Ritiro delle truppe italiane dall'Iraq: favorevoli o contrari??

[gpc]

Povero Cerbert, con che gentaglia hai a che fare, eh?

[sheva]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ma sai, quando intervieni dicendo

"bravo bel ragionamento" (--> sei un coglixne, tradotto in slang)

"mettetevelo nella zucca" (--> non capisci un caxxo!)

non so quanto hai da dire a me di non prenderti per i fondelli

Se ti sei offeso ti chedo scusa, non era mia intenzione. Se vuoi riformulo dicendo "idde tue, le mie sono completamente diverse".

no ti chiedo scusa io perchè evidentemente non mi son spiegato bene se hai capito quelle cose ... ti assicuro che non le ho scritte in quei termini

il "bravo etc.." era intenso nel senso che non capivo il tuo intervento (nota anche la faccia stupita) visto che quando ho avuto modo di leggere i tuo vecchi interventi mi avevi dato un idea che in qualche modo contrastava
l'altra frase era senza malizia perchè secondo me veramente la gente fa confusione e pensa che senza la guerra in Iraq non ci sarebbe terrorismo .. cmq ho evidentemente sbagliato io nell'esprimermi

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
E allora fin qui siamo d'accordo.
Perchè? Parti a priori che il lavoro fatto con la costituzione e che è ancora da fare sia sbagliato? Su che basi?.

Una guerra civile scoppia se ci sono alcuni fattori in moto:diverse fazioni in lotta e la mancanza di un autorità in grado di opporsi (è evidente che sia così).
Mi apre che ci siamo vicini no?

Originariamente inviato da gpc
E' questo il problema?.

beh insomma, oltre ad essere ipocrita, ma lo è anche l'aver appoggiato Saddam nel momento in cui espletava le sue funzