Waze per i diritti LGBT: nel mese del Pride ci sarà la voce di Boy George

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

Attenzione, dobbiamo distinguere il concetto di famiglia "biologica" (maschio\femmina + prole) da quello "culturale", sono differenti.

La famiglia mononucleare, quella che oggi comunemente si intende come tradizionale, è un concetto che inizia ad affermarsi come maggioritario dal XIX secolo, prima il concetto di famiglia era differente anche in Europa.

Allora cerchiamo di capirci... la famiglia tradizionale (classica, standard, pincopallino... scegli il termine) è composta da padre, madre e figli.

POI che questa famiglia sia inserita in un contesto in cui condivide la medesima abitazione con altre famiglie, QUESTO non c'entra nulla e si è modificato sicuramente nel tempo.

Ripeto per l'ennesima volta... a me non cambia nulla se esistono varie tipologie di famiglia... non mi crea nessun disagio nè alcun problema di alcun tipo (anche perchè non ne vedrei il motivo)

Però... finchè il 51% delle famiglie rappresenta quella tipologia, possiamo parlare di famiglia tradizionale (o scegli tu un altro termine).

Originariamente inviato da nebuk

A propostito di famiglia non tradizionale mi sono imbattuto proprio stamani in questo imbarazzante articolo:

https://www.repubblica.it/cultura/20...acc-303384868/

in cui una donna bisessuale poliamorosa sostiene di aver "concepito" il figlio con un'altra donna.
Premesso che il concepimento può essere solo fra uomo e donna, quindi al più ha acquistato il seme da una banca o si è rivolto a qualche sito specializzato, la cosa che più mi lascia perplesso è il fatto in cui accusa la società di mettere a disagio la figlia quando a scuola si festeggia la festa del papà, come se fosse colpa nostra se per loro egoismo hanno acquistato un figlio per inserirlo in un contesto privo di una figura di riferimento maschile.

Lo stesso discorso potrebbe valere per la festa della Mamma... o la festa dei nonni (pensa a chi non li ha perchè già defunti)...

Se dovessimo togliere ogni festività in base alla sensibilità di un singolo gruppo di interesse, allora dovremmo cancellare quasi tutte le festività.

Rimango dell'avviso che ci voglia un po' più di tolleranza da ogni parte.

Originariamente inviato da GoFoxes

Idiota sarebbe chi dice "Per me la famiglia è solo quella tradizionale" ?
Perché è sempre un'opinione, la politica è fatta di opinioni, e ognuno esprime opinion in base al proprio vissuto, ai propri ideali e alle proprie convinzioni.

Al di là che la Chiesa è normale che sia di quella parte e che la destra idem, essendo cristiana fondamentalmente, quindi non vedo quale sia il problema (se destra e sinstra, religione e ateismo, andassero d'accordo su tutto, non esisterebbero nemmeno), ma famiglia è un concetto astratto e soggettivo che non ha niente a che fare con le unioni civili, così come il matrimonio in se è un sacramento, quindi dovrebbe interessare solo ai religiosi.

E' lo Stato che è laico secondo la nostra Costituzione, ed è lo Stato che dovrebbe ragionare in termini laici.

Personalmente io eliminerei proprio qualsiasi tipo di unione, ma alla fine si tratta di permettere di fare un contratto, anche privato, tra due persone. Esattamente come avviene nel matrimonio religioso.

Ognuno si può far male come meglio preferisce.

Onestamente sì.

Io non contesto il diritto di una persona di credere nella famiglia tradizionale, ma trovo stupido che si finga di non vedere ANCHE le altre tipologie di famiglie.

Il fatto che due donne (o due uomini) decidano di costruirsi una famiglia non vedo come potrebbe in qualche modo negare l'esistenza di un altro tipo di famiglia.

Sei cattolico convinto e credi che la famiglia "standard" sia quella composta da padre, madre e figli?

Va benissimo, è una tua opinione.

MA non ti da il diritto di non riconoscere l'esistenza anche di altre opinioni diametralmente opposte alle tue.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ferste

Non c'è bisogno di immaginare nulla del passato, abbiamo i documenti apposta.
Cascine nei centri urbani?

