo per una certa piattaforma HW e delle applicazioni per quella piattaforma hw-sw ( hw + s.o. ). Non ha nessuna necessità di produrre sw cross-platform, o di sfrorzarsi di rendere il proprio s.o. compatibile con gli altri, commercialmente non le conviene, mi pare ovvio. Poi, può anche non piacere che di molte cose le specifiche siano chiuse (vedi direct x, di cui è ostico fare il porting), ma è sicuramente un diritto di questa società seguire questa politica commerciale, come qualsiasi altra, naturalmente finche non sconfini in degli abusi.

- anni e anni con un windows(9x) poggiato sul vecchissimo MSDOS.

Finchè ha funzionato in maniera compatibile con le richieste del mercato è stata una scelta non biasimabile. Il riutilizzo del codice è un principio importante nello sviluppo di sw e finchè puoi continuare a vendere qualcosa senza cambiarla troppo lo fai, in tutti i campi (vedi ad esempio il restyling periodico di alcuni modelli di auto prima di "pensionarli" e sostituirli con modelli nuovi, con tutti i costi della riprogettazione da zero). Comunque i sistemi attuali non poggiano sul DOS e non mi sembrano da buttar via; naturalmente possono non piacerti, ma sarebbe più coerente, in un certo senso, con quelli che possono essere dei parametri di scelta "validi", dire questo (cioè: non mi piacciono i prodotti attuali), poichè dire "non mi piace la MS" per come ha sviluppato dei "vecchi" prodotti può essere un motivo come un altro per schierarsi a favore o contro questo o quel prodotto, questa o quella marca, questa o quella ditta (ma schierarsi "sic et simpliciter" a mio avviso non è molto conveniente per scegliere un prodotto, occorre valutare cosa offre il mercato), e sa un po' di tifoseria. E' vero che il passato più o meno recente di una società può generare fiducia o sfiducia, ma bisogna anche guardare al presente - sempre parlando della politica adottata con Win 9x che contesti - altrimenti sarebbe come dire "linux è difficile da usare" per partito preso, magari perchè si sono incontrate difficoltà nell'apprendere l'interfaccia di una vecchia distro e si è preferito gettare la spugna, senza valutare, ad esempio, che le ultime versioni di Mandrake sono molto più intuitive delle distro più vecchie (se ci pensi bene, i due ragionamenti sono simili).

- contratti vessatori con i produttori di pc. (se non mettono windows su tutti i pc lo pagano il triplo per copia)

Vero. E deprecabile. Ma del resto non è nuova la pratica di fare sconti a chi fa contratti esclusivi, in un certo senso è una politica commerciale simile. D'altra parte, però, vi è un rischio altissimo di sconfinare in abusi vari (di posizione dominante ecc.) che NON sono tollerabili e VANNO PERSEGUITI. Su questo credo che siamo tutti d'accordo.

meno importante:
- pessime prestazioni, la condivisione file ha una velocità molto inferiore a quella della rete, su altri sistemi il limite è la velocità della rete.

Non ho certezze sull'argomento, quindi assumo che tu abbia ragione: il sistema perfetto purtorppo (o per fortuna) non esiste, tutto ha dei pregi e dei difetti. Comunque al tuo posto non classificherei questo punto come "meno importante", trovo che sia molto più significativo di altre tue contestazioni: se ti rendi conto che le prestazioni di un certo prodotto (qualunque esso sia) non sono sufficienti, in un certo ambito, per le tue esigenze personali, allora probabilmente quel prodotto non fa per te, ti conviene valutare le possibili alternative, ma non credo sia comunque corretto generalizzare (e letto in quest'ottica, nel senso di "critica di minore o secondaria o soggettiva importanza" quel "meno importante" è accettabile/condivisibile).

molto importante:
- alcuni non possono smettere di usare microsoft perchè hanno i propri dati chiusi in formati proprietari microsoft, hanno perso la possibilità di trattare i propri dati. I propri dati non devono essere ingabbiati in formati proprietari, altrimenti non possiamo più farci quello che vogliamo, ma solo quello che vuole un'altra azienda. questo non va bene.

