Il futuro di AMD, intervista al CEO e Presidente Lisa Su

[NickNaylor]

Originariamente inviato da the_joe

Forse ricordi male tu, io (purtroppo vista l'età) c'ero ed ero già grande, e Intel era INFINITAMENTE più conosciuta di AMD già dal tempo dei tempi anche perchè fino ai Pentium AMD si era sempre limitata a copiare i prodotti Intel (a dire il vero il miglior 486 lo fece proprio AMD il famoso 486DX100 dove 100 era la velocità in megahertz) e soprattutto come poi è venuto fuori anche nella causa che hai linkato, era strutturalmente presente con i produttori di PC con contratti ben saldi..... (e come si è visto anche con politiche poco corrette) che comunque ripeto avendo vissuto l'epoca, non avrebbero fatto di certo fallire Intel, su questo puoi andare tranquillo.

io non ho mai detto che intel sarebbe andata fallita, solo che sarebbe diventata un azienda notevolmente ridimensionata perchè non si sarebbe mai potuta permettere la struttura che ha oggi.

[Ares17]

Originariamente inviato da NickNaylor

per chi non si ricordasse "gli accordi commerciali" ...

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=968048)

io non sto dicendo che sarebbe fallita, ma di certo non sarebbe assolutamente oggi un azienda da 160 miliardi di capitalizzazione e amd a 1.8. comunque nessuno permetterà che uno dei 2 vada fallito, almeno non fino a quando arm non sarà sufficientemente pronto allo sbarco su pc.

considerate che il grosso boom di vendite nel settore pc è arrivato a metà degli anni 90 ( cioè il periodo in cui tutti iniziano ad avere un pc in casa) e quindi intel in termini di volumi complessivi e di notorietà non era chissà cosa, la fama gli è arrivata con il lancio del brand pentium ma non è che avesse tutta questa storia alle spalle.

Le CPU AMD, Cyrix, Transmeta, Via erano le cpu dei barboni.
Intel ha coniato il termine Pentium non per fare i fighi, ma perché all'epoca spesso capitava che l'acquirente comprava una cpu 486 o 386 sicuro che fosse Intel, invece era una cpu concorrente.
La famiglia Pentium è considerata x586, mentre il PentiumPro x686

[Ares17]

Originariamente inviato da the_joe

Forse ricordi male tu, io (purtroppo vista l'età) c'ero ed ero già grande, e Intel era INFINITAMENTE più conosciuta di AMD già dal tempo dei tempi anche perchè fino ai Pentium AMD si era sempre limitata a copiare i prodotti Intel (a dire il vero il miglior 486 lo fece proprio AMD il famoso 486DX100 dove 100 era la velocità in megahertz) e soprattutto come poi è venuto fuori anche nella causa che hai linkato, era strutturalmente presente con i produttori di PC con contratti ben saldi..... (e come si è visto anche con politiche poco corrette) che comunque ripeto avendo vissuto l'epoca, non avrebbero fatto di certo fallire Intel, su questo puoi andare tranquillo.

486dx4 133
Quelli Intel erano 486, 486dx2, 486dx4 fino a 100 mhz

[calabar]

Originariamente inviato da cdimauro;

Non c'è solo nVidia. Il maggior produttore di GPU è un altro.

Un altro che al momento non è parte dei giochi quando si parla di scheda video ad alto livello ed elevate prestazioni, e le cui schede, sebbene molto diffuse (perchè integrate nei processori) non sono certo acquistate nell'ottica delle prestazioni.

Una tecnologia del genere avrebbe avuto senso solo se adottata da AMD e Nvidia, cosa che di fatto avviene con le DX12.

Originariamente inviato da cdimauro;

Non mi pare che si sia parlato d'altro che draw call et similia, dunque rimango della mia opinione: su console non servirà.

Se intendi che non servirà ad aumentare le prestazioni sono perfettamente d'accordo con te (e con tuttodigitale).
Ciò nonostante, e nonostante qui si sia parlato solo di "draw call et similia" perchè nel mercato PC sono la novità, DX12 rimangono ben più che questo, a partire dal modo in cui sono organizzate le API e il modo di utilizzarle.
Quindi si, la loro adozione su consolle ha senso, ma questo non significa che porteranno miracolosi aumenti delle prestazioni.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno;

"... Giusto per dovere di cronaca: le DirectX 12 sono in sviluppo da quattro anni grazie alla sinergia di Microsoft e i già citati tre colossi dell’industria, molto prima quindi dell’annuncio di Mantle, le API proprietarie di AMD che funzioneranno esclusivamente su schede ATI (serie R e successive)".

