Una buona..... (Aids, il Brasile infrange il brevetto)

[SaMu]

Originariamente inviato da wolf64

Io ragazzi tirerei in ballo la famosa via di mezzo, che però è quella che troppo spesso non riescono poi a mettere in pratica molte, troppe multinazionali...

Perdonami Wolf ma se i risultati sono sicuri, se il ritorno degli investimenti è certo, se il profitto è grasso, perchè non ci si mettono gli stati, a produrre farmaci?

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E' quello che ho detto io, con molte meno parole.

LuVi

Beh, ogni tanto siamo anche d'accordo! Poi.. ogniuno ha il suo modo di esprimersi!

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux

Stiamo andando di fronte a quello, non ti preoccupare. L'accesso alle cure mediche ed alle prestazioni sanitarie sta diventando sempre più una cosa riservata ai ricchi. Lo possiamo vedere quotidianamente anche noi qui in Italia, dove la sanità pubblica la stanno sfasciando a tutto vantaggio di quella privata, a vantaggio della sanità del profitto. Ed i soloni nostrani che predicano la concorrenza per tutto e per tutti non si rendono nemmeno conto che in certi settori, come quello della salute, occorre un tipo di approccio diverso, basato su un comportamento etico ben preciso che mette al centro del problema l'uomo e la sua dignità, anche e specialmente nella malattia, e sul diritto alla salute del cittadino. Occorre capire che il profitto, su certe tematiche, piò anche diventare secondario. Ma certe persone non lo capiranno mai, salvo poi venire a fare la morale sulla sperimentazione sugli embrioni, mentre al contempo sono capacissime di far morire individui adulti in nome di cosa? Di un cazzutissimo brevetto.

Perchè non se li producono il Brasile o la Spagna (tanto per citare un altro idolo) i farmaci, con aziende farmaceutiche di stato?

Non capiscono che farebbero palate di soldi facili, dando i farmaci ai cittadini e con i grassi profitti finanziando anche altre cose?

Tu che dici?

[Banus]

Originariamente inviato da SaMu

Ma dato che ne tu ne' Jumper mi pare abbiate prodotto alcun farmaco finora (mentre il sistema che tanto bistrattate fino a prova contraria vi ha raddoppiato le aspettative di vita in mezzo secolo e oggi guarisce malattie che 20 anni fa erano ancora letali), direi che forse prima di abolirlo è meglio pensarci un attimo.

Io sarei cauto a dire che l'aumento dell'aspettativa di vita sia dovuto solo ai farmaci... gli esperti dicono che è soprattutto l'igiene e la buona alimentazione, e non è difficile crederlo

Comunque nella discussione non stiamo parlando di tutti i farmaci, ma di quelli in grado di salvare la vita ai pazienti. Una buona fetta degli utili delle imprese farmaceutiche è dato da cosmesi, cura di piccoli disturbi etc. che solitamente sono anche i farmaci non pagati dal servizio sanitario. Al contrario, i farmaci salvavita sono aquistati direttamente dallo stato, che sulle grandi quantità, e grazie al suo potere contrattuale, si può permettere prezzi più bassi.

[SaMu]

Originariamente inviato da Banus

Io sarei cauto a dire che l'aumento dell'aspettativa di vita sia dovuto solo ai farmaci... gli esperti dicono che è soprattutto l'igiene e la buona alimentazione, e non è difficile crederlo

Quella dei 23.400 malati di AIDS brasiliani sicuramente, i dati precisi non li so ma 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi oggi si vive per decenni.

Comunque nella discussione non stiamo parlando di tutti i farmaci, ma di quelli in grado di salvare la vita ai pazienti. Una buona fetta degli utili delle imprese farmaceutiche è dato da cosmesi, cura di piccoli disturbi etc. che solitamente sono anche i farmaci non pagati dal servizio sanitario. Al contrario, i farmaci salvavita sono aquistati direttamente dallo stato, che sulle grandi quantità, e grazie al suo potere contrattuale, si può permettere prezzi più bassi.

Certo, l'importante è che non li rubi senza pagarli altrimenti poi chi li produce non li fa più, e così nessuno può più comprarli.

[wolf64]

Originariamente inviato da SaMu

Perdonami Wolf ma se i risultati sono sicuri, se il ritorno degli investimenti è certo, se il profitto è grasso, perchè non ci si mettono gli stati, a produrre farmaci?

Samu, io non dico di non guadagnare, e ci mancherebbe altro, però mi sembra che ci sono situazioni dove queste multinazionali non si accontentano di "straguadagnare" (nota, non solo "guadagnare"), ma vogliono (permettimi il termine! ) "super-straguadagnare", anche se ciò vuol dire far crepare della gente, capisci il mio ragionamento?

Cioè, si parla di cose dove il profitto è già più che grasso, ma vogliono ancora di più, fregandosene di quello che magari questo comporta.

Al proposito ho letto ultimamente delle cose proprio sui farmaci anti AIDS, portate avanti da alcuni detrattori di quelle teorie che portano all'uso dell'AZT e degli altri farmaci, e ti fanno pensare...

Una pagina ad esempio è la seguente:
http://www.ilvirusinventato.it/

ATTENZIONE: riporto un link a una pagina che va letta con molta cautela e con il giusto scetticismo, l'indicazione di tale link non è intesa come una dissuasione all'uso dei correnti metodi di cura dell'infezione da HIV supportato dalla maggior parte della comunità medica mondiale, ma come la critica valutazione di alcune teorie che, se vere, potrebbero portare pesanti accuse al rapporto tra il rispetto della vita umana e al guadagno ad ogni costo portato avanti da alcune grandi industrie farmaceutiche.
Per quanto riguarda il mio personale parere posso dire una cosa, che se un domani, sperando ovviamente che non accada mai, dovessi scoprirmi sieropositivo al test dell'HIV, valuterei molto bene l'uso di eventuali farmaci dagli effetti decisamente tossici se mi venissero proposti in momenti in cui dovessi sentirmi comunque molto bene e non dovessi avere nessun segnale di indebolimento del mio sistema immunitario!

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu

Perchè non se li producono il Brasile o la Spagna (tanto per citare un altro idolo) i farmaci, con aziende farmaceutiche di stato?

Non capiscono che farebbero palate di soldi facili, dando i farmaci ai cittadini e con i grassi profitti finanziando anche altre cose?

Tu che dici?

E' l'unica obiezione, per altro assai debole, che muovi dall'inizio del thread. Ti si è fatto già notare, ma tu fai orecchie da mercante, che il pubblico, nella ricerca delle imprese farmaceutiche, ci entra già in svariati modi e massicciamente. Anzi, ti è stato detto a chiare lettere, che se non fosse per la ricerca pubblica, probabilmente queste stesse imprese non riuscirebbero a produrre un centesimo dei brevetti che producono. Lo stesso Lucrezio ti ha obiettato questo. Lo stesso articolo che ho postato io parla di questo e di tante altre scorrettezze e storture che derivano da un certo modo di agire delle corporation del farmaco. ma tu niente, vai avanti imperterrito con il tuo ritornello sfrantuma maroni, ritornello che non entra assolutamente nel merito della questione. Vorrei sapere come risponderai a quelle obiezioni. No, non dirmelo, lo so già: "perchè non se li producono Cuba, Spagna e Brasile?".

P.S.: a proposito, che dici della pensata di Storax sui farmaci? Quella è cosa buona e giusta?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Sto dicendo che il governo brasiliano deve pagare quei 42 milioni di dollari alle multinazionali perchè sono i farmaci di quelle multinazionali a salvare la vita ai pazienti, non gli ideali di Cyrano ne' il moralismo di Littlelux ne' il tuo utopismo radical chic.. è chiaro?
E quindi il governo brasiliano deve pagare quei farmaci come giusto compenso del lavoro che li ha prodotti, del capitale di rischio che ha permesso di produrli, e per garantire che in futuro continuino a farli.

Non mi sembra difficile da capire.

MMh veramente non stanno così le cose l'hai letta la notizia con attenzione?



Il ministro ha spiegato che da quando la Abbott fornisce il "Kaletra" al programma statale brasiliano, dal 2001, i pazienti a cui è somministrato sono passati da 3.200 a 23.400. Tuttavia, nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, la Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari). In Brasile, dove secondo le stime ci sono 600 mila ammalati, vengono garantiti i trattamenti anti-Aids a 170 mila persone.
Il governo brasiliano sarà ora in grado di produrre il "Kaletra" a 68 centesimi di dollaro, ma ha assicurato che continuerà a pagare il 3% di royalties alla Abbott.



Quindi insomma da una parte un'azienda che vuol continuare a trarre massimo profitto dalla vendita dei suoi farmaci. Dall'altra uno stato che riconosce comunque il diritto di profitto all'azienda (tanto da continuare a pagare le royalties e qua viene meno il discorso del "giusto compenso" sempre che mai si a esistito. Ma certo continua ad essere una fonter di reddito per l'azienda che vede con quel 3% di introiti preso senza spendere nient'altro riconosciuto il suo lavoro. Allora Samu qual'è il problema? Che non ci guadagnano abbastanza?