Come diceva cdimauro, la MS non è la prima società e non sarà certo l'ultima a usare formati proprietari per vincolarti all'uso del suo software. Poi, non vedo perchè non puoi farci quello che vuoi: finchè usi lo stesso software con cui hai creato i file (che quindi possiedi) puoi editare le informazioni a tuo piacimento, modificarle, aggiornarle, cancellarle, distribuirle a chi ti pare (i viewer in genere sono gratuiti). Probabilmente avrai delle difficoltà più o meno marcate, fino all'impossibilità nell'aprire e gestire quei file con altri sw similari, ma non credo che questo si possa considerare come una privazione della tua libertà di fare quello che vuoi con le informazioni contenute in quei file, a vantaggio della società che ha prodotto il sw che tu hai deciso di usare. Se per te (o per qualcuno, in particolare potremmo pensare anche a una grossa società) è fondamentale mantenere compatibilità con altri sw e usare formati non chiusi, allora puoi sempre operare un'altra scelta a priori, oppure potresti sempre gestire i vecchi file con i programmi che già possiedi, avendoli usati per crearli, e crearne di nuovi con altri programmi, che potresti ora preferire, magari con un formato aperto, ed effettuare una graduale migrazione al nuovo formato anche per le vecchie informazioni (riscrivendole, se per te è importante, o conveniente, o necessario pechè no?). La vedo come una questione di mentalità, di cultura informatica e di scelte piuttosto che come un problema di correttezza o liceità o abuso di una politica commerciale (dicendo che non puoi fare con i tuoi file quello che vuoi, ma quello che vuole una certa società sottintendi una qualche forma di abuso o di scorrettezza). Naturalmente sei liberissimo, come chiunque altro del resto, di non condividere questo tipo di scelta, di dire "non mi piace", ma mi sembra un motivo valido per "detestare", "odiare" una società come se operasse in modo profondamente scorretto. Si tratta, in fin dei conti, di una strategia commerciale come tante altre, valida, ma soprattutto lecità, come tante altre, e come tante altre passibile di sconfinare in abusi e scorrettezze che come tali andrebbero denunciate e perseguite, ma solo gli abusi e le scorrettezze, non la politica commerciale in se.

Spero che adesso qualcuno non ci banni tutti e tre per essere usciti così tanto dal seminato...

[xeal]

Originariamente inviato da Breakthru
(qui correggimi che posso facilmente sbagliare: il buffer overflow avviene a causa di mancati contorlli: ti aspetti che ci sia una certa struttura dati in memoria, e invece ce n'era un'altra con risultati imprevisti.)

No, questo problema potrebbe presentarsi in maniera molto più "semplice" e "meschina": basta un banale errore di battitura, ad esempio scrivi 100000000 invece di 10000000 (ti "scappa" uno zero) nel ciclo che legge "qualcosa" (una certa quantità di dati) e la copia su un buffer (una certa porzione di memoria, sufficientemente grande per contenere un certo numero di dati dello stesso tipo e "grandezza") grande 10000000 di "posti", rileggendo il codice non te ne accorgi, per il compilatore non è un errore (a meno che non usi un linguaggio di programmazione che tiene conto di questi dettagli, ma a volte, per questione di prestazioni/ottimizzazione/motivi vari, si usano linguaggi con meno "controlli" di questo tipo, come il C - linguaggio in cui ti ricordo che è scritto tutto il kernel di Linux, ma non solo: la scelta del linguaggio di per sé non è un errore) e viene creato un eseguibile che funziona correttamente pur avendo un bug potenzialmente molto pericoloso. Potresti fare moltissimi test con input plausibilmente reali e non accorgerti del bug. Il programma in questione potrebbe essere usato per molto tempo senza che si presenti nessun problema, perchè magari in tutti i casi reali che si possono presentare ti serviranno sempre meno di 10000000 di "posti"; però, se un input creato appositamente va a scrivere più di 10000000 di "elementi" nel buffer, verranno sporcate aree di memoria vicine, le quali potrebbero contenere dei dati più o meno importanti, che verrebbero corrotti, oppure delle istruzioni, che diventerebbero prive di senso o peggio ancora maligne, e solo allora ti accorgeresti del bug!

