In Cina le auto elettriche costano il 30% in meno di quelle termiche, in Europa è l'opposto

[WarDuck]

Originariamente inviato da Darkon

Per garantire questo bastano i trasporti pubblici.

Falso. Il trasporto pubblico è soggetto a limitazioni d'orario e di copertura. Non mi consente di muovermi liberamente dove voglio quando voglio, ergo di fatto sono io che devo essere soggetto a ciò che decidono altri (in particolare lo Stato e i suoi enti pubblici, quindi peggio mi sento), quindi affidarsi a loro comporta una restrizione della libertà di movimento.

Originariamente inviato da Darkon

L'auto privata viene usata massicciamente solo perché la gente ormai se ne frega delle conseguenze anche sulla propria salute nel piccolo della propria famiglia pur di avere il culone comodo.

No, l'auto privata viene usata massicciamente per andare a lavoro. Dopodiché certo che l'auto privata è una comodità, come molte altre conquiste della nostra civiltà, ma in primis garantisce il diritto all'essere umano di muoversi ovunque voglia quando voglia.

Tornare indietro al becero statalismo, per giunta di stampo etico/moralista, non è certo la soluzione, anzi.

Originariamente inviato da Darkon

Garantire la libertà di movimento è una libertà basilare che nessuno mette in discussione. Permettere invece che i singoli per la loro comodità vogliano usare l'auto anche da soli semplicemente perché gli scoccia dover attendere un autobus è tutt'altra questione in cui la comodità del singolo va a discapito della comunità.

A parte le tua affermazioni fondamentalmente contraddittorie, la comunità è fatta di individui, e ridurre i diritti individuali per nome e per conto di una presunta tutela della comunità è fondamentalmente la base di una idea marcia di società.

Chi dovrebbe stabilire infatti cosa è "bene per la comunità", con quale legittimità, e con quale potere conferitogli?

I diritti individuali si chiamano così per una ragione ben precisa. Se poi vogliamo parlare di Stato etico è tutta un'altra cosa.

Forse qualcuno dovrebbe ricordarsi che nelle democrazie, sono (dovrebbero essere) i cittadini a conferire il potere alle istituzioni dello Stato e non viceversa.

Originariamente inviato da Darkon

Il governo dovrebbe semplicemente disincentivare l'auto privata in tutti gli scenari dove per geografia o ovvi limiti non ci sia alternativa.
Vivi in mezzo alla campagna o su una montagna? Ok... è palese che l'auto privata ti serve.

Vivi in città? Bene se vuoi usare l'auto privata paghi salatissimo e devi avere il posto auto o il garage di proprietà visto che avresti alternative e scegli di usare l'auto per comodità e diventa quindi non una libertà ma un lusso.

Lo Stato non dovrebbe intromettersi nelle libere scelte dei cittadini. Se decido di acquistare un auto, allo Stato non deve interessare il perché, né dove sono, né dove potrei potenzialmente andarci. Pago una assicurazione, bollo e via discorrendo una marea di tasse, vedi accise sui carburanti, direi che sono più che sufficienti per ripagare i presunti "danni" fatti dalle emissioni, o comunque contribuire alla così detta "comunità".

Mi risulta inoltre che i parcheggi pubblici siano "a pagamento", e gli introiti incassati dal comune.

La logica punitiva è proprio tutto ciò che non si deve fare in questo caso, semmai invece adottare una logica positiva di incentivazione dei mezzi pubblici, ad esempio costruendo corsie preferenziali, e facendoli funzionare 24 ore su 24, 7 giorni su 7, ampliando il loro raggio d'azione.

[Darkon]

Originariamente inviato da WarDuck

Falso. Il trasporto pubblico è soggetto a limitazioni d'orario e di copertura. Non mi consente di muovermi liberamente dove voglio quando voglio, ergo di fatto sono io che devo essere soggetto a ciò che decidono altri (in particolare lo Stato e i suoi enti pubblici, quindi peggio mi sento), quindi affidarsi a loro comporta una restrizione della libertà di movimento.