Anche nvidia aveva dichiarato tempo fa che stava sviluppando le DX12 con MS da diversi anni.

Primo errore: stai confrontando la data in cui è stata annunciata una tecnologia (Mantle) con quella in cui si è dichiarato di aver iniziato a svilupparne un'altra (DX12), ossia mele con pere.
E Mantle da quanto tempo era in sviluppo?

Secondo errore: il fatto che DX12 fosse in sviluppo non significa che il progetto fosse quello che emergerà al loro rilascio. Anzi, il tempo di gestazione un po' lunghetto fa pensare a modifiche in corsa.
Ti ricordo che Microsoft stessa aveva dichiarato pubblicamente in data successiva a questa presunta data di inizio dei lavori che le DX11 erano lo stato dell'arte e che avrebbero fatto solo aggiornamenti minori. Quindi di cosa stiamo parlando?

Originariamente inviato da CrapaDiLegno;

Ma costi a parte, chi mai può sostenere che non era possibile fare una console con HW Intel+nvidia migliore della migliore APU sfornata da AMD in quel periodo?

A me sembra che sulle consolle tu stia facendo ragionamenti totalmente fuori dal mondo.

Innanzi tutto, la sezione di AMD che si occupa dei chip delle consolle, la semi-custom, è in attivo e sostiene l'azienda. Hanno fatto male quindi? Io non credo affatto.
Inoltre in prospettiva futura hanno fatto benissimo, dato che hanno piazzato la loro tecnologia nelle macchine da gioco più vendute al mondo. E non è poco.
Se Nvidia ha detto di no come dici, ha barattato un guadagno nel breve periodo (che non ha avuto, dato che la cifra che chiedeva nessuno gliela voleva dare) con la possibilità di influire maggiormente sulle tecnologie gaming del futuro.
A mio parere se è andata così sono stati dei folli, ma a mio parere semplicemente non erano in grado di offrire un prodotto a tutto tondo con le caratteristiche richieste.

Detto questo... come fai a continuare a sostenere l'ipotesi Intel + Nvidia? É questa ad essere fuori dal mondo.
Secondo me ancora non hai ben capito che con le consolle hanno fissato un target di prezzo e in quello intendevano rientrare. Confronta anche in modo grossolano i due chip e vedrai come ci siano tanti compromessi legati al rientro nei costi previsti. Di certo non intendevano fare un errore di questo tipo con l'attuale generazione, perchè bruciava ancora l'errore che hanno fatto con quella passata. E le vendite stanno dando loro ragione.
Inoltre pare dimentichi che i chip di PS4 e Xbox1 sono chip custom. La soluzione Intel+Nvidia sarebbe stata "out of the box" (del resto con due componenti separati certe cose non puoi farle), il che avrebbe assottigliato ulteriormente le differenze e quindi i vantaggi rispetto ai normali PC.

PS: giusto per la cronaca ti ricordo che al momento nessuna delle schede Nvidia supporta il "Tier 3" delle DX12 per il binding delle risorse (ossia nessun limite hardware), supportato invece da tutti i chip GNC.
Ora, dovendo scegliere un chip per consolle, dove l'hardware viene davvero sfruttato, davvero ti baseresti su una tecnologia limitata da questo punto di vista?

[batou83]

Mio nipote di cinque anni mi ha detto questo :

1) Sony e Microsoft risparmiano con amd perchè con essa hanno una sola linea di produzione da pagare (la apu) e non due (cpu e gpu).

2) Il mercato delle console è una piccola parte del mercato tecnologico e informatico, però è uno più importanti e prestigiosi a livello di immagine. E' per questo che a Intel e Nvidia glie rode er culo per non aver ottenuto la commessa...

[the_joe]

Originariamente inviato da batou83

Mio nipote di cinque anni mi ha detto questo :

1) Sony e Microsoft risparmiano con amd perchè con essa hanno una sola linea di produzione da pagare (la apu) e non due (cpu e gpu).

