T-rex ... portiamo avanti il discorso ?

[cerbert]

Ma nuuuuuuuuuuuuuuu...


Un altro mio post kilometrico fottuto dal cambio pagina... ma allora ditelo che me lo fate apposta, bastardoni!

[Redux]

Originariamente inviato da jumpermax
Se è vero che siamo dei privilegiati lo dobbiamo a chi è venuto prima di noi. I miei nonni non erano certo gente facoltosa, vivevano in condizioni non molto diverse da quelle che ci possono essere in Cina od in India oggi... se oggi io ho un'opportunità è perché loro se la sono guadagnata anche per me. Non si fanno miracoli in economia e secondo me è un tantinello "europocentrico" pensare che li si debba aiutare. Semmai quello che si dovrebbe fare è cercare di non ostacolarli che sarebbe già una gran cosa... ma il percorso non lo possiamo fare al posto loro. La realtà è che i paesi che stanno uscendo da condizioni di miseria lo stanno facendo solo con le loro forze... e del resto mi sembra logico che non possano essere gli europei a risolvere i problemi dell'India al posto degli indiani.

Ti consiglio di prendere in considerazione il testo che ho citato al superlavoratore: il discorso impostato così è molto superficiale. Le origini del divario nord-sud risalgono di secoli.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è sempre quello che definiamo "economia di mercato".
Se stiamo parlando di un sistema "trasparente" e "razionale" allora è indubbio che si è trattato di un potente motore di progresso. Il problema è che queste caratteristiche si stanno perdendo nell'affannosa rincorsa a conservare i propri privilegi, per certi versi noi ne abbiamo un esempio nella Direttiva Europea sui Brevetti Software, che trasforma la pulsione "egoistica" alla base del sistema "capitalista" da volontà competitiva e quindi aspirazione alla crescita a volontà concentrativa e, quindi, aspirazione al possesso dell'esistente.
Tradotto in termini più semplici, non stiamo più impiegando le nostre forze a crescere ma ad "arraffare" (scusate la brutalità).

Guarda non dirlo a me... sui brevetti software non mi esprimo perchè dovrei autobannarmi 2 secondi dopo Condivido in pieno.

Questo per un fattore psicologico: quando sei "giovane" o "debole" aspiri a diventare "grande" o "forte", ma quando sei bene o male DIVENTATO "grande" o "forte", ti rendi conto che puoi semplicemente "prendere".
Ma anche per un fattore "fisico": tutte le cose hanno dei limiti AMBIENTALI alla crescita e noi abbiamo, probabilmente, toccato il nostro.

Se posso continuare sulla metafora, ormai noi civiltà industriale abbiamo passato i nostri 24 anni e quindi non guadagneremo più un centimetro in altezza... ora abbiamo la scelta tra diventare dei sedentari grassoni (e rischiare la prematura fine per infarto) o "mantenerci in forma" moderando la nostra dieta e soffrendo un pochettino... in realtà sono ottimista a dire che "abbiamo la scelta" e non "abbiamo GIA' scelto.

Il fatto di ulteriore complicazione è che il problema NON E' solo nostro, citi giustamente Cina e India (e io ti aggiungo Brasile, Cecoslovacchia, Polonia e Romania) che stanno "ripianando" la differenza.
Purtroppo senza una guida o una "politica" su questo ripianamento, fatta quindi di "concertazione" tra i diversi interessi, questi paesi cresceranno ESATTAMENTE come abbiamo fatto noi... e NON ESISTONO le garanzie che questo sia ambientalmente possibile.
Le risorse disponibili infatti potrebbero (anzi quasi certamente sono) ben inferiori che ai tempi della nostra crescita e questo significa che, prima di venire a bussare alla nostra porta (probabilmente con una certa violenza), questi paesi si muoveranno verso il punto di minore resistenza... peggiorando quasi certamente la già drammatica situazione dei cosidetti G77, ovvero i paesi ancora esclusi da qualsiasi processo di crescita.

Il problema in effetti è per quelli che restano fuori... non sono per niente d'accordo sul concetto di limite raggiunto perché mi sembra in contrasto con la continua evoluzione tecnologica a cui stiamo assistendo: ciò che era impossibile ieri diventa possibile oggi e si realizza domani. E' una visione esageratamente ottimista lo so, ma ha mandato a gambe all'aria molte delle teorie catastrofiste del secolo scorso. Quello che manca qua è qualcuno che faccia da garante per i più deboli... ma il problema è che molti di questi paesi il vero nemico ce l'hanno in casa, governi dittatoriali più o meno corrotti che schiavizzano la popolazione...