Il collegamento tra il XIX secolo e la Magna Grecia mi sfugge, comunque i centri che hai citato, considerati allora delle città, nel XIX sec. erano paesotti, il concetto di città, essendo un concetto culturale, varia con le varie epoche, ma 1000 abitanti sono quasi sempre un numero da paesino.

La sacra famiglia non ha nessun significato oltre a quello "cristiano" e, proprio rivolgendoci all'antichità, il concetto di famiglia tradizionale romana, senza scomodare la "gens", racchiudeva addirittura schiavi, servitori, figli illegittimi, ecc, per me andrebbe anche bene, ma non credo che i propugnatori della famiglia tradizionale odierna siano d'accordo.

Non essere cos'ì sicuro.
La famiglia che intendi tu ( estesa e non mononucleare) ha iniziato a prendere vita limitatamente al centro-nord Italia dal XV secolo in poi.
Le aree urbane non erano limitate alle città, ma comprendevano anche i villaggi con strutture quasi sempre mononucleari.
Le aree rurali che ebbero la struttura da te definita praticavano essenzialmente agricoltura da semina ( mentre in tutte le aree che incideva maggiormente l'agricoltura da frutto e ortaggi, ma anche pastorizia) la famiglia estesa oltre a non essere presente era anche economicamente insostenibile.

Ma tralasciando il discorso prettamente filologico del termine famiglia se fai disegnare 10 famiglie per ogni abitante dell'italia sarà impossibile che più del 10% delle famiglie venga rappresentata come mogoname, ergo nell'immaginario odierno anche tra coppie gay è raffigurata la famiglia tipo come composta da madre-padre-figli.
Quindi di cosa stiamo parlando?
Forse ha torto o commette qualche crimine chi dice ( a prescindere dalla loro vita privata ed ho preso ad esempio proprio dolce e gabbana) che nel suo immaginario la famiglia ha quella composizione?
Non è violenza forse voler imporre con minacce da parte di una minoranza la propria concezione di qualcosa che nella maggioranze della popolazione viene intesa in modo diverso?

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Allora cerchiamo di capirci... la famiglia tradizionale (classica, standard, pincopallino... scegli il termine) è composta da padre, madre e figli.

POI che questa famiglia sia inserita in un contesto in cui condivide la medesima abitazione con altre famiglie, QUESTO non c'entra nulla e si è modificato sicuramente nel tempo.

Chiamala "cattolica", "maggioritaria negli ultimi 100 anni", "ideale", "preponderante" ma "tradizionale" è sbagliato.
Nel 1800 o 1861, probabilmente anche nel 1899, la maggioranza degli italiani alla domanda "cos'è la famiglia tradizionale" mai ti avrebbe risposto la "famiglia mononucleare", non perchè non esistesse, ma perchè non era la più diffusa.
la tradizione è come Springfield, tutti ne hanno una e ognuna potrebbe o meno essere diversa dall'altra, non ha una definizione temporale, e a volte nemmeno spaziale, quindi è difficile da applicare con precisione.

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

Chiamala "cattolica", "maggioritaria negli ultimi 100 anni", "ideale", "preponderante" ma "tradizionale" è sbagliato.
Nel 1800 o 1861, probabilmente anche nel 1899, la maggioranza degli italiani alla domanda "cos'è la famiglia tradizionale" mai ti avrebbe risposto la "famiglia mononucleare", non perchè non esistesse, ma perchè non era la più diffusa.
la tradizione è come Springfield, tutti ne hanno una e ognuna potrebbe o meno essere diversa dall'altra, non ha una definizione temporale, e a volte nemmeno spaziale, quindi è difficile da applicare con precisione.

Scusami... ma che c'entra quello che hai scritto?

Qui stiamo parlando di composizione di una famiglia.

POI che all'interno della medesima abitazione vivevano più famiglie, soprattutto nel passato, era una scelta più obbligata dal contesto sociale (grosse strutture abitative) piuttosto che una scelta voluta (forse nelle campagne poteva avere la sua logica in quanto servivano tante braccia nei campi).

Ma non è che all'interno di questo complesso di famiglie conviventi, vedevi coppie di uomini o coppie di donne con prole.

[ferste]

Originariamente inviato da Piedone1113

Non essere cos'ì sicuro.
La famiglia che intendi tu ( estesa e non mononucleare) ha iniziato a prendere vita limitatamente al centro-nord Italia dal XV secolo in poi.
Le aree urbane non erano limitate alle città, ma comprendevano anche i villaggi con strutture quasi sempre mononucleari.
Le aree rurali che ebbero la struttura da te definita praticavano essenzialmente agricoltura da semina ( mentre in tutte le aree che incideva maggiormente l'agricoltura da frutto e ortaggi, ma anche pastorizia) la famiglia estesa oltre a non essere presente era anche economicamente insostenibile.

L'Area Urbana che intendi tu non è quella Storica o Demografica, ma quella "urbanistica", tu la identifichi dove vedi antropizzazione e manufatto abitativo, ma la classificazione storica è variabile, a parità di numero di abitanti qualcosa che in epoca romana era considerata città, in epoca medievale o post medievale o preindustriale o contemporanea, potrebbe essere classificata diversamente.
Per te area urbanizzata è diverso da area disabitata, per uno storico l'area urbanizzata è la città (quindi un tot di popolazione minimo in base al periodo storico).
Maggior incidenza di frutticoltura e orticultura in Italia? La Pastorizia maggioritaria? Stai facendo un mega riassuntone di un periodo che va dall'Alto Medioevo in poi, dall'economia boschiva al XIX sec, ma che cosa significa?

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Scusami... ma che c'entra quello che hai scritto?

Qui stiamo parlando di composizione di una famiglia.

POI che all'interno della medesima abitazione vivevano più famiglie, soprattutto nel passato, era una scelta più obbligata dal contesto sociale (grosse strutture abitative) piuttosto che una scelta voluta (forse nelle campagne poteva avere la sua logica in quanto servivano tante braccia nei campi).

Ma non è che all'interno di questo complesso di famiglie conviventi, vedevi coppie di uomini o coppie di donne con prole.

No, stiamo parlando di definizione di famiglia tradizionale:

la famiglia tradizionale (classica, standard, pincopallino... scegli il termine) è composta da padre, madre e figli.

E ti ripeto che la famiglia biologica, con la famiglia culturale non c'entra nulla.

Ps: a dire il vero ho sbagliato, non è che non c'entra nulla, ma più precisamente non è detto che c'entri, c'entra nel 90% dei casi, e forse più, solo dall'età contemporanea.

[giuliop]

Originariamente inviato da Pino90

Ovviamente sì. Barilla è libera di dire ciò che vuole. Se ne assuma le conseguenze. Se ritengo la sua politica non etica o immorale, sono liberissimo di non comprare i suoi prodotti. A differenza di altri pensieri e comportamenti, questo non lede i diritti di nessuno.

Siamo d'accordo, l'ipocrisia è quella di chi dà regole generali che poi però valgono solo quando fanno loro comodo.

Originariamente inviato da Tasslehoff

Beh allora ti consiglio di scrivere una pubblicazione e sottoporla alla comunità scientifica se sei così convinto, evidentemente in 150 anni di antropologia si sono tutti "sbagliati"

L'antropologia, come già detto, non c'entra un tubo, è un semplice argomento fantoccio/aringa rossa.
Stiamo parlando di punto di vista della Barilla, azienda italiana che esiste dal 1877. Il concetto di famiglia "tradizionale" che esprime è quello dell'Italia di questo periodo.
Dimostrare che non è così è un onere tutto tuo: puoi benissimo mostrarmi tutte "le pubblicazioni" che dicono che non è così.

Originariamente inviato da Tasslehoff

E di grazia boicottare un prodotto (perchè l'azienda che lo produce da una visione che non condivido e lancia un messaggio con cui non concordo) è fare violenza?
Mentre invece etichettare come mostri persone che hanno un orientamento sessuale o che hanno una identità di genere diversa dal genere con cui sono nati invece è "esprimere un punto di vista"?
Interessante...

"Il mio punto di vista è quello giusto, e per dimostrarlo mi basta chiedere ironicamente e in modo incredulo se il contrario è vero".

Non so proprio cosa tu stia pensando di fare.

Originariamente inviato da Tasslehoff

Consiglio di rivedere la definizione di antropologia.
I concetti di famiglia tradizionale e naturale sono stati inventati di sana pianta negli ultimi anni a opera di una parte politica che sta cercando di polarizzare l'opinione pubblica per pure ragioni di bottega, fomentando uno scontro che non ha ragione di esistere.
E' un concetto che fino a 10 anni fa non esisteva nemmeno nel lessico comune, e non ci è entrata a causa di qualche studio o pubblicazione che ne ha ipotizzato l'esistenza.

Quindi fino a 10 anni fa gli omosessuali non avevano alcun problema, perché la "famiglia" era quella che li includeva?

Originariamente inviato da ferste

Chiamala "cattolica", "maggioritaria negli ultimi 100 anni", "ideale", "preponderante" ma "tradizionale" è sbagliato.
Nel 1800 o 1861, probabilmente anche nel 1899, la maggioranza degli italiani alla domanda "cos'è la famiglia tradizionale" mai ti avrebbe risposto la "famiglia mononucleare", non perchè non esistesse, ma perchè non era la più diffusa.
la tradizione è come Springfield, tutti ne hanno una e ognuna potrebbe o meno essere diversa dall'altra, non ha una definizione temporale, e a volte nemmeno spaziale, quindi è difficile da applicare con precisione.

Se non puoi definire "tradizionale", allora non puoi dire nemmeno che definirla "tradizionale" è sbagliato.
Per Barilla 100 anni bastano e avanzano.

[ferste]

Originariamente inviato da giuliop

Se non puoi definire "tradizionale", allora non puoi dire nemmeno che definirla "tradizionale" è sbagliato.
Per Barilla 100 anni bastano e avanzano.

Beh, si, ineccepibile, comunque in ogni caso sei nella mia lista, molto esclusiva, degli utenti "con cui non conviene discutere perchè alla fine ti affettano".

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

No, stiamo parlando di definizione di famiglia tradizionale:



E ti ripeto che la famiglia biologica, con la famiglia culturale non c'entra nulla.

Ps: a dire il vero ho sbagliato, non è che non c'entra nulla, ma più precisamente non è detto che c'entri, c'entra nel 90% dei casi, e forse più, solo dall'età contemporanea.

Allora facciamo così... perchè forse potremmo avere entrambi ragione...

Tu stai parlando in sostanza della famiglia estesa.

TRECCANI:

f. nucleare (o elementare), quella costituita dal solo nucleo fondamentale, ossia padre, madre e figli, o anche soltanto marito e moglie.

f. estesa (in contrapp. a quella nucleare), unità composta da più famiglie genealogicamente legate nell’ambito di due e anche tre generazioni: padri, figli, figli dei figli

Mi trovi storicamente una definizione di famiglia nella quale erano presenti più famiglie nucleari insieme in cui in una di queste vi fossero solo elementi dello stesso sesso non legati da vincoli di parentela o affinità?

Quello che io sto dicendo è che nel concetto di famiglia tradizionale non è MAI esistita l'idea che vi fossero coppie dello stesso sesso in un legame affettivo (non parentale) al suo interno.

Esistevano coppie di diverso sesso in più nuclei che condividevano il medesimo tetto (leggasi famiglia estesa).

POI che oggi si abbiano anche famiglie di un'altra tipologia, questo è corretto.

Ma finchè non saranno preponderanti, sarà difficile poterle identificare come collegate alla "tradizione".

[giuliop]

Originariamente inviato da ferste

Beh, si, ineccepibile, comunque in ogni caso sei nella mia lista, molto esclusiva, degli utenti "con cui non conviene discutere perchè alla fine ti affettano".

Non so se considerarlo un complimento o meno , spero solo che non voglia dire anche "con cui non vale la pena di discutere".

Comunque ultimamente perdo l'interesse molto facilmente, per cui una buona probabilità di non essere affettati c'è

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Non so se considerarlo un complimento o meno , spero solo che non voglia dire anche "con cui non vale la pena di discutere".

Comunque ultimamente perdo l'interesse molto facilmente, per cui una buona probabilità di non essere affettati c'è

Infatti... una volta mi degnavi di considerazione e mi snocciolavi tutti i miei errori/orrori logici...

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

in cui in una di queste vi fossero solo elementi dello stesso sesso non legati da vincoli di parentela o affinità?

Boh, non ne ho idea..ma dove avrei sostenuto che ci fossero?

La mia contestazione non è legata al genere dei componenti, è legata a quest'idea di famiglia "tradizionale" composta da mamma\papà\figlio, poi ovvio che ci siano comunque, non sempre ma quasi, legami di sangue, anche flebili, tra i componenti di questa entità estesa.

Quello che io sto dicendo è che nel concetto di famiglia tradizionale non è MAI esistita l'idea che vi fossero coppie dello stesso sesso in un legame affettivo (non parentale) al suo interno.

certo che no, sarebbero finiti appesi fino a pochi decenni fa.

Esistevano coppie di diverso sesso in più nuclei che condividevano il medesimo tetto (leggasi famiglia estesa).

POI che oggi si abbiano anche famiglie di un'altra tipologia, questo è corretto.

Ma finchè non saranno preponderanti, sarà difficile poterle identificare come collegate alla "tradizione".

L'immagine ideale che abbiamo della "famiglia", oltre naturalmente al concetto che ne abbiamo, è ovviamente contemporanea, influenzata dalla Società industriale e post industriale, quindi all'individualismo, alla minima condivisione....ecco il motivo per cui pensiamo sia tradizionale, ma non lo è, è attuale, magari domani cambierà.

[ferste]

Originariamente inviato da giuliop

Non so se considerarlo un complimento o meno , spero solo che non voglia dire anche "con cui non vale la pena di discutere".

Comunque ultimamente perdo l'interesse molto facilmente, per cui una buona probabilità di non essere affettati c'è

No, no, altrimenti avrei detto "con cui non vale la pena", mi sai troppo di laureato in filosofia, e non vai a provocare la iena nella sua gabbia.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ferste

Beh, si, ineccepibile, comunque in ogni caso sei nella mia lista, molto esclusiva, degli utenti "con cui non conviene discutere perchè alla fine ti affettano".

Ameba senza spina dorsale

Originariamente inviato da ferste

No, no, altrimenti avrei detto "con cui non vale la pena", mi sai troppo di laureato in filosofia, e non vai a provocare la iena nella sua gabbia.

Sarebbe più corretto dire in logica applicata.

Poi se la iena è in gabbia, dove sarebbe il problema di provocarla? Pappamolla

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Ameba senza spina dorsale


Sarebbe più corretto dire in logica applicata.

Poi se la iena è in gabbia, dove sarebbe il problema di provocarla? Pappamolla

Nella sua gabbia... potrebbe anche essere visto come DENTRO la sua gabbia (nel senso che ci sei tu a fargli compagnia)

[ferste]

Originariamente inviato da cronos1990

Ameba senza spina dorsale

Si si, vai, vai, stai sul teorico con "quelli li", ti trovano alla sera, davanti al pc, a batterti un cucchiaio sulla testa.

Sarebbe più corretto dire in logica applicata.

e in quale corso di laurea la studiano? Omeopatia?