2) Il mercato delle console è una piccola parte del mercato tecnologico e informatico, però è uno più importanti e prestigiosi a livello di immagine. E' per questo che a Intel e Nvidia glie rode er culo per non aver ottenuto la commessa...

Sai come "glie rode er culo" visto che nonostante le vendite non riesce a guadagnare?????

Mi sa che forse certi accordi sarebbe meglio lasciarli perdere.

[fraussantin]

Edit

[fraussantin]

Originariamente inviato da the_joe

Sai come "glie rode er culo" visto che nonostante le vendite non riesce a guadagnare?????

Mi sa che forse certi accordi sarebbe meglio lasciarli perdere.

Haha...

Non so perche ma mi è venuta a mente la colt che rifornisce l'esercito usa con le armi con commesse enormi , ed è fallita ...

Se nvidia ha perso la gara al ribasso è perche sotto una certa soglia si guadagna di piu a non lavorare.

[Ares17]

Originariamente inviato da the_joe

Sai come "glie rode er culo" visto che nonostante le vendite non riesce a guadagnare?????

Mi sa che forse certi accordi sarebbe meglio lasciarli perdere.

E da dove arriva questa perla di conoscenza?
Linca un solo report finanziario dove si evince che AMD non guadagna da chip custom.
Secondo me batti tasti a casaccio sulla tastiera per non far atrofizzare i muscoli delle dita, ma ti svelo un segreto, puoi usarle anche per scaccolarti il naso, forse ti si addice maggiormente a giudicare dalle uscite che fai.

[Ares17]

Originariamente inviato da fraussantin

Haha...

Non so perche ma mi è venuta a mente la colt che rifornisce l'esercito usa con le armi con commesse enormi , ed è fallita ...

Se nvidia ha perso la gara al ribasso è perche sotto una certa soglia si guadagna di piu a non lavorare.

Eccoti un altro spalatore di letame.
Ma quando smetterete di dare sentenze senza nessuna conoscenza dell'argomento?
http://www.tomshw.it/news/amd-ancora...l-futuro-54613
Ma non vi vergognate a ridicolizzare il vostro presunto intelletto con queste uscite?

[!fazz]

Originariamente inviato da Ares17

Eccoti un altro spalatore di letame.
Ma quando smetterete di dare sentenze senza nessuna conoscenza dell'argomento?
http://www.tomshw.it/news/amd-ancora...l-futuro-54613
Ma non vi vergognate a ridicolizzare il vostro presunto intelletto con queste uscite?

14g

[the_joe]

Originariamente inviato da Ares17

E da dove arriva questa perla di conoscenza?
Linca un solo report finanziario dove si evince che AMD non guadagna da chip custom.
Secondo me batti tasti a casaccio sulla tastiera per non far atrofizzare i muscoli delle dita, ma ti svelo un segreto, puoi usarle anche per scaccolarti il naso, forse ti si addice maggiormente a giudicare dalle uscite che fai.

Intanto faccio un quote di sicurezza per i moderatori, non mi pare di aver offeso nessuno e credo che ci siano altri modi di dire le cose.

Poi perchè linchi un articolo del Gennaio 2014? Solo curiosità eh!

[AceGranger]

Originariamente inviato da fraussantin

Haha...

Non so perche ma mi è venuta a mente la colt che rifornisce l'esercito usa con le armi con commesse enormi , ed è fallita ...

Se nvidia ha perso la gara al ribasso è perche sotto una certa soglia si guadagna di piu a non lavorare.

Jen-Hsun Huang disse esplicitamente che con il prezzo che volevano Sony e Microsoft gli utili sarebbero stati ben al di sotto dei loro canoni e da loro politica non avevano intenzione di svendere i loro prodotti che devono sempre avere un determinato utile quindi hanno detto bellamente di no e destinato i soldi di R&D al mercato PC e atri progetti piu redditizzi; ( vedasi anche Tegra Mobile che era si in utile ma non quanto volevano e quindi è stato ucciso abbastanza velocemente e dirottato il tutto nel mercato piu redditizio ed emergente dell'automotive ).