E daje.. guarda che sei tu che non ci arrivi, non la mia argomentazione che non è chiara

Te lo spiego un'altra volta poi passo ai disegni

Io rispetto la vita umana TANTO da pormi il problema (che evidentemente tu non ti poni) tra i mezzi e il fine. Quindi difendo la ricerca, e i presupposti per cui la ricerca viene fatta, proprio perchè voglio che grazie alla ricerca la vita sia sempre più tutelata.

E' chiaro?

Se le tue idee fossero state applicate 10 anni fa, la casa farmaceutica a cui Lula vuol piratare i farmaci NON LI AVREBBE PRODOTTI (o credi il contrario? Li avrebbero ricercati a gratis? Rispondi, fellone), quindi oggi i 23400 brasiliani NON AVREBBERO FARMACI e NON VERREBBERO CURATI.

Ti spiego passo passo perché il tuo discorso è privo di fondamento
1) Il Brasile non pirata i farmaci perché continua a pagare i diritti
2) Un mancato profitto in Brasile non toglie i profitti che comunque si hanno sugli altri mercati da parte di paesi che non hanno una situazione di emergenza
3)Tutto da dimostrare che la logica di profitto sia quella giusta da tenere nel settore della ricerca medica. Proprio chi sostiene il concetto di sacralità della vita dovrebbe avere qualche dubbio, la vita umana non va commercializzata in nessun modo non è un bene mercificabile. Il problema qua è un altro semmai è che tu metti nelle precondizioni la logica di profitto, come se fosse applicabile in ogni campo. Nemmeno quando ti si fa notare che questa logica finisce col rendere i mezzi (i brevetti) più importanti di quello che dovrebbero tutelare (la ricerca) venendo addirittura in confiltto con lo scopo della ricerca medica (la tutela della vita) ti viene il dubbio che forse c'è qualche errore nell'impostazione del discorso.
4) Anche fosse vero che venisse disincentivata la ricerca privata (contraddetto dai punti 1 e 2) e che questo fosse l'unico modo per avere ricerca (contraddetto dal punto 3) resta il fatto che per tutelare la ricerca tu neghi il diritto alla sopravvivenza di queste persone. Se per te davvero la ricerca fosse importante non saresti contrario all'uso degli embrioni, se invece mi sostieni che il fine non giustifica i mezzi non saresti per la tutela dei brevetti. Uno dei due ragionamenti è completamente sbagliato vista l'incoerenza reciproca...

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu

Quella dei 23.400 malati di AIDS brasiliani sicuramente, i dati precisi non li so ma 20 anni fa di AIDS si moriva in pochi mesi oggi si vive per decenni.



Certo, l'importante è che non li rubi senza pagarli altrimenti poi chi li produce non li fa più, e così nessuno può più comprarli.

20 anni fa non si sarebbe morti di pochi mesi, se una delle tue tanto amate multinazionali del farmaco, non avesse imposto al mercato il suo AZT, che si è reso responsabile della morte di migliaia di ammalati in quanto risultato essere tossico. Accelerava infatti il decorso, negativo, della infezione. Ma poichè era un farmaco che, diciamo così, era rimasto sul gobbo alla impresa stessa, un flop commerciale insomma, questa si è inventata un modo, con la compiacenza di studiosi di alto livello e di fama mondiale, per imporlo come cura per l'AIDS. Ovviamente degli effetti tossici la miltinazionale ne era perfettamente a conoscenza. Ora quel farmaco è stato bandito, da molti anni, dal protocollo per la cura dell'HIV, solo dopo moltissime morti e battaglie legali, però.

Questo per farti capire che genere di interessi e che comportamento amorale muove le tue tanto amate corporation (alcune, perlomeno). E per farti capire anche quanto sei disinformato sull'argomento. Ma tu, imperterrito, continui con i tuoi ritornelli...e vabè.

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux

E' l'unica obiezione, per altro assai debole, che muovi dall'inizio del thread.

Hai un bel coraggio a definirla debole obiezioni.

Se le cose stanno come dici tu, se i profitti sono grassi, i ricavi altissimi, i costi ridotti, l'investimento sicuro, l'unico motivo per cui uno stato non dovrebbe mettersi a produrli da solo i farmaci è che siano pazzi. O cretini. O tutti e due.

E le altre aziende? Chi glielo fa fare agli azionisti FIAT di tenere investiti decine di miliardi di euro per perderne un paio ogni anno? Li investissero nel farmaceutico, soldi facili, grassi, sicuri, sono stupidi anche loro?

