Parliamo di Chiesa e di fede?

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
altissima purissima berghissima

Cmq ripeto per l'ennesima volta: che un cristiano voglia vivere secondo gli insegnamenti di Cristo non può farmi che piacere.
La mia critica è rivolta all'aspetto dottrinale che vorrebbe motivarli e fondarli per il semplice fatto che sono un amante di filosofia e logica (due cose che vedo spesso abusate ormai).
...

Ma infatti quell'aspetto non fonda proprio nulla. Scusami, ma imperterrito commetti l'errore di attribuire una cosa sbagliata ad altri e poi la critichi... e grazie al piffero
L'unica cosa fondante è l'esperienza personale... che peraltro è la cosa che fonda le scelte fondamentali di qualsiasi tipo.
Gli aspetti, chiamiamoli più speculativi e derivatamente, dottrinali (più o meno riusciti) sono una esigenza umana di mostrare (ad altri e a sè stessi) la non contradditorietà, la non assurdità, la ragionevolezza (non la dimostrazione) di certe posizioni.
Ti saluto... ho da fare un po' di cose

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
Gli aspetti, chiamiamoli più speculativi e derivatamente, dottrinali (più o meno riusciti) sono una esigenza umana di mostrare (ad altri e a sè stessi) la non contradditorietà, la non assurdità

E' proprio qui che tu non riesci a capirmi e mi dici che sono io ad attribuire cose sbagliate ad altri e poi le critico.
Per me proprio non ha senso che una cosa possa essere anche solo lontanamente contraddittoria. Non è un'esigenza umana IMHO, è un'esigenza dell'Essere il non-essere-contraddittorio.

Se diventasse una semplice esigenza umana allora perderebbe tutto il suo valore intrinseco!

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz
Perchè non sono scindibili in un'ottica di fede. Di buon senso sì ma di fede no.

Mi sto perdendo. La frase inizialmente quotata da te era:
"Nono, (x me e IMHO) è la vita stessa che ti fa arrivare a quel Dio, a capire che il senso della tua vita passa attraverso la fede, e non una dottrina che si impone come guida per la tua vita. "
Arrivare a quel Dio x me non significa arrivare ai dogmi, ma alla fede che parla alla vita, al cuore.

No, semplicemente la Chiesa non lo riconosce più nella Comunione dei fedeli.

Ancora, frase quotata da te: "Tale comunità però non deve permettersi e non può dissolvere il rapporto personale di ogni singolo individuo con Dio, così come non può giudicare ne pensare di possedere la vita interiore e l'unicità di ogni singola persona.".
Negare l'accostamento al sacramento dell'eucarestia non significa cancellare il rapporto personale ed unico della persona con Dio.

Se mi attacchi il ruolo delle istituzioni cattoliche ("non possono intromettersi") cosa posso dire?
Ti rimando al sito di Ratzinger

Vabbene, non ci capisco molto ma penso che non c'entri molto con la mia fede a quale istituzione stia andando contro.

Ingenuo come ho già detto non significa necessariamente sbagliato. Significa che dà risposte "povere" e "insoddisfacenti".
Poi certo si può usare la tecnica della povertà in spirito per autogiustificarsi.....

Definire "povere e insoddisfacenti" le risposte rispetto al valore della vita, ai valori ed al senso di essa che scaturiscono dal Vangelo mi sembra fuori dal mondo... boh!

La realtà di chi conosce solo il pensiero religioso e non quello filosofico o scientifico ad esempio.
Mi sembra che la religione (tutte le religioni) sia proprio la filosofia di chi non conosce la filosofia e la psicologia di chi non conosce la psicologia, infatti cerca di occuparsi di tutto, dal divino al sesso.

Io invece vedo che la religione/fede non si contrappona alla filosofia-psicologia e alla scienza in generale, ma le illumina e le integra, spesso le utilizza.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Bet
oh mamma... ma in che Bergamo vivi... quella alta alta alta, fuori dal mondo?