Tolto il boom iniziale delle console, visti gli attuali fatturati e l'attuale market share, con il senno di poi, direi che ci aveva visto abbastanza bene.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Ares17

Eccoti un altro spalatore di letame.
Ma quando smetterete di dare sentenze senza nessuna conoscenza dell'argomento?
http://www.tomshw.it/news/amd-ancora...l-futuro-54613
Ma non vi vergognate a ridicolizzare il vostro presunto intelletto con queste uscite?

Non ho capito cosa c'entra rivolgersi così. Io non spalo niente e spero che amd riprenda ad essere una buona concorrente.

Cmq un utile dello 5.5%( editato e fatto ilcalcolo)al dayone delle console ... Appunto è svendersi.
Se fosse stato un lavoro costante poteva andare , ma adesso quanto guadagna. Perche deve continuare a rifornirli , non puo ritirarsi.

[the_joe]

Originariamente inviato da gridracedriver

per le apu console non ha speso un nulla, aveva tutto già pronto come base (jaguar+gcn) e i chip custom lo sviluppo lo paga il cliente...

...spiegatemi perché non doveva accettare la (s)commessa

Originariamente inviato da AceGranger

Jen-Hsun Huang disse esplicitamente che con il prezzo che volevano Sony e Microsoft gli utili sarebbero stati ben al di sotto dei loro canoni e da loro politica non avevano intenzione di svendere i loro prodotti che devono sempre avere un determinato utile quindi hanno detto bellamente di no e destinato i soldi di R&D al mercato PC e atri progetti piu redditizzi; ( vedasi anche Tegra Mobile che era si in utile ma non quanto volevano e quindi è stato ucciso abbastanza velocemente e dirottato il tutto nel mercato piu redditizio ed emergente dell'automotive ).

Tolto il boom iniziale delle console, visti gli attuali fatturati e l'attuale market share, con il senno di poi, direi che ci aveva visto abbastanza bene.

Perchè a forza di vendere i prodotti con redditività bassa si finisce con l'avere poca liquidità da investire, si sopravvive, ma non si progredisce.

Comunque una boccata d'aria l'ha data e gli accordi si possono sempre ritrattare, se proprio vede che non gli rende abbastanza ci stà un aumento di prezzo, non credo che Microsoft o Sony possano rischiare di perdere il fornitore di APU.

[fraussantin]

Originariamente inviato da gridracedriver

per le apu console non ha speso un nulla, aveva tutto già pronto come base (jaguar+gcn) e i chip custom lo sviluppo lo paga il cliente...

...spiegatemi perché non doveva accettare la (s)commessa

Perche se investi risorse per far guadagnare una major non le hai per te.

Infatti amd è praticamente ferma da anni.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da gridracedriver

per le apu console non ha speso un nulla, aveva tutto già pronto come base (jaguar+gcn) e i chip custom lo sviluppo lo paga il cliente...

...spiegatemi perché non doveva accettare la (s)commessa

Per quale motivo non doveva svendersi intendi ?
Perchè ora come previsto questa produzione richiede un surplus di risorse non indifferenti e AMD ora non può andare avanti nel settore ricerca e sviluppo ( non che andasse molto anche prima ....... ), e non escluderei che uno dei fattori chiavi per il quale han smesso di concentrarsi sugli FX sia questo.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da gridracedriver

ma cosa vuol dire svendersi se per vendere non spendi nulla?
anche 1 ricavato equivale a guadagno secco

gli FX non li ha prodotti perché a 28nm sono inutili come upgrade rispetto ai 32nm, e avrebbe dovuto ridisegnare le maschere per passare dai 32 ai 28... li si che avrebbe speso altri soldi inutili
per le apu lo ha fatto dato che ci sono altre prospettive di vendita e passaggio ad archittettura grafica differente, da vliw a gcn dal 6800k al 7850k e tdp più basso adatto ai 28nm di GF...

sono le stesse cose ripetute mille mila volte

Come ti è stato detto sopra gli utili sembrerebbero essere risicati, si tira avanti ma non si progredisce.

Sugli FX avrebbero potuto evolverne l'architettura, portare delle revisions.

[cdimauro]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Ma costi a parte, chi mai può sostenere che non era possibile fare una console con HW Intel+nvidia migliore della migliore APU sfornata da AMD in quel periodo?