Poi se la iena è in gabbia, dove sarebbe il problema di provocarla? Pappamolla

"Vai" e "nella sua gabbia"...dimmi un po', hai fatto materie scientifiche vero? Vi riconosco subito

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Nella sua gabbia... potrebbe anche essere visto come DENTRO la sua gabbia (nel senso che ci sei tu a fargli compagnia)

Eh ma durante le lezioni di "sensori e trasduttori" non spiegano queste cose

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ferste

L'Area Urbana che intendi tu non è quella Storica o Demografica, ma quella "urbanistica", tu la identifichi dove vedi antropizzazione e manufatto abitativo, ma la classificazione storica è variabile, a parità di numero di abitanti qualcosa che in epoca romana era considerata città, in epoca medievale o post medievale o preindustriale o contemporanea, potrebbe essere classificata diversamente.
Per te area urbanizzata è diverso da area disabitata, per uno storico l'area urbanizzata è la città (quindi un tot di popolazione minimo in base al periodo storico).
Maggior incidenza di frutticoltura e orticultura in Italia? La Pastorizia maggioritaria? Stai facendo un mega riassuntone di un periodo che va dall'Alto Medioevo in poi, dall'economia boschiva al XIX sec, ma che cosa significa?

Ok, da ac al xv secolo la famiglia era prevalentemente mononucleare.
Dal xv sec fino al xix la famiglia nel centro nord italia ha avuto maggiormente una struttura di tipo estesa, mentre nel sud italia continuava a rimanere prevalentemente mononucleare anche nei piccoli centri abitati ( ti suona meglio).
Ma sopratutto o non valgono gli anni antecedenti alle ultime 3 generazioni ( quindi concetto di famiglia limitato a famiglia mononucleare eterologa) oppure consideri tutti e 20 i secoli precedenti.
Pensa che da alcune parti la convivenza eterologa ancora ha diversi critici che non la considerano famiglia.
Ma discutere di lana caprina distogliendo la discussione dal suo soggetto non ti eviterà di rispondere al semplice quesito:
Una coppia omosessuale che esprime la propria opinione circa la famiglia subisce violenza se si incitano gli altri omosessuali ( o le innumerevoli categorie che spuntano come funghi) a boicottarli e trattarli come traditori o rinnegati ( perchè questo è il senso finale)?
Insomma se io dicessi non acquistate merce di omosessuali che vogliono equiparare la loro unione al nostro concetto di famiglia non dategli lavoro è violenza o no?

[ferste]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ok, da ac al xv secolo la famiglia era prevalentemente mononucleare.
Dal xv sec fino al xix la famiglia nel centro nord italia ha avuto maggiormente una struttura di tipo estesa, mentre nel sud italia continuava a rimanere prevalentemente mononucleare anche nei piccoli centri abitati ( ti suona meglio).

Non mi risulta, e non ricordo autori a cui risultasse, ma amen...

Ma sopratutto o non valgono gli anni antecedenti alle ultime 3 generazioni ( quindi concetto di famiglia limitato a famiglia mononucleare eterologa) oppure consideri tutti e 20 i secoli precedenti.

Quindi o tutto o niente? E chi decide cos'è tradizione per me? o per te? A naso mi parrebbe più sensato l'ultimo periodo preindustriale piuttosto che l'Alto Medioevo, ma de gustibus.

Pensa che da alcune parti la convivenza eterologa ancora ha diversi critici che non la considerano famiglia.

E mi spiace per loro...

Ma discutere di lana caprina distogliendo la discussione dal suo soggetto non ti eviterà di rispondere al semplice quesito:
Una coppia omosessuale che esprime la propria opinione circa la famiglia subisce violenza se si incitano gli altri omosessuali ( o le innumerevoli categorie che spuntano come funghi) a boicottarli e trattarli come traditori o rinnegati ( perchè questo è il senso finale)?

Non volevo evitarla, mi era proprio sfuggito che me l'avessi fatta.

Direi di no, rientra nella libera opinione, il fatto di essere omosessuali non implica il dover pensare obbligatoriamente qualcosa.

[Mparlav]

Nel 2014 la Findus fece uno spot pubblicitario in cui uno dei figli faceva coming out con la madre:
https://www.youtube.com/watch?v=F0lmkKvNwc8

Per quello spot aprirono un hashtag di boicottaggio dei prodotti su twitter.

Quando ci fu' il caso dello spot Barilla, è bene ricordare anche le reazioni dell'anno dopo, perchè si erano "arresi":
https://www.huffingtonpost.it/2014/1...ot-omosessuali