Non c'avevo fatto caso che sei bergamasco... quasi quasi ci si fa una bella birra per concludere il discorso

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
...
Per me proprio non ha senso che una cosa possa essere anche solo lontanamente contraddittoria...

ma chi l'ha detto?
è un lavoro senza fine e senza meta parlare con te... hai vinto x sfinimento

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Non c'avevo fatto caso che sei bergamasco... quasi quasi ci si fa una bella birra per concludere il discorso

ti riferisci a lowenz? io sarei più rivierasco






ps x SefAno: digli qualcosa a sto ragazzo... con lui non funziona neanche l'inquisizione

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Ideali? Allora è come dico io, è un'ideologia eheh
Però qualcuno del forum sostiene il contrario

Se sei credente poi i tuoi non sono semplici ideali, ma diventano VERITA' INOPPUGNABILI, questo è uno dei tanti problemi (quello più banale probabilmente).

Certo credere in determinate cose significa ritenerle verità e nn c vedo niente di strano, anzi penso ke dovrebbero essere molte di più le xsone ke dovrebbero credere in cose ke io ritengo "verità inoppugnabili".

T sembrerà strano ma posso riasumerti tt il Cattolicesimo in poke righe:
"Uno degli scribi che li aveva uditi discutere, visto che egli aveva risposto bene, si avvicinò e gli domandò: «Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore: Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi»..(Mc 12:31)

Queste sn le "verità inoppugnabili" nelle quali un cattolico crede da queste discerne tt il resto ("Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti" Mt 22:40)

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Se mi attacchi il ruolo delle istituzioni cattoliche ("non possono intromettersi") cosa posso dire?
Ti rimando al sito di Ratzinger

Le "istituzioni cattoliche" contano relativamente, ciò ke conta è la Chiesa intesa cm comunità di persone e la Parola di Dio

Originariamente inviato da lowenz
Ingenuo come ho già detto non significa necessariamente sbagliato. Significa che dà risposte "povere" e "insoddisfacenti".
Poi certo si può usare la tecnica della povertà in spirito per autogiustificarsi.....

Io nn trovo x nulla "ingenua" la mia Fede,
ritengo ke essa debba venire fuori dal cuore dopo un profondo lavoro interiore ke esula da quella ke potrebbe essere la "formazione teologica" ke uno riceve, il Sacramento della Cresima si kiama anke Sacramento della Conferma, conferma della propria Fede ke deve essere consapevole, e dovrebbe essere fatto quando una persona ha capito ciò ke è la religione Cattolica e vogliadi fare propria la vita di Cristo

Originariamente inviato da lowenz
La realtà di chi conosce solo il pensiero religioso e non quello filosofico o scientifico ad esempio.
Mi sembra che la religione (tutte le religioni) sia proprio la filosofia di chi non conosce la filosofia e la psicologia di chi non conosce la psicologia, infatti cerca di occuparsi di tutto, dal divino al sesso.

Pensa un po' io sn un Cattolico praticante appassionato di cosmologia e di tutto quello ke è scienza!

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
Certo credere in determinate cose significa ritenerle verità e nn c vedo niente di strano, anzi penso ke dovrebbero essere molte di più le xsone ke dovrebbero credere in cose ke io ritengo "verità inoppugnabili".

T sembrerà strano ma posso riasumerti tt il Cattolicesimo in poke righe:
"Uno degli scribi che li aveva uditi discutere, visto che egli aveva risposto bene, si avvicinò e gli domandò: «Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore: Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi»..(Mc 12:31)

Queste sn le "verità inoppugnabili" nelle quali un cattolico crede da queste discerne tt il resto ("Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti" Mt 22:40)

Sbagliato

tutti saremmo d'accordo su tutto.C'è la questione della divinità di Cristo prima di tutto.
Se no è Cattolicesimo senza Cristianesimo, il che è un po' difficile
Sulla questione che in realtà non c'è bisogno di fondare nulla, come dice Bet, è tutto molto più complicato in quanto spesso e volentieri ho sentito sacerdoti dire che è proprio sulla divinità del Cristo che si basa TUTTO il messaggio cristiano e senza di essa è tutto VANO.
Quello del fondamento dottrinale è un problema grosso.