Non credo sarebbe stato possibile, in primis a causa dei margini troppo ridotti a cui avrebbe dovuto vendere i chip a Microsoft e Sony.

Secondo, e non meno importante, Intel integra già GPU PowerVR in alcuni suoi SoC, per cui al limite avrebbe potuto continuare ad appoggiarsi a Imagination Technologies anziché fare un salto nel buio con nVidia, magari optando per una versione più avanzata.

Dubito non sarebbe intervenuta l'antitrust nuovamente.

Per intervenire devono sussistere le condizioni, e un'architettura nuova di pacca ha zero market share per definizione. Inoltre sarebbe servito parecchio tempo per arrivare a quote sostanziali, visto che inizialmente Itanium era previsto per server/workstation/HPC.

In ogni caso difficilmente avrebbe potuto ricoprire quote tali da smuovere l'antitrust perché, nel bene e nel male, il software scritto per x86 consta di una base ENORME, e ancora oggi non è affatto raro veder girare vecchio codice DOS in qualche finestrella di Windows (oppure... OS/2!).

IMO x86 e Itanium si sarebbero spartite il mercato.

Di certo AMD si sarebbe trovata molto in svantaggio a dover realizzare una architettura completamente nuova con anni di ritardo rispetto al super concorrente che al momento di darle le specifiche avrebbe già avuto il suo bel processorino in vendita sul mercato.

Sì, ma dubito che le specifiche gliele avrebbe date tutte, a parte i classici manuali sull'architettura che sono pubblicamente disponibili a tutti. Il che, comunque è un'ottima base di partenza per realizzare un progetto anche da zero, se tieni presente che diverse aziende si sono cimentate nell'emulazione software e/o hardware dell'architettura x86, di cui di certo non si trovano in giro i tabulati col microcodice.

Su console le DX servono, non tanto prestazionalmente che quelle usate sono già "low level", ma per quanto riguarda il porting. Tra console e PC sarà molto più facile la conversione e questo potrebbe mettere la XBOX One nella posizione di prima console di sviluppo con a seguire PS4 e PC.

Dipende. PS4 è di gran lunga più simile a un PC, per cui è senz'altro preferibile per chi volesse realizzare dei porting verso quest'ultimo.

Per contro, la presenza di memoria eSRAM nella XBoxOne, unita eventualmente a quel paio di porzioni di chip che sono collegate a ognuno dei due cluster Jaguar, richiedono la scrittura di engine ad hoc se si vuole sfruttare al meglio quest'architettura.

Anche le API sono estremamente importanti, nulla da dire, ma bisogna vedere quali API utilizzano i programmatori dei giochi per PS4. Se sono OpenGL e/o simili a Vulkan, allora fanno il paio con le DirectX usate nella XBoxOne, e dunque il porting sarebbe più semplice da realizzare. Se, invece, sono librerie custom, allora la cosa si fa più complicata (anche se mi aspetto che siano abbastanza simili alle librerie standard già disponibili su PC).

Per l'eSRAM, MS ha fatto una cazzata pazzesca. Pensava di essere ancora nel 2006 con le memorie DDR2. La quantità di memoria super veloce a bordo è pressoché inutile per fare qualsiasi cosa alle risoluzioni cui queste console sono richieste e le ROPs sono troppo poche per sostenere il FullHD. Già la soluzione di Sony con 50% di shader in più e il doppio delle ROPs fa fatica a raggiungere il FullHD, figuriamoci la soluzione MS.

La scelta di Microsoft è perfettamente in linea col suo passato, dove ha fatto uso di memoria embedded. Sono scelte che bisognerà vedere in futuro se pagheranno o meno, e non soltanto dal punto di vista dei risultati raggiungibili (perché agli sviluppatori servirà tempo per imparare a spremerla), ma anche dal punto di vista dei costi di produzione. Infatti le memorie sono più semplici da produrre e meno inclini a presentare difetti, per cui generalmente le rese sono migliori, e dunque i SoC dovrebbero essere più economici. A ciò si aggiunge che le memorie DDR3 sono più economiche delle GDDR5, e il trend dovrebbe mantenersi per un bel pezzo.

La soluzione non è in driver o librerie migliori, ma nella revisione completa dell'HW usato (ovviamente impossibile). Perché se non ci arrivi, non ci arrivi, nemmeno togliendo tutto il superfluo come la gestione del Kinect. Un processore per calcolatrice per quanto puoi far bene gli algoritmi non sarà mai in grado di eguagliare uno Xeon.