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Redux
Ti consiglio di prendere in considerazione il testo che ho citato al superlavoratore: il discorso impostato così è molto superficiale. Le origini del divario nord-sud risalgono di secoli.

ancora ... vedi che alla fine ti senti attaccato nel tuo pensiero e non fai altro che lo strafottente ? Ma va va in india a fare del bene ... io invece preferisco star qui a cercare di far del bene nel mio piccolo ... e nel mio piccolo sono molte le persone che tendono una mano senza CERCARLE a migliaia di km di distanza ...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Redux
Ti consiglio di prendere in considerazione il testo che ho citato al superlavoratore: il discorso impostato così è molto superficiale. Le origini del divario nord-sud risalgono di secoli.

Non pretendo certo di affrontare il discorso del divario tra i paesi a partire dalle origini, mi limito a constatare che il nostro benessere non è solo relativamente recente ma soprattutto per niente garantito per gli anni a venire. Secondo me valutiamo queste situazioni in un ottica notevolmente distorta... poche società hanno raggiunto una diffusione del benessere tra la popolazione come la nostra, diamo per scontate delle cose che per secoli i nostri antenati non hanno certo avuto. Che il sistema attuale abbia dei limiti non c'è dubbio, ma è quello che ci ha permesso di raggiungere questo tenore di vita.

[jumpermax]

Originariamente inviato da tdi150cv
ancora ... vedi che alla fine ti senti attaccato nel tuo pensiero e non fai altro che lo strafottente ? Ma va va in india a fare del bene ... io invece preferisco star qui a cercare di far del bene nel mio piccolo ... e nel mio piccolo sono molte le persone che tendono una mano senza CERCARLE a migliaia di km di distanza ...

quale parte del discorso sul rispetto ti è sfuggita? La frase era rivolta a me e non mi ha creato alcun problema, non vedo perché tu debba rispondere con provocazioni di questo tipo ad una osservazione che nemmeno ti riguardava.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda non dirlo a me... sui brevetti software non mi esprimo perchè dovrei autobannarmi 2 secondi dopo Condivido in pieno.

Eh! Conosco i miei polli!

Il problema in effetti è per quelli che restano fuori... non sono per niente d'accordo sul concetto di limite raggiunto perché mi sembra in contrasto con la continua evoluzione tecnologica a cui stiamo assistendo: ciò che era impossibile ieri diventa possibile oggi e si realizza domani. E' una visione esageratamente ottimista lo so, ma ha mandato a gambe all'aria molte delle teorie catastrofiste del secolo scorso. Quello che manca qua è qualcuno che faccia da garante per i più deboli... ma il problema è che molti di questi paesi il vero nemico ce l'hanno in casa, governi dittatoriali più o meno corrotti che schiavizzano la popolazione...

Mah, io temo che abbiamo un po' il "mito" del progresso tecnologico.
Un Professore del Politecnico di Torino, invitato ad un seminario sullo sviluppo disse una frase che è uno dei miei miti.
"Non esistono soluzioni tecniche intelligenti a situazioni cretine"

Io ritengo, in maniera forse un po' deterministica, che tutte le cose abbiano un limite, un ciclo vitale potremmo dire. C'è un periodo in cui puoi ingozzarti di qualsiasi porcheria senza risentirne ed un periodo in cui dovresti essere più cauto. Il progresso tecnologico a me sembra, più che una medicina miracolosa che abbatte i tuoi limiti alla crescita, una "palestra" che se ben usata ti permette di mantenerti in salute e vivere più a lungo.

Anche perchè la medicina miracolosa è, in realtà, un veleno che ti porterà a rischiare di morire con la spina dorsale spezzata a causa del tuo stesso peso.

[sui governi dittatoriali e le dinamiche che li hanno creati e li mantengono... ecco... non starei a entrarci... altrimenti non finiamo più ]

[Redux]

Originariamente inviato da jumpermax
quale parte del discorso sul rispetto ti è sfuggita? La frase era rivolta a me e non mi ha creato alcun problema, non vedo perché tu debba rispondere con provocazioni di questo tipo ad una osservazione che nemmeno ti riguardava.