E si torna al punto base: viviamo in una società e quindi tutte le libertà hanno delle minime limitazioni determinate dalla convivenza. Anche una ZTL è una limitazione alla libertà di movimento ma si rende necessaria.
Perdere una libertà è una cosa, avere alcune limitazioni necessarie per calmierare tra comodità e sopravvivenza è tutt'altra.

No, l'auto privata viene usata massicciamente per andare a lavoro. Dopodiché certo che l'auto privata è una comodità, come molte altre conquiste della nostra civiltà, ma in primis garantisce il diritto all'essere umano di muoversi ovunque voglia quando voglia.

Benissimo, appurato che però non esistono soluzioni semplici e che i livelli di inquinamento sono ormai fuori controllo per non parlare del problema della CO2 direi che se per sopravvivere tutti si decidono delle regole la sopravvivenza sia a un livello un pelino più importante della comodità di fare la gita fuori porta.
Poi è ovvio che la gente deve lavorare e che la norma non si può decidere e spiegare in 3 righe su un forum ma è altrettanto ovvio che non si può continuare come stiamo facendo, ignorando un elefante che diventa ogni giorno più grosso.

Tornare indietro al becero statalismo, per giunta di stampo etico/moralista, non è certo la soluzione, anzi.

Proponi te una soluzione. Se hai di meglio mica per forza bisogna fare come dico io anzi... se qualcuno ha idee migliori e più pratiche ben venga.

A parte le tua affermazioni fondamentalmente contraddittorie, la comunità è fatta di individui, e ridurre i diritti individuali per nome e per conto di una presunta tutela della comunità è fondamentalmente la base di una idea marcia di società.

Sinceramente non l'ho capita. Credo non esista nemmeno una forma di società che non veda il benessere collettivo come un bene superiore al benessere del singolo. A meno che non consideri una società auspicabile una monarchia.

Chi dovrebbe stabilire infatti cosa è "bene per la comunità", con quale legittimità, e con quale potere conferitogli?

Chiamasi "parlamento" nelle sue varie forme e declinazioni oltre a quello che viene chiamato "sistema di leggi".
Esempio semplicissimo e comune è la ZTL dove la libertà di movimento del singolo viene limitata per il benessere di una collettività. Di esempi poi ce ne sono a bizzeffe... essenzialmente tutte le leggi sono di fatto una limitazione a una o più libertà.

I diritti individuali si chiamano così per una ragione ben precisa. Se poi vogliamo parlare di Stato etico è tutta un'altra cosa.

Ribadisco nessuno sta dicendo che non devi più avere libertà individuali ma che per il benessere generale esistono regole su come esercitare tali libertà.
Faccio un altro esempio: il diritto di voto rientra tra le libertà individuali riconosciute da uno stato democratico. Al tempo stesso un sistema di leggi (legge elettorale) stabilisce come e quando puoi votare. Ora secondo il tuo discorso sarebbe come se io dicessi che non voglio votare sulla scheda o con la procedura prevista dalla legge ma voglio votare come e quando mi pare perché magari quella domenica sono al mare.

Forse qualcuno dovrebbe ricordarsi che nelle democrazie, sono (dovrebbero essere) i cittadini a conferire il potere alle istituzioni dello Stato e non viceversa.

Certo ma quel potere viene conferito per prendere decisioni eh. Non per metterli li a non fare niente. Decisioni che possono anzi devono mettere limiti necessari.
Che poi in tutte le democrazie del sud europa specialmente ci sia un problema endemico per cui il politico medio è talmente attaccato alla poltrona per cui pur di rimanerci accontenta le masse con manovre popolari anche se chiaramente dannose è altrettanto vero ma non di facile soluzione.

Lo Stato non dovrebbe intromettersi nelle libere scelte dei cittadini. Se decido di acquistare un auto, allo Stato non deve interessare il perché, né dove sono, né dove potrei potenzialmente andarci. Pago una assicurazione, bollo e via discorrendo una marea di tasse, vedi accise sui carburanti, direi che sono più che sufficienti per ripagare i presunti "danni" fatti dalle emissioni, o comunque contribuire alla così detta "comunità".

E quindi che ci sta a fare? Se facciamo come dici te tanto vale non averlo proprio uno stato. Praticamente lo stato esisterebbe solo per fare mera manutenzione alle infrastrutture pubbliche.

Mi risulta inoltre che i parcheggi pubblici siano "a pagamento", e gli introiti incassati dal comune.

In alcuni casi hai ragione, in altri i parcheggi pubblici possono essere in concessione a privati che incassano loro.

La logica punitiva è proprio tutto ciò che non si deve fare in questo caso, semmai invece adottare una logica positiva di incentivazione dei mezzi pubblici, ad esempio costruendo corsie preferenziali, e facendoli funzionare 24 ore su 24, 7 giorni su 7, ampliando il loro raggio d'azione.

Premesso che potremmo avere il trasporto pubblico del Giappone e sarebbe comunque vuoto fintanto che non rendi impossibile e intendo letteralmente impossibile l'auto privata quindi sarebbero soldi spesi malissimo.

Ma poi quello che descrivi avrebbe un costo improponibile anche per un paese finanziariamente messo bene, figuriamoci in Italia.

Inoltre a parte negli orari di punta i mezzi pubblici sono sostanzialmente più che sufficienti quindi che senso avrebbe farne viaggiare ancora di più?! Sarebbero semi-deserti e diventerebbe uno spreco.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Non serve fare l'eremita per diminuire la propria impronta ambientale. Ho ristrutturato casa rendendola energeticamente poco impattante. Non dico che potrei essere autonomo dalla rete ma quasi.
Utilizzo acqua mia che viene trattata in loco, produco la gran parte dell'energia che consumo, nonostante per lavoro debba usare l'auto la uso il meno possibile al punto che ho una media di 9/10.000 Km/Anno e per il resto uso i mezzi pubblici.
Ah tutto questo abitando a 35Km dalla città più vicina figurati se abitassi in città avendo l'autobus sotto casa.

E quindi? Se ti piace vivere così va bene si vede che lo puoi fare.
Ma non tutti sono nella tua situazione.

Originariamente inviato da Darkon

A voglia... si fa tutto questo. Basta che invece di 1,5€ per il biglietto paghi 15€ il biglietto e magicamente gli autobus diventano comodi, precisi, capillari, con personale in perfetta uniforme ecc... ecc...
Dovendo garantire dei prezzi accessibili a tutti certo il servizio non può essere come viaggiare su un freccia rossa.

Se devo pagare 15 euro un autobus prendo l'auto e no con tutti i soldi che ha perso l'Atac nemmeno se ne pagassi 100 avresti un buon servizio.
Dici di vivere a 35km dalla città più vicina ma credo che tu sia più sulla luna con certe idee.
Scendi a terra.

Originariamente inviato da Darkon

E questo da chi dipende? Da una non meglio identificata divinità o dai romani?

Di certo la responsabilità non puo' essere dei romani. La democrazia assembleare ateniese non contemplata per la gestione di una città come Roma.
Negli ultimi vent'anni sono stati eletti sindaci di tutti gli schieramenti. Hanno tutti fallito sulla mobilità e non solo...ma questo è un altro discorso.

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sempre in attesa dei "lasciamo scegliere al mercato"

Veramente vogliamo guardare al metodi cinesi?

Per anni hanno inquinato e stanno inquinando senza remore tutto , mare aria fiumi spazio , row, ecc e ora per il karma stanno spingendo l'elettrico dove guardacaso sono in vantaggio tecnologico sul resto del mondo?

Qui da noi con le leggi europee fra un po le termiche costeranno il 30% in più delle elettriche .gia siamo a 20k una 500 , 15k una panda , 18k una sandero .

Ma intanto manca il litio e , notizia di questi giorni si punta al parco nazionale , a fianco del lago di bracciano , per tirare fuori il litio ecologicamente dalle acque vulcaniche nel sottosuolo.

Vedremo quanto sarà ecologica sta cosa .

Io non ho niente contro l'elettrico , fatemi un auto che costa 15 k , sicura contro incidenti e che con un pieno posso farci 4-500 km per almeno 10-15 anni.
Me ne servono 2 e non vorrei vendere l'appartamento per comprarle

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

E quindi? Se ti piace vivere così va bene si vede che lo puoi fare.
Ma non tutti sono nella tua situazione.