Il mio è un esempio MOLTO elementare e semplicistico, ma spero che basti a mostrarti come possa essere semplice produrre un bug senza che il tuo stile di programmazione sia necessariamente cattivo: può capitare a tutti di sbagliare, e basta veramente poco, anche una svista, per fare insorgere dei problemi tutt'altro che irrilevanti. Alcuni anni fa (non ricordo esattamente quanti) la NASA si è persa per strada (ovvero nel vuoto cosmico) una costosissima sonda per un ";" (o forse una "," ma cambia poco) fuori luogo in un certo ciclo, che ne stravolgeva il funzionamento. E pensare che quello era un software "mission critical", di quelli che non possono permettersi bug e vengono sottoposti a controlli e test lunghissimi, severissimi e rigorosissimi, molto più di quelli che occorrono per un software destinato a un'utenza più o meno domestica...

il punto è questo: uno stile di programmazione pulito serve proprio a ridurre i bug, quindi molti bug => cattivo stile.

Vedi sopra: uno stile di programmazione impeccabile non ti pone al riparo da possibili errori, statisticamente più è lungo il codice, più aumenta la probabilità che ci siano dei bug, e un banalissimo errore di battitura può trasformarsi in un gravissimo errore di logica.

Per tornare un po' in topic con i bug di FF, tornando indietro di alcuni post si parlava di un bug che causa memory leakage: si tratta un problema grave, potenzialmente molto pericoloso per il corretto funzionamento del sistema (ruba inutilmente memoria a tutti gli altri processi) e sicuramente fastidioso, molto difficile da correggere, tant'è che ad oggi non è stata rilasciata una patch. Molto probabilmente, per correggere questo bug sarà necessaria una profonda revisione di TUTTO il codice sorgente, riga per riga, alla ricerca dei puntatori gestiti male. Non so che dimestichezza hai con la programmazione, si tratta di un problema che sorge nella gestione dinamica della memoria, che è molto importante nei programmi ma altrettanto difficile e potenzialmente pericolosa, poichè è facilissimo compiere degli errori, basta una piccolissima dimenticanza. Ti faccio un esempio:
supponi di voler creare una struttura dati dinamica per usare solo la memoria che serve quando serve, userai un puntatore e scriverai istruzioni del tipo

punt = nuova_struttura_dinamica;

questa struttura è associata al puntatore e si può raggiungere solo con punt; a questo punto userai punt, farai anche altre cose che non lo riguardano, e quando non ti servirà più (o peggio, dovrai riutilizzarlo) potresti scrivere qualcosa (istruzione comunque corretta) del tipo

punt = null;

oppure (situazione più facile da verificarsi che provocherà il leakage)

punt = altra_struttura_dinamica;

dimenticando di cancellare nuova_struttura_dinamica (il nome può ingannare: in realtà non ha un nome e si può usare solo tramite punt o un altro puntatore che venga assegnato alla struttura puntata da punt - cioè punt2 = punt). A questo punto non puoi più accedere a nuova_struttura_dinamica, che non è una variabile ma un area di memoria accessibile solo tramite un puntatore, e diventa impossibile rilasciare la risorsa che non serve più (cioè, quell'area di memoria è irrimediabilmente persa fino al termine dell'esecuzione del programma).

A prima vista potrebbe sembrare un errore grossolano, però bisogna considerare che i puntatori sono un po' complicati da gestire, soprattutto quando entrano in gioco gli oggetti e strutture dinamiche complesse, e quando aumenta il numero di indirezioni (un puntatore che punta a un puntatore che punta a ... che punta a un'area di memoria dinamica), per cui il fatto che in FF ci sia questo grave problema e che la soluzione riguarderà una larga parte del codice non vuol dire che FF sia stato scritto male o con un cattivo stile di programmazione (i parametri per giudicare la bontà di uno stile di programmazione sono altri). Il problema è che più un sw è lungo e complesso, più è probabile che contenga bug.