L'ho chiamato superlavoratore, in effetti ma non tanto per sfottere quanto perchè non mi trovo a chiamare uno tdi150cv
Cmq non di preoccupi il superlavoratore, non mi sento attaccato da lui, soprattutto quando le opinioni sfoderate sono tutt'altro che approfondite.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Redux
L'ho chiamato superlavoratore, in effetti ma non tanto per sfottere quanto perchè non mi trovo a chiamare uno tdi150cv
Cmq non di preoccupi il superlavoratore, non mi sento attaccato da lui, soprattutto quando le opinioni sfoderate sono tutt'altro che approfondite.

si va be insomma a me la discussione piace però insomma se dovete continuare questo match a distanza chiudiamo...

[Redux]

Originariamente inviato da jumpermax
Non pretendo certo di affrontare il discorso del divario tra i paesi a partire dalle origini, mi limito a constatare che il nostro benessere non è solo relativamente recente ma soprattutto per niente garantito per gli anni a venire. Secondo me valutiamo queste situazioni in un ottica notevolmente distorta... poche società hanno raggiunto una diffusione del benessere tra la popolazione come la nostra, diamo per scontate delle cose che per secoli i nostri antenati non hanno certo avuto. Che il sistema attuale abbia dei limiti non c'è dubbio, ma è quello che ci ha permesso di raggiungere questo tenore di vita.

Il punto è che questo tenore di vita non è un bene in se stesso, perchè ha dietro di se un tenore esattamente opposto di miliardi di altre persone. Le condizioni di partenza non sono mai state uguali, da secoli e secoli. Non abbiamo mai giocato ad armi pari con il sud del mondo e loro sono al punto in cui si trovano non perchè siano peggiori, meno volenterosi di noi, ma perchè non hanno avuto scelta.
Ecco perchè discorsi del tipo "noi siamo ricchi perchè ci siamo dati da fare e di questo dobbiamo andare fieri" non sono assolutamente condivisibili: abbiamo un grosso debito storico con il sud del mondo.

[ENGINE]

Originariamente inviato da tdi150cv
Ergo definirei il comunismo :'La pazza idea di un pazzo Marx'

Bella, me la sono segnata.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da jumpermax
si va be insomma a me la discussione piace però insomma se dovete continuare questo match a distanza chiudiamo...

ba ... per me e' chiusa ... alla fine e' un pezzo che ti ho detto che potevi pure chiuderla ... non val la pena sprecare tempo ...

[tdi150cv]

Originariamente inviato da ENGINE
Bella, me la sono segnata.

be se interpretata nella maniera giusta secondo me rende l'idea ... in fondo , poi e' una questione anche di ideali personali , la pazzia e' un qualcosa di estremo , una parola che vuole tentare di definire una situazione particolare , spesso assurda , una situazione di assurdita' della quale e' facile perdere il controllo , una situazione che poi se diventa incontrollabile porta allo spegnimento dell'io interiore e della persona fisica ...
Questo e' auspicabile possa essere il pensiero Marxista ... questo e' PER ME ... E' UNA MIA RIFLESSIONE PURAMENTE PERSONALE E FORSE EFFETTIVAMENTE ANCHE UN POCHINO PAZZA !

[ErbaLibera]

Originariamente inviato da tdi150cv
ma non si puo' per questo pretendere che un professionista di alto livello si tolga del proprio per dare ad un operaio che ha scelto di andare a lavorare a 14 anni ...

Sai cos'è una cosa che mi ha sempre dato fastidio?Il fatto che il mio futuro sia deciso da un inutile e ridicolo pezzo di carta.
Pensi che siccome hai studiato allora sai lavorare?il concetto di lavoro è totalmente diverso da quello della scuola e ricorda che una persona si giudica in base a quello che sa fare non alla cultura personale.....perchè di questo si tratta infine solo di cultura personale non di capacità lavorative quindi trovo che sarebbe piu che giusto che un operaio venisse pagato anche piu dell'ingegnere se sa fare il suo lavoro.

Originariamente inviato da tdi150cv Il punto da comprendere e' che dietro ad un ideale di comunismo , sano MA IMPRATICABILE , oggi si nascondono migliaia di persone che hanno solo voglia di lamentarsi e di non far nulla di piu' del minimo indispensabile e prendono il comunismo come scusa e basta

Su questo hai piu che ragione tranne sull'impraticabilità dell'ideologia,se applicata in modo GIUSTO mi spieghi cosa ci sarebbe di sconveniente?

Originariamente inviato da tdi150cv ... Che vuoi farci io ho un contratto da impiegato ... ma un impiegato normale si sogna di arrivare alla meta' delle cirfre che prendo io , ma la differenza e' che io alle 17.30 sono qui e non mi sposto altri miei colleghi alle 17.29 hanno gia la giacca intorno ...
Sono scelte , ma se scegli per il minimo indispensabile poi non prendere l'ideale comunista come scudo idilliaco ... basta un semplice :MEA CULPA' ...

Qua non vedo cosa facciano di male i tuoi colleghi:si sono fatti le loro 8/9 ore di lavoro cosa li dovrebbe trattenere?straordinari non pagati?penso sia meglio tornare a casa e sdraiarsi un po sul letto.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da ErbaLibera
Sai cos'è una cosa che mi ha sempre dato fastidio?Il fatto che il mio futuro sia deciso da un inutile e ridicolo pezzo di carta.
Pensi che siccome hai studiato allora sai lavorare?il concetto di lavoro è totalmente diverso da quello della scuola e ricorda che una persona si giudica in base a quello che sa fare non alla cultura personale.....perchè di questo si tratta infine solo di cultura personale non di capacità lavorative quindi trovo che sarebbe piu che giusto che un operaio venisse pagato anche piu dell'ingegnere se sa fare il suo lavoro.

Non capisc cosa possa darti fastidio ... non si parla di un pezzo di carta semplice , si parla di un pezzo di carta che deve esserti dato dopo che tu hai dato prova di conoscere l'argomento da te scelto all'inizio del cammino di studi ... sia esso un diploma di maturita' o di laurea. Se mi permetti un muratore fermatosi ai tempi delle elementari non pretenderai che possa fare il lavoro dell'ingegnere informatico vero ?! No perchè altrimenti non esisterebbero le persone che non riescono proprio in certi argomenti ... Vorrei vedere se ti farebbe piacere farti operare da un medico non laureato ma che sostiene di aver imparato dai colleghi che hanno studiato ...
Mi auguro che tu sappia cosa sono costretti a fare gli aspiranti medici vero ?! E non si pensi che i medici guadagnino 15000 euri al mese ... perchè quelli sono la gran minoranza ... [/quote]

Su questo hai piu che ragione tranne sull'impraticabilità dell'ideologia,se applicata in modo GIUSTO mi spieghi cosa ci sarebbe di sconveniente?

Si ok ... allora qual'è il modo giusto ? Se non si e' riusciti a metterla in pratica forse siamo NATURALMENTE E ISTINTIVAMENTE limitati in questo no !?

Qua non vedo cosa facciano di male i tuoi colleghi:si sono fatti le loro 8/9 ore di lavoro cosa li dovrebbe trattenere?straordinari non pagati?penso sia meglio tornare a casa e sdraiarsi un po sul letto.

Non fanno nulla di male ... anzi ... sono scelte ... ma se mi permetti io imprenditore scelgo anche chi premiare ... ergo se ti applichi di piu' del minimo richiestoti quando ci sara' da dividere ci pensero' e con probabilita' dividero' con chi si e' dimostrato operoso e ha portato a casa risultati piu' alti delle semplici aspettative ...
Ergo se fai solo cio' che il contratto ti impone poi non puoi pretendere che ti venga dato oltre a quello che il contratto impone al datore di lavoro ... e credo che non ci piova proprio ...

[ErbaLibera]

Originariamente inviato da tdi150cv
Non capisc cosa possa darti fastidio ... non si parla di un pezzo di carta semplice , si parla di un pezzo di carta che deve esserti dato dopo che tu hai dato prova di conoscere l'argomento da te scelto all'inizio del cammino di studi ... sia esso un diploma di maturita' o di laurea. Se mi permetti un muratore fermatosi ai tempi delle elementari non pretenderai che possa fare il lavoro dell'ingegnere informatico vero ?! No perchè altrimenti non esisterebbero le persone che non riescono proprio in certi argomenti ... Vorrei vedere se ti farebbe piacere farti operare da un medico non laureato ma che sostiene di aver imparato dai colleghi che hanno studiato ...
Mi auguro che tu sappia cosa sono costretti a fare gli aspiranti medici vero ?! E non si pensi che i medici guadagnino 15000 euri al mese ... perchè quelli sono la gran minoranza ...