Le stortissime e cattivissime multinazionali che descrivi, INCIDENTALMENTE, sono l'unico motivo per cui oggi Lula può prendere (senza pagare) i farmaci efficaci nel curare i suoi concittadini. Senza quelle multinazionali con cosa li curerebbe Lula i malati di AIDS, con le tue chiacchere?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Hai un bel coraggio a definirla debole obiezioni.

Se le cose stanno come dici tu, se i profitti sono grassi, i ricavi altissimi, i costi ridotti, l'investimento sicuro, l'unico motivo per cui uno stato non dovrebbe mettersi a produrli da solo i farmaci è che siano pazzi. O cretini. O tutti e due.
E le altre aziende? Chi glielo fa fare agli azionisti FIAT di tenere investiti decine di miliardi di euro per perderne un paio ogni anno? Li investissero nel farmaceutico, soldi facili, grassi, sicuri, sono stupidi anche loro?

Tuttavia, nonostante l'ammortizzazione degli investimenti e l'economia di scala, la Abbott non ha accettato ridurre di un centesimo il prezzo all'ingrosso (1,17 dollari)

Le stortissime e cattivissime multinazionali che descrivi, INCIDENTALMENTE, sono l'unico motivo per cui oggi Lula può prendere (senza pagare) i farmaci efficaci nel curare i suoi concittadini.

Il governo brasiliano sarà ora in grado di produrre il "Kaletra" a 68 centesimi di dollaro, ma ha assicurato che continuerà a pagare il 3% di royalties alla Abbott.

Senza quelle multinazionali con cosa li curerebbe Lula i malati di AIDS, con le tue chiacchere?

direi che per quelli ai quali non può essere data cura per mancanza di fondi non è che faccia poi molta differenza se le multinazionali le cure le trovano oppure no. Per quelli che avranno accesso alle cure grazie a questa decisione invece la scelta di andare contro i brevetti interessa eccome... altre chiacchere da proporci Samu? Almeno leggere gli articoli prima di parlare, eviteresti queste pessime figure....

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux

20 anni fa non si sarebbe morti di pochi mesi

Ma infatti, è tutto un complotto, le multinazionali cattive, gli USA, Mc Donald, la Coca Cola... 20 anni fa se ti ammalavi di AIDS bastava leggere un numero de L'Unità e già stavi meglio.

[Banus]

Originariamente inviato da SaMu

Se le cose stanno come dici tu, se i profitti sono grassi, i ricavi altissimi, i costi ridotti, l'investimento sicuro, l'unico motivo per cui uno stato non dovrebbe mettersi a produrli da solo i farmaci è che siano pazzi. O cretini. O tutti e due.

Non vedo molto il nesso logico... dal momento che il mercato del software ha una reddittività altissima, perchè lo stato non ci entra? E vantaggi ci sarebbero, ad esempio la standarizzazione dei protocolli e degli ambienti... perchè si spinge per la privatizzazione di imprese statali, con la motivazione di una maggiore efficienza? e così via.
Se hai letto il link di LittleLux alcuni principi attivi importanti sono scoperti da ricerche statali, allora perchè non sfruttarle con guadagno per il consumatore (che vede ripagati i soldi spesi in ricerca)? A quanto pare ci sono problemi logistici e di efficienza, e allora si preferisce che siano privati a sfruttare questi risultati.

[CYRANO]

Originariamente inviato da SaMu

A 35 anni non ti è ancora chiara la differenza tra una donazione e un furto?

forse fra 3 anni l'avro'.
te sai la differenza fra un ricercatore che ha a cuore la salute pubblica ed uno che ha cuore i $$$ ?



Ciaozzz

[CYRANO]

Originariamente inviato da SaMu

Scusa ma a te quando vai a lavorare ti pagano? :Confused:

Un gruppo di ricercatori vivaddio vorrà essere pagato? le risorse che usano costano caro, bisognerà pagare chi le produce? E tutto questo ha costo sicuro ma risultati incerti, perchè non è detto che chi ricerca arrivi a qualche cosa, quindi l'investimento è anche rischioso, per assumerti un rischio vuoi un ritorno superiore, no?

Guarda che il ritorno economico di tutta questa gente deriva dalla possibilità di brevettare il risultato del loro lavoro, se non possono brevettarlo il primo cinese che passa manda in laboratorio fa analizzare e produce al puro costo industriale.

Solo che può funzionare una volta sola.. perch chi ricerca e chi finanzia una volta lo prendono nel culo e spendono, senza alla fine avere il ritorno tutelato dai brevetti, la seconda volta (e tutte quelle successive) dicono: e chi sono io, babbo natale? Se li ricerchino Cyrano e jumper i farmaci, se han voglia di investire qualche miliardo di euro a babbo morto..