Ma infatti mica pretendo quello... rispondevo alla tua opposizione. Dalla massa mi aspetto solo un MINIMO di collaborazione. Per farti un esempio io partecipo anche come volontario a un gruppo che va a pulire i boschi ma non ho mai preteso che tutti vengano a pulire i boschi; pretendo invece che la gente la finisca di vedere il bosco come una discarica.

Stesso discorso sull'auto... non pretendo che tutti arrivino al mio livello ma che quantomeno la si utilizzi con un minimo di intelligenza sì. Se poi anche un minimo di intelligenza è chiedere troppo si rende necessario l'intervento dello stato a regolamentare.

Se devo pagare 15 euro un autobus prendo l'auto e no con tutti i soldi che ha perso l'Atac nemmeno se ne pagassi 100 avresti un buon servizio.

L'ATAC e Roma hanno un problema endemico che sarebbe troppo lungo e probabilmente politico da affrontare. Non andiamo a cercare i casi specifici. Diciamo che Roma come alcune altre città del sud hanno dei problemi endemici che dipendono dalla loro popolazione stessa che trascendono dal discorso auto elettrica o meno.

Di certo la responsabilità non puo' essere dei romani.

Eccerto... e di chi è? Dei fiorentini? La colpa è palesemente dei romani anche perché se ci sono certi amministratori e certe persone siedono in certi posti è principalmente perché a una larga fetta dei romani va bene così.
Prova anche solo a ripulire ATAC ti troveresti le rivolte nelle strade di romani che non gli interessa tanto che ATAC funzioni quanto che vengano garantiti ben altri interessi. Basta vedere anche le reazioni quando se ne sono occupati in TV varie trasmissioni televisive.

Negli ultimi vent'anni sono stati eletti sindaci di tutti gli schieramenti. Hanno tutti fallito sulla mobilità e non solo...ma questo è un altro discorso.

Ma è ovvio e non potrebbe essere diversamente. Il sindaco non potrà mai cambiare quello che la base non vuole che cambi. Dare la colpa al politico di turno è solo per non ammettere che è la massa che sguazza in un certo sistema di cose.

Originariamente inviato da fraussantin

Ma intanto manca il litio e , notizia di questi giorni si punta al parco nazionale , a fianco del lago di bracciano , per tirare fuori il litio ecologicamente dalle acque vulcaniche nel sottosuolo.

Vedremo quanto sarà ecologica sta cosa .

In realtà il litio non manca affatto essendo uno degli elementi più comuni sulla terra. Il fatto che non lo estraiamo in Europa o non molto è semplicemente per due fattori:

1) Nessuno vuole una miniera vicino casa. Questo a prescindere da che tipo di miniera sia e quanto sia inquinante.
2) Spesso costa meno comprare il litio già estratto all'estero che non estrarlo in Europa.

Io non ho niente contro l'elettrico , fatemi un auto che costa 15 k , sicura contro incidenti e che con un pieno posso farci 4-500 km per almeno 10-15 anni.
Me ne servono 2 e non vorrei vendere l'appartamento per comprarle

Potrei sbagliarmi ma penso che sia impossibile e penso che sia impossibile sia nel termico che nell'elettrico. Forse e ripeto forse (parlando di nuovo) puoi comprare ancora qualcosa di termico per 1 o 2 anni a quel prezzo poi penso che non troverai più nulla da 15k€ o meno.

Anche perché già oggi la Panda per tenere i prezzi più bassi possibili ha ZERO stelle euroncap quindi già non rientra nel "sicura contro incidenti", figurati in futuro...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Veramente vogliamo guardare al metodi cinesi?

Per anni hanno inquinato e stanno inquinando senza remore tutto , mare aria fiumi spazio , row, ecc e ora per il karma stanno spingendo l'elettrico dove guardacaso sono in vantaggio tecnologico sul resto del mondo?

Qui da noi con le leggi europee fra un po le termiche costeranno il 30% in più delle elettriche .gia siamo a 20k una 500 , 15k una panda , 18k una sandero .

Ma intanto manca il litio e , notizia di questi giorni si punta al parco nazionale , a fianco del lago di bracciano , per tirare fuori il litio ecologicamente dalle acque vulcaniche nel sottosuolo.

Vedremo quanto sarà ecologica sta cosa .

Io non ho niente contro l'elettrico , fatemi un auto che costa 15 k , sicura contro incidenti e che con un pieno posso farci 4-500 km per almeno 10-15 anni.
Me ne servono 2 e non vorrei vendere l'appartamento per comprarle

già risposto

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi sfugge dovre avrei lodato la cina
tu e gli altri del "lasciamo scegliere il mercato" vorreste in europa si continui a sviluppare i motori i combustione tanto richiesti mentre nel resto del mondo la decisione è già stata presa.
a "lasciare scegliere al mercato" europeo semplicemente stai decidendo senza se e senza ma di far collassare TUTTE le case automobilistiche europee nell'arco di 10 anni.

fottesega della cina, a continuare a puntare sul termico ci uccidiamo economicamente e respiriamo merda

[fraussantin]

Originariamente inviato da Darkon

Ma

Potrei sbagliarmi ma penso che sia impossibile e penso che sia impossibile sia nel termico che nell'elettrico. Forse e ripeto forse (parlando di nuovo) puoi comprare ancora qualcosa di termico per 1 o 2 anni a quel prezzo poi penso che non troverai più nulla da 15k€ o meno.

Anche perché già oggi la Panda per tenere i prezzi più bassi possibili ha ZERO stelle euroncap quindi già non rientra nel "sicura contro incidenti", figurati in futuro...

I prezzi delle endotermiche sono esplosi si per l'aumento dei costi ( materie prime , energetici , trasporti) ma soprattutto per i costi di imvestimento nelle nuove tecnologie.

Perche la panda come dici tu è passata in 3 anni da 8-9k a 15 16k e i costi del personale di certo non sono aumentati.
Tutte le altre sono aumentate di conseguenza.

Praticanente ci stanno facendo pagare l'elettrico a noi che compriamo il termico.

Ps oltre al rincaro tecnologico imposto dall'europa.

Anche perche la fiat stessa , in brasile vende ancora la panda forse più accessioriata e rifinita con un altro nome a 10000 euro di listino gia accessiorata decentemente.

I materiali non sono gli stessi? Il ferro, il motore , gli interni ..ecc , non ritrovo l'articolo adesso ..


Ps riguardo le miniere , tu le vorresti sotto casa tua? Io no.

Poi chiaro che si potrebbero fare anche le cose fatte bene , ma siamo in italia e di solito non succede.

Mi aspetto che l'acqua post estrazione come minimo finisca nel lago di bracciano o nei campi come irrigazione , perche il tutto è gestito dalle mafie locali.

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

già risposto
respiriamo merda

Io vivo in campagna , e respiro probabilmente meglio che in citta quando c'è il blocco del traffico .

Il punto è che l' elettrico è necessario e decisamente utile in città , per trasferire fuori centro l'inquinamento , ma per il resto dell'italia ( e anche delle altre nazioni è relativamente inutile.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Io vivo in campagna , e respiro probabilmente meglio che in citta quando c'è il blocco del traffico .

Il punto è che l' elettrico è necessario e decisamente utile in città , per trasferire fuori centro l'inquinamento , ma per il resto dell'italia ( e anche delle altre nazioni è relativamente inutile.

senza tergiversare sull'utilità dell'elettrico analizzando mille situazioni diverse il dato di fatto è che l'elettrico sia il futuro e investire sul termico significa solo farsi harakiri.
fino al 2034 potrai comprare auto nuove termiche quindi tra nuovo e usato potrai avere la tua termica fino al 2060 almeno. discorso prezzi ci si muove come si può virando sull'usato, dare la colpa all'elettrico lascia il tempo che trova

[marcram]

Originariamente inviato da fraussantin

Il punto è che l' elettrico è necessario e decisamente utile in città , per trasferire fuori centro l'inquinamento , ma per il resto dell'italia ( e anche delle altre nazioni è relativamente inutile.

Vorrei capire perché molti sono convinti di questa cosa...
E soprattutto, perché sono convinti che l'elettrico sia solamente un'imposizione ambientale...