PS: non è che io voglia difendere MS a tutti i costi, le schermate blu frequenti davano fastidio anche a me, certe scelte - commerciali, architetturali,... - non mi hanno fatto fare i salti di gioia. Cerco comunque di essere obiettivo: tutti possono sbagliare, qualunque prodotto ha i suoi pregi e i suoi difetti.

[xeal]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
ovviamente se per molti bug intendi errori stupidi, ma non è assolutamente il caso di Microsoft ci mancherebbe, allora è vero,

Dipende, a volte gli errori più banali sono quelli più difficili da scovare (vedi ";" che fa mancare l'orbita di un pianeta a una sonda della NASA).

Bye.

[xeal]

A proposito di bug

Azz, non so se lo avete notato, ma ce n'è uno "nuovo" nel parser dei post sul sito: tutto ciò che è compreso tra il primo e l'ultimo "quote" viene inglobato in un'unica citazione. Sul forum non mi pare che succeda...

X la redazione: non ci si può fare nulla? (sempre che non ci stiate già lavorando )

[edivad82]

Originariamente inviato da xeal
A proposito di bug

Azz, non so se lo avete notato, ma ce n'è uno "nuovo" nel parser dei post sul sito: tutto ciò che è compreso tra il primo e l'ultimo "quote" viene inglobato in un'unica citazione. Sul forum non mi pare che succeda...

X la redazione: non ci si può fare nulla? (sempre che non ci stiate già lavorando )

lunedì erano già in programma un po' di interventi...tra cui anche il parser dei commenti da sito

ciao

[edivad82]

trattandosi di un file l'ho uploadato ora fatemi sapere

[edivad82]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
E' vero, ma quello è stato davvero imperdonabile e la Nasa ci ha fatto davvero una figuraccia...per una cosa del genere penso che alcune teste siano cadute , IMHO lo si può considerare un errore elementare, non tollerabile a differenza della questione puntatori in c, che quando diventa complessa, è davvero difficile essere sicuri e testare il tutto a "prova di errore" anche solo con una buona approssimazione...per me e le nuove generazioni abituate alla "safety" di Java è poi davvero un vero incubo

io penso che con l'andare avanti con il tempo, bisogna sempre più pensare alla sicurezza del codice oltre che l'efficacia/efficienza...

programmare bene o male lo possono far tutti, fare codice sicuro no...servono approcci mentali, rigorosità e molto altro...cosa che tutti i programmatori dovrebbero avere e non solo alcuni...secondo me abbiamo passato la fase dell'ottimizzazione del codice, ora dobbiamo seriamente passare alla sicurezza del codice, sia a causa della maggior completezza dei linguaggi sia per ragioni proprie di bug ecc...

basta guardare l'approccio di Bernstein, informatevi su Qmail o su djbdns... quello è un approccio verso le prestazioni e verso soprattutto la sicurezza del codice...qmail è sostanzialmente lo stesso dal 1998

La prima release pubblica di qmail, versione beta 0.70, fu rilasciata il 24 Gennaio del 1996. La prima release gamma, 0.90, risale all'1 Agosto dello stesso anno.

La versione 1.0, la versione generale, fu annunciata il 20 Febbraio 1997. La versione corrente, 1.03, è stata rilasciata il 15 giugno 1998.

e in questo periodo non ci sono stati richiami vari...un esempio di codice scritto con la sicurezza come meta finale

[xeal]

Originariamente inviato da edivad82
trattandosi di un file l'ho uploadato ora fatemi sapere