Ma dato che ne tu ne' Jumper mi pare abbiate prodotto alcun farmaco finora (mentre il sistema che tanto bistrattate fino a prova contraria vi ha raddoppiato le aspettative di vita in mezzo secolo e oggi guarisce malattie che 20 anni fa erano ancora letali), direi che forse prima di abolirlo è meglio pensarci un attimo.

Oppure andate voi a dire tra 10 anni alla gente, "ah scusate non ci sono più farmaci nuovi perchè nessuno li ricerca più, è colpa nostra non ci avevamo pensato"?

boh se fossi in cima ad una montagna nel giro di 10 min le mie palle sarebbero a valle da quanto me le fai rotolare per terra eh...

Il discorso e' talmente semplice : qui nessuno dice che un ricercatore non debba venire pagato , deve essere pagato anche perche' deve mangiare e non vive d'amore.
Ma si dice , in una situazione in cui la salute pubblica collide con il guadagno del ricercatore , la civilta' umana ( intesa come senso civile ) vorrebbe che la prima abbia una priorita'.
Punto. che altro c'e' da capire?
Se domani arriva un nuovo virus che amazza pian piano tutti gli uomini dai 30 ai 35 anni , che si fa? si salvano questi uomini o si salvano solo coloro che hanno abbastanza soldi da pagarsi i medicinali?



Ciaozzz

[SaMu]

Originariamente inviato da CYRANO

forse fra 3 anni l'avro'.
te sai la differenza fra un ricercatore che ha a cuore la salute pubblica ed uno che ha cuore i $$$ ?

Ciaozzz

il primo per vivere va a raccogliere i pomodori e ricerca alla domenica senza mezzi e senza scoprire nulla, il secondo dirige il laboratorio di una multinazionale farmaceutica da cui escono i farmaci che ogni giorno salvano la vita a migliaia di persone?

[SaMu]

Originariamente inviato da CYRANO

Ma si dice , in una situazione in cui la salute pubblica collide con il guadagno del ricercatore , la civilta' umana ( intesa come senso civile ) vorrebbe che la prima abbia una priorita'.

La salute pubblica è garantita dal farmaco, se 10 anni fa il guadagno della casa farmaceutica non fosse stato garantito oggi il farmaco non ci sarebbe, se oggi non viene garantito tra 10 anni il nuovo farmaco non ci sarà, è così difficile da capire che non sono alternativi ma uno precondizione dell'altra?

[CYRANO]

Originariamente inviato da SaMu

il primo per vivere va a raccogliere i pomodori e ricerca alla domenica senza mezzi e senza scoprire nulla, il secondo dirige il laboratorio di una multinazionale farmaceutica da cui escono i farmaci che ogni giorno salvano la vita a migliaia di persone?

il primo in caso di emeregenza cala il prezzo affinche' i poveri possano comprarsi il medicinale , e rinuncia alla nuova merdes.
il secondo invece fa' " tie' pezzenti di merda , morite pure ".

non cogli la differenza?



Ciaozzz

[CYRANO]

Originariamente inviato da SaMu

La salute pubblica è garantita dal farmaco, se 10 anni fa il guadagno della casa farmaceutica non fosse stato garantito oggi il farmaco non ci sarebbe, se oggi non viene garantito tra 10 anni il nuovo farmaco non ci sarà, è così difficile da capire che non sono alternativi ma uno precondizione dell'altra?

con il tuo modo di ragionare fra 50 anni non ci sara' nulla da curare , perche' continuando a dire " non vi curo senno' non guadagno e domani non posso curare" alla fine muoiono tutti i pazienti.
e poi chi sei tu per dire che i malati di oggi hanno meno diritti di essere curati di quelli di domani?
in una situazione di emergenza prima si pensa al presente , e poi al futuro.
senno' ti ritrovi con la tua mucca e senza figli . allora che ci fai? chi sfami?



Ciaozzz

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu

Ma infatti, è tutto un complotto, le multinazionali cattive, gli USA, Mc Donald, la Coca Cola... 20 anni fa se ti ammalavi di AIDS bastava leggere un numero de L'Unità e già stavi meglio.

Guarda, SaMu, vaglielo a raccontare ai malati morti ed ai loro faigliari che con l'AZT pensavano di curare i propri cari, ed invece li vedevano morire, causa la tossicità del farmaco, sotto i propri occhi. Sai dove ti metterebbero battute come quella quotata? Lo lascio alla tua fervida immaginazione.

P.S.: comunque, ragazzo, sei di una prevedibilità disarmante e sconfortante.