Non è l'amore il fondamento della religione cristiana, come tanti vorrebbero che fosse, ma la divinità del Cristo mandato per amore, che è un dogma della dottrina.

Se non fosse così l'Arianesimo non sarebbe stato combattuto così aspramente

[Banus]

Originariamente inviato da damxxx
Certo credere in determinate cose significa ritenerle verità e nn c vedo niente di strano,

Infatti, ognuno è libero di avere le proprie convinzioni.

anzi penso ke dovrebbero essere molte di più le xsone ke dovrebbero credere in cose ke io ritengo "verità inoppugnabili".

Quali sarebbero le verità inoppugnabili? La filosofia non è capace di dimostrare neppure le cose più evidenti. Anche le cose più evidenti possono rivelarsi false... in base a cosa decidi che una determinata affermazione è verità inoppugnabile?
In più: "più persone dovrebbero credere"... non ammetti la possibilità che queste persone abbiano ragione? Oppure pensi di sapere cosa è meglio per tutte le persone?

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Sbagliato

tutti saremmo d'accordo su tutto.C'è la questione della divinità di Cristo prima di tutto.
Se no è Cattolicesimo senza Cristianesimo, il che è un po' difficile
Sulla questione che in realtà non c'è bisogno di fondare nulla, come dice Bet, è tutto molto più complicato in quanto spesso e volentieri ho sentito sacerdoti dire che è proprio sulla divinità del Cristo che si basa TUTTO il messaggio cristiano e senza di essa è tutto VANO.
Quello del fondamento dottrinale è un problema grosso.

Non è l'amore il fondamento della religione cristiana, come tanti vorrebbero che fosse, ma la divinità del Cristo mandato per amore, che è un dogma della dottrina.

Se non fosse così l'Arianesimo non sarebbe stato combattuto così aspramente

Scusami ma quello ke t ho citato è un passo del Vangelo, è stato Gesù a fare queste affermazioni e dice ke la base di tutto l'insegnamento Cattolico è l'Amore verso Dio e verso l'Uomo.

Se volgiamo parlare della natura divina di Gesù possiamo farlo, ma questo nn cambia il fatto ke il fondamento della religione Cattolica Cristiana è l'Amore di Dio verso l'Uomo, dellUomo verso Dio e dell'Uomo verso l'Uomo

[damxxx]

Originariamente inviato da Banus
Infatti, ognuno è libero di avere le proprie convinzioni.

Quali sarebbero le verità inoppugnabili? La filosofia non è capace di dimostrare neppure le cose più evidenti. Anche le cose più evidenti possono rivelarsi false... in base a cosa decidi che una determinata affermazione è verità inoppugnabile?

Assolutamente nn ho la presunzione di sapere cosa è giuto e cosa è sbaglaito, x quella ke è la mia Fede c'è solo Uno ke è in grado di ciò ()

Quali siano queste "verità inoppugnabili" nn ne ho la più pallida idea, mi limitavo soltanto ad utilizzare la stessa "terminologia" di lowenz.

Ma sxo ke converrai cn me nel pensare ke c sn cose ke andrebbero condivise universalmente

Originariamente inviato da Banus
In più: "più persone dovrebbero credere"... non ammetti la possibilità che queste persone abbiano ragione? Oppure pensi di sapere cosa è meglio per tutte le persone?