Quello è sparito

Comunque te ne faccio notare un altro minore, che c'è da un po' e non si nota più di tanto: il carattere " ) " accanto a un carattere accentato (forse anche in presenza di virgolette, ho aggiunto uno spazio per sicurezza) viene interpretato come la faccina (il carattere accentato, comunque, non viene alterato); se si aggiunge uno spazio non si verifica (non mi pare che si verifichi sul forum). Poi, tempo fa notavo (non so francamente se succede ancora, e forse succedeva anche sul forum) che chiudendo le parentesi accanto a un "tag" tipo ": rolleyes :" (delimitato dai ":" ) si otteneva un e il codice precedente veniva ignorato, come se il parser valutasse prima le possibili combinazioni tra il carattere " ) " e quelli circostanti (un po' come i compilatori in presenza di operatori di diversa precedenza), invece di "renderizzare" il primo tag buono che incontrava.

Sono dettagli minori (l'ultimo non so se si verifichi ancora, mi è tornato in mente e lo faccio presente), ma visto che siamo in tema faccio il pignolo

Edit - altro piccolo dettaglio: sul sito non compare la scritta "quote:" sopra le citazioni (se sto oltrepassando il limite puoi sempre mandarmi a quel paese credo di essere ai limiti di una sospensione per "molestie" alla redazione )

Ciao

[xeal]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
E' vero, ma quello è stato davvero imperdonabile e la Nasa ci ha fatto davvero una figuraccia...per una cosa del genere penso che alcune teste siano cadute , IMHO lo si può considerare un errore elementare, non tollerabile a differenza della questione puntatori in c, che quando diventa complessa, è davvero difficile essere sicuri e testare il tutto a "prova di errore" anche solo con una buona approssimazione...

Credo che quel pezzo di codice fosse scritto in Fortran e probabilmente in quella versione non era contemplata la programmazione strutturata (e vai di goto, return et similia), anzi, credo che il problema si sia presentato in uno degli stratagemmi usati per ottenere un ciclo: il ";" fuoriluogo credo tagliasse fuori un numero da un 'istruzione di salto che andava ripetuta; il numero a quel punto perdeva di significato e il compilatore lo ignorava (un po' come se in C scrivessi qualcosa del tipo:
a = b; 100
c = funzione(b);
e il compilatore non mi desse nessun warning; comunque prendi questo discorso con le pinze, personalmente non conosco il Fortran, ricordo qualcosa su quel bug da una lezione di Linguaggi). Il guaio è che più il tuo codice è lungo e complesso e più aumentano le probabilità che un errore elementare, banale, grossolano, intollerabile, e chi più ne ha più ne metta, finisca col mimetizzarsi perfettamente in mezzo a tante istruzioni corrette e diventi difficile da scovare, anche se con un po' d'esperienza si impara a cercare al volo gli errori di battitura più comuni, ma a volte l'occhio (e l'incapacità di prevedere proprio tutto in fase di testing) può ingannare (esempio banale, "#inculde" in fretta potresti leggerlo come "#include" ). Inevitabile comunque che qualche testa sia saltata, insieme a molte coronarie .

per me e le nuove generazioni abituate alla "safety" di Java è poi davvero un vero incubo

Java mi piace, e mi piacciono in particolare le caratteristiche a cui ti riferisci, però non si può mai abbassare la guardia: basta un piccolo bug nel compilatore/interprete che sia e i benefici del linguaggio di alto livello vanno a farsi benedire...

Stai sempre allerta, amico, il bug è sempre in agguato, ci osserva, trama nell'ombra, attende il momento giusto per trapassarti il cuore...

[xeal]

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Cmq programmare in Fortran ora come ora lo ritengo "delinquenziale", che i salti incondizionati siano totalmente simulabili attraverso quelli condizionati è stato dimostrato ormai da molti anni