Ormai la frittata. Al momento si può certamente rilevare che questa mossa non sta pagando per quanto riguarda i risultati. In futuro vedremo se effettivamente la situazione migliorerà.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ares17

Ancora con questa fantasia che intel potrebbe fare cpu megalattiche e non le fa per mancanza di concorrenza.

non si può aumentare l'ipc all'infinito, non si possono aumentare i core all'infinito (parliamo di desktop e mobile).
Al max intel ha un 15-20% di prestazioni da poter mettere in campo, ma o aumenta il numero di cpu per wafer, oppure aumenta il prezzo delle cpu.
I pp spinti sono un vantaggio per intel, ma anche un tallone d'achille per le cpu.
Aumentare l'ipc per alcuni tipi di calcolo significa sacrificare l'architettura per altri tipi.
diminuire la superfice dei chip per aumentare la resa significa diminuire il tdp.
Intel si sta muovendo entro certi confini che gli sono imposti non dalla concorrenza ma dalle leggi fisiche e le beghe che intel sta affrontando (basta guardare il posticipo delle architetture) non sono di facile soluzione e soprattutto i costi di sviluppo e ricerca (anche su nuovi materiali) hanno raggiunto proporzioni che fanno impensierire la stessa intel.

Esattamente, ma è difficile farlo capire a chi non ha dimestichezza sugli argomenti e continua a ripetere le solite leggende metropolitane. Non è soltanto Intel ad avere problemi a migliorare le prestazioni, e certamente non perché gli ingegneri di tutti i produttori di processori siano dei brocchi. Ma se c'è qualcuno che ritiene che si possa fare di meglio, è libero di dimostrarlo: tecnicamente e non a parole.

Aggiungo che ormai la tendenza è quella di migliorare le unità SIMD, perché è questo tipo di codice che è facile da parallelizzare (è abbastanza lineare; per contro quello general purpose è decisamente più frastagliato e con parecchie dipendenze).

credo che intel abbia più di un'opzione per le prossime cpu (chi ha detto smt a 4 vie?), ma avranno valutato i costi e per il momento rimandato l'implementazione.

Veramente Intel ha già dei prodotti con SMT a 4 vie: Xeon Phi. Ma il target di utilizzo è molto diverso da quello "desktop", e dunque non è un modello che si presta a essere portato in tutti gli altri ambiti.

Intel, Amd, IBM, hanno la possibilità di progettare cpu più efficenti delle attuali (magari riformando anche l'architettura x86), ma a quanto dovrebbero venderla, e soprattutto chi la comprerebbe?

E' mostruosamente difficile proporre un'architettura nuova oggi. C'è troppo software già scritto per quelle attuali, e l'idea di dover ricominciare da zero non fa impazzire nessuno.

Soltanto ARM ha potuto farlo con ARMv8 (AKA ARM64), ma soltanto perché era l'unica azienda "mainstream" a non avere un'architettura a 64-bit nel suo portfolio prodotti. Ma è stata molto attenta a offrire parecchio supporto per facilitare il porting del codice esistente.

Per cui non dico che sia impossibile creare una nuova architettura, che faccia meglio di quelle attuali, ma i costi sarebbe troppo elevati per tutti.

Poi c'è da dire che, in ogni caso, le problematiche relative alla consistenza del codice non si potrebbero comunque eliminare, per cui si assisterebbe a un generale appiattimento del miglioramento dell'IPC, dopo un po' di certo. Certo, rimarrebbe comunque la base migliore, e magari ci sarebbero vantaggi di altro tipo.

P.S. Ho visto che sei stato bannato, ed è un vero peccato, perché gli altri tuoi commenti erano interessanti. Mi auguro, però, che in questo forum venga migliorata la moderazione, che purtroppo non è più ai livelli di un po' di anni fa (dove c'erano ben 4 moderatori, e decisamente attivi), perché IMO non si arriverebbe a questo punto, ma ci si fermerebbe tutti molto prima.

Una discussione, per quanto possa essere accesa e sentita, dovrebbe sempre essere improntata al rispetto degli altri, e a un dialogo civile.