Credo ke qui ci sia stato un equivoco.
Se hai inteso ke io volessi pretendere di essere nel giusto mentre ki nn crede nn lo è allora mi hai frainteso,
cm dicevo sopra, ciò ke intendevo è ke ci sn cose ke penso dovrebbero essere condivise da chiunque sulla terra a prescindere dal fede religiosa, schieramento politico, o provenienza etncia e sn cose cm il rispetto della vita umana o della natura

[Banus]

Originariamente inviato da damxxx
cm dicevo sopra, ciò ke intendevo è ke ci sn cose ke penso dovrebbero essere condivise da chiunque sulla terra a prescindere dal fede religiosa, schieramento politico, o provenienza etncia e sn cose cm il rispetto della vita umana o della natura

"Cose", non verità
E se noti "valori" come il rispetto della vita o della natura sono tali perchè è difficile porre rimedio a eventuali danni. Cioè hanno una ragione utilitaristica.

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
Scusami ma quello ke t ho citato è un passo del Vangelo, è stato Gesù a fare queste affermazioni e dice ke la base di tutto l'insegnamento Cattolico è l'Amore verso Dio e verso l'Uomo.

Il Cristianesimo predica una cosa innanzitutto: che Gesù è il Figlio di Dio venuto, per amore, a salvare il mondo dal peccato, ma che è sempre esistito nel Padre anche prima (Verbo).
Non è tutto così facile come la metti tu, anche perchè altrimenti se fosse tutto lì tutti saremmo cattolici, islamici compresi dato che non rifiutano il "comandamento dell'amore" come non lo rifiuta nessuno che abbia a cuore il rapporto con gli altri e con il divino.

Il problema è capire cosa significa amare e se l'amore che è indicato nel comandamento è comparabile e compatibile con una forma di amore possibile per l'uomo (e il discorso verterebbe su 3 termini ovvero: filia, eros e agape come i credenti un po' "avanzati" () sanno).
L'uomo è capace di agape? E' questa la domanda che sta sotto l'insegnamento cristiano dell'amore se non lo sapessi

Se volgiamo parlare della natura divina di Gesù possiamo farlo, ma questo nn cambia il fatto ke il fondamento della religione Cattolica Cristiana è l'Amore di Dio verso l'Uomo, dellUomo verso Dio e dell'Uomo verso l'Uomo

Ma scusa tutte le religioni monoteiste occidentali dicono di avere quel fondamento TUTTE!
Quello che differenzia il Cristianesimo sono i propri dogmi e la luce che danno al messaggio universale del Cristo.
Questa "luce dottrinale" non è un optional per il credente cristiano (e soprattutto cattolico), ma è una parte integrante e non rinunciabile del suo modo di vivere il divino.
Del resto perchè rendere santi i Padri della Chiesa che erano semplicemente teologi?
Perchè fare tanti scismi per questioni teologiche? (Quello ortodosso ad esempio è basato davvero su una piccolezza che però è una immane grandezza dal punto di vista teoretico).

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
"Cose", non verità
E se noti "valori" come il rispetto della vita o della natura sono tali perchè è difficile porre rimedio a eventuali danni. Cioè hanno una ragione utilitaristica.

Esatto, chi mi dice che non è solo per questo?

In una visione religiosa è infatti proprio il dogma che dice che NON è così, non l'insegnamento evangelico: il dogma è una compenente fondamentale di una dottrina così come una dottrina lo è per una religione! Perchè dà un fondamento a cose non chiarite nell'insegnamento lavorando su un piano di assiomi.
Ad esempio il Vangelo non dice nulla del "peccato originale" ma nessun cristiano può dire di non esserne stato affetto prima del battesimo! Infatti è il Battesimo che ti rende cristiano, confermato poi dalla Cresima (questa è la Conferma di cui si parla, la conferma del Battesimo).

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
x SefAno: digli qualcosa a sto ragazzo... con lui non funziona neanche l'inquisizione

Una volta eravamo colleghi quindi le strategie di convincimento le so tutte
E' inutile che ci provi Sono vaccinato

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Arrivare a quel Dio x me non significa arrivare ai dogmi, ma alla fede che parla alla vita, al cuore.

Per te appunto, hai una visione piuttosto personale mi sa

Negare l'accostamento al sacramento dell'eucarestia non significa cancellare il rapporto personale ed unico della persona con Dio.