Si, ma anche quel codice dovrebbe avere molti anni (non ricordo esattamente quanti, ma è passato un po' di tempo da quando quella sonda "prese il largo"). Le versioni più recenti del Fortran integrano istruzioni per la programmazione strutturata (non so dirti sugli oggetti, ma non mi stupirei più di tanto), e già poco tempo dopo il "boom" del Pascal fu introdotto il RatFor (rational fortran), che consisteva nel Fortran più le istruzioni per la creazione di strutture a blocchi, tradotte nelle istruzioni "normali" prima della compilazione vera e propria. Onestamente non ricordo se quel lancio funesto avvenne prima ancora, ma in ogni caso la programmazione strutturata non era ancora lo standard (tant'è che il basic, più o meno contemporaneo del pascal, ma anche nelle versioni successive, non la contemplava). Il fatto è che in generale si tende a riutilizzare il codice scritto in precedenza (specialmente se funziona bene) e in certi ambiti, sia che si tratti di manutenzione ordinaria, sia di modifiche/aggiunte un po' più corpose, si preferisce evitare un refactoring profondo (ovvero una riscrittura del codice) anche a costo di continuare a usare un linguaggio vecchio e uno stile di programmazione superato, pur di non rischiare di introdurre nuovi bug nelle porzioni di codice dove non ce ne sono (o si può ritenere ragionevolmente che non ce ne siano, non essendosi presentati bug per un periodo sufficiente lungo). Sicuramente questo era vero allora, ma in alcuni casi lo è ancora: ad esempio, il sistema di gestione del database al centro di calcolo dell'Università di Palermo è scritto in PL1 (più vecchio del Pascal) e funziona egregiamente, un refactoring potrebbe costare caro, ma si potrebbe pensare anche a un programma che fa i calcoli di una costruzione (pensa se si trattasse di un ponte, di una centrale elettrica, di un'industria metallurgica: te la sentiresti di rischiare riscrivendo in un altro linguaggio un programma che funziona? certo, se lo devi scrivere ex novo allora il discorso cambia...)

mi pare da Dijkstra

Mi pare dicesse qual cosa del tipo: "Le capacità di un programmatore sono inversamente proporzionali al numero di goto presenti nel programma", ovviamente vale anche per la correttezza e la leggibilità (e di conseguenza, la bravura del programmatore).

Anche C/C++ comincia ad essere datato e credo che con la prossima generazione di SO scritti in Java/.NET ci saranno molti meno bug e anche gli interventi di manutenzione sul codice saranno molto facilitati

Sono d'accordo con te, ma questo è vero fino a un certo punto. Innanzi tutto, così il problema si sposta dal "controllo" esercitato dal programmatore, umano e tutt'altro che infallibile, a quello del compilatore/framework, che è comunque un software e quindi può contenere errori sui quali tu, lavorando ad un livello più alto, non puoi avere nessun controllo (se ti colleghi al sito di Java troverai l'elenco dei bug periodicamente trovati e risolti); è anche vero che così i problemi eventuali possono essere ristretti, localizzati e ridotti nel numero, ma non eliminati del tutto. Poi, quel risultato è ottenuto in parte mediante limitazioni alla libertà del programmatore: ad esempio, Java ti impedisce di gestire direttamente l'allocazione della memoria (intendendo per direttamente la richiesta al sistema operativo di allocarne quanta ne vuoi e più o meno come vuoi: in definitiva lo fa lui), cosa che per un OS è di fondamentale importanza, inoltre non è possibile sovraccaricare gli operatori, limitazione utile da un lato, potenzialmente eccessiva ai fini della scrittura di un OS: in C++, ad esempio, potresti scrivere una tua versione dell'operatore new (o più versioni) per accedere in memoria e gestirne l'allocazione nella maniera più opportuna in determinate circostanze (ma potresti farlo anche con apposite funzioni in C, non potresti farlo in alcun modo in Java). In definitiva, difficilmente il kernel di un OS potrà essere scritto con quei linguaggi; i moduli che poggiano sul kernel, e gli strati superiori, invece si . Salvo situazioni particolari, comunque, lo standard dovrebbe diventare quello per la maggior parte delle applicazioni, con tutti i vantaggi che ciò comporterà. Chissà che non si finisca per spostare i driver in "user space" e scriverli con questi linguaggi (non a breve termine comunque, ci vorrà un po' di tempo per giungere a scenari del genere)...

Ciao