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

fino al 2034 potrai comprare auto nuove termiche quindi tra nuovo e usato potrai avere la tua termica fino al 2060 almeno. discorso prezzi ci si muove come si può virando sull'usato, dare la colpa all'elettrico lascia il tempo che trova

Probabilmente potremo comprare auto nuove termiche fino al 2060, ma il punto è a che prezzo.

Perche se continua l'aumento cosí come imposto senza un adeguamento degli stipendi sarà un problema.

Poi ci si mette il caro carburanti , e di controparte il caro energia, e ci va aggiunto anche che le accise e i bolli andranno trasferiti sullenergia elettrica. Li metteranno solo alle colonnine o ce li troveremo in bolletta?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Probabilmente potremo comprare auto nuove termiche fino al 2060, ma il punto è a che prezzo.

Perche se continua l'aumento cosí come imposto senza un adeguamento degli stipendi sarà un problema.

Poi ci si mette il caro carburanti , e di controparte il caro energia, e ci va aggiunto anche che le accise e i bolli andranno trasferiti sullenergia elettrica. Li metteranno solo alle colonnine o ce li troveremo in bolletta?

speriamo in una gestione ottimale dei prezzi e in adeguamento degli stipendi ma qui il discorso elettrico c'entra poco o nulla. anzi a regime ci si aspetta tutti le auto elettriche saranno più economiche appunto essendo più semplici, ah pure le batterie saranno più economiche

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

speriamo in una gestione ottimale dei prezzi e in adeguamento degli stipendi ma qui il discorso elettrico c'entra poco o nulla. anzi a regime ci si aspetta tutti le auto elettriche saranno più economiche appunto essendo più semplici, ah pure le batterie saranno più economiche

Le tesla sono già a regime. Si parla già di 1 milione di pezzi l'anno venduti , si hanno avuto un assestamento di prezzo ,sui modelli che costavano una oscenità , perche diciamocelo fra un po sono costruite meglio le dacia o le dr di quelle.
Ma di fare modelli economici non se ne parla.

Poi ok non sono care paragonate alle altre , ma non sono economiche , almeno non per il mercato degli stati povery.

Quanti italiani possono permettersi 2 auto da 40mila euro in famiglia? Una ci sta ,ma 2?


Secondo me l'unica sterzata a questo mercato malato puo darla solo un cinese , stile Xiaomi o altri , che ti arriva con un auto elettrica fatta col culo , a 15k .

Un po una nuova matiz(coreana ) dei vecchi tempi che faceva cagare a spruzzo sotto ogni aspetto , ma costava 6000 euro e faceva paura alla concorrenza.
Tanto che renault dovette reinventarsi la dacia .


Ps ot

Che poi la dacia ai suoi tempi aveva il suo perché 😅🤣

[azi_muth]

Originariamente inviato da fraussantin

Veramente vogliamo guardare al metodi cinesi?
Per anni hanno inquinato e stanno inquinando senza remore tutto , mare aria fiumi spazio , row, ecc e ora per il karma stanno spingendo l'elettrico dove guardacaso sono in vantaggio tecnologico sul resto del mondo?

Hanno anche incentivato quel settore in maniera completamente anti- concorrenziale per un decennio. I prezzi che vediamo in Cina sono frutto di quella pratica che da noi sarebbe stato un aiuto di Stato illegale. E ora come fessi li seguiamo sulla loro agenda. Le auto in Europa costeranno poco ma non saranno fatte in Europa con relativa perdita di buona parte del comparto. Dovrebbero mettere dei dazi o delle forti limitazioni normative ma a parte le dotazioni di sicurezza non lo potremo fare per timore di contro sanzioni sulle materie della transizione ecologica

[fraussantin]

Originariamente inviato da azi_muth

Hanno anche incentivato quel settore in maniera completamente anti- concorrenziale per un decennio. I prezzi che vediamo in Cina sono frutto di quella pratica che da noi sarebbe stato un aiuto di Stato illegale. E ora come fessi li seguiamo sulla loro agenda. Le auto in Europa costeranno poco ma non saranno fatte in Europa con relativa perdita di buona parte del comparto. Dovrebbero mettere dei dazi o delle forti limitazioni normative ma a parte le dotazioni di sicurezza non lo potremo fare per timore di contro sanzioni sulle materie della transizione ecologica

Sarà un grosso problema per i lavoratori europei.