La Comunione dei fedeli NON è SEMPLICEMENTE l'Eucarestia. E' il corpo mistico di Cristo, che è la Chiesa.
Se sei scomunicato non fai più parte di tale corpo mistico, direi che è semplice da capire no?
Tra l'altro l'Eucarestia meriterebbe un'analisi approfondita, anche solo a riguardo della Transustanziazione (dogma cattolico).

Definire "povere e insoddisfacenti" le risposte rispetto al valore della vita, ai valori ed al senso di essa che scaturiscono dal Vangelo mi sembra fuori dal mondo... boh!

Bhe a me semplicemente sembrano non considerare tutti i casi umani possibili, ma semplicemente i meno complessi e più lineari.

Io invece vedo che la religione/fede non si contrappona alla filosofia-psicologia e alla scienza in generale, ma le illumina e le integra, spesso le utilizza.

Frase ormai inflazionatissima direi, è il nuovo 2+2=4
Utilizzare? Io direi abusare a volte, soprattutto della filosofia.
Illuminare? Ma che bisogno c'è di illuminazione nella scienza, ha le sue regole di funzionamento che non includono le "illuminazioni".

[Anakin]

x Lowenz

sottostare ai dogmi per un credente è in un certo senso l'ultima delle preoccupazioni.
tu ti ostini a vedere il cristianesimo come un pacchetto di regole morali a cui sottostare.
non è questo il cattolicesimo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
x Lowenz

sottostare ai dogmi per un credente è in un certo senso l'ultima delle preoccupazioni.
tu ti ostini a vedere il cristianesimo come un pacchetto di regole morali a cui sottostare.
non è questo il cattolicesimo.

Innanzitutto non confondermi Cristianesimo con Cattolicesimo
Confonderesti una religione con una sua confessione (che poi per te è l'unica corretta, vero? )

Io non mi ostino assolutamente, sei tu che ti ostini a volerti autoconvincere che non è così.

Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?
Facciamo un elenco di quanto il corpus dottrinale ha influenzato la storia del Cristianesimo o ci nascondiamo dietro le solite parole sull'Amore?

Regole morali? E chi sta parlando di morale? Vedi sei tendenzioso come al solito, non ho quasi mai parlato di morale ma pressochè solo di teologia.

Sottostare? Hai in testa che la gente rifiuti il Cristianesimo solo per la sua morale? Sei prevenuto.

[lowenz]

Un buon catalogo di tutte le eresie cristiane dovute a motivi teologici:

http://digilander.libero.it/tramonto193/eresie.htm

Leggete bene, poi mi dite se i dogmi sono secondari

[Anakin]

guarda se vuoi te lo riscrivo piu' chiaro allora.
il cattolicesimo non è un pacchetto di regole teologiche.
chi pensa che questo sia il cattolicesimo.
non ha capito un H,del cattolicesimo.

le tue controargomentazioni mi fanno solo sorridere per il livello superficiale(anche se spesso elaboratamente contorto) con cui affrontano la questione.
tu parli per massimi sistemi,io ti parlo di una cosa che vivo,e che so bene aver poco a che fare con quel che hai mente te.

sintetizzare l'essere cattolici col sottostare ad una dottrina teologica fatta di dogmi e precetti,e' tanto per darti un indizio su dove sbagli,come sostenere che uscire la prima volta con una ragazza,è quella cosa che implica non mettersi le dita nel naso,regola assai fondamentale,ma la cui ragione di essere è assolutamente subordinata ed implicita.

guarda ti assicuro che se ti metti le dita nel naso e rutti in faccia alle ragazze che ti conoscono la prima volta,non so quanto continuera' la vostra storia.
cio' non vuol dire che la vostra storia sia non ruttarsi in faccia.
questo per farti intendere quanto è grossolano il tuo modo di vedere la faccenda.

è un discorso di condizione necessaria,ma non sufficente se ti piace di piu'.