Non è quello che ho detto io:non pretendo che un muratore faccia l'informatico ma solo che venga pagato in base a quanto è bravo nel suo lavoro e non in base al tipo.

Originariamente inviato da tdi150cv Si ok ... allora qual'è il modo giusto ? Se non si e' riusciti a metterla in pratica forse siamo NATURALMENTE E ISTINTIVAMENTE limitati in questo no !?

Forse invece è perchè l'essere umano è nato per inculare il prossimo,e purtroppo non posso cambiare niente.

Originariamente inviato da tdi150cv Non fanno nulla di male ... anzi ... sono scelte ... ma se mi permetti io imprenditore scelgo anche chi premiare ... ergo se ti applichi di piu' del minimo richiestoti quando ci sara' da dividere ci pensero' e con probabilita' dividero' con chi si e' dimostrato operoso e ha portato a casa risultati piu' alti delle semplici aspettative ...
Ergo se fai solo cio' che il contratto ti impone poi non puoi pretendere che ti venga dato oltre a quello che il contratto impone al datore di lavoro ... e credo che non ci piova proprio ...

Vedi che non lo sai ma sei d'accordo con me?

Se tu fai sempre qualcosa in piu degli altri è giusto che tu abbia piu soldi perchè sei bravo in quello che fai.

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
Io credo che se volete continuare questa discussione dovete tener presente che le idee altrui per quanto possano sembrarvi assurde e sbagliate si possono si confutare ma con rispetto....

Ti rispondo con le parole di redux:

Io non capisco perchè uno che sull'argomento ha quattro idee superficiali si imbarchi in discussioni di questo tipo: scusa, ma hai dei rimorsi di coscienza per cui senti il bisogno di giustificare le cose che hai?
Guarda che stai infilando una serie di futilità (per usare un termine educato) che non hanno senso alcuno.

Opinioni è un conto, voli pindarici (eufemismo all'enesima potenza) è un altro.
Vuoi un assaggio?
Senza alcuna fatica parto dall'inizio:

hai una vaga idea di cosa sia il pensiero Marxista ? Io si
.....
Non era praticabile nell'era primitiva , visto che c'era chi si faceva il mazzo per racattare 2 bisonti e chi si grattava cercando di scroccare.

In un qualunque sussidiario delle elementari una tale definizione della società pre- e proto- storica farebbe orrore.

Mi fermo qui, ma potrei continuare per pagine e pagine.

Senza dimenticare l'eleganza del personaggio:

ok hai ragione ... basta che non spacchi piu' i maroni ... si sta cercando di fare un discorso serio ... altrimenti aria ...




Vedi jumper, la divisione dei compiti permette di specializzarsi su certi settori dove riusciamo meglio, evitandocene altri dove riusciremmo peggio: ad esempio in un coro sono gli usignoli a cantare; i corvi invece devono fare coreografia.


Ciao

Federico

[Redux]

Originariamente inviato da flisi71


Vedi jumper, la divisione dei compiti permette di specializzarsi su certi settori dove riusciamo meglio, evitandocene altri dove riusciremmo peggio: ad esempio in un coro sono gli usignoli a cantare; i corvi invece devono fare coreografia.


Ciao

Federico

Permettimi di quotarti in pieno

[Lorekon]

Originariamente inviato da tdi150cv
be di sicuro non e' frequentando i centri sociali , fumando maria , bevendo birra , e fermarsi per strada con i capelli rasta a chiedere delle monetine ...

forse non hai idea di quanta gente si fa il mazzo e si trova con un pugno di mosche in mano per cause da lei indipendenti...

non tutti i "poveri" sono dei punkabbestia, fidati, non cadere nell'errore di costruirti degli stereotipi, anche se possono farti da "alibi" di fronte a te stesso..

[Redux]

Originariamente inviato da Lorekon
non tutti i "poveri" sono dei punkabbestia

Sei disinformato: secondo l'attenta analisi di tdi150cv l'Africa subsahariana è popolata solo da punkabbestia. Anzi, ci sono bambini che nascono già punkabbestia, con il cannone in bocca e i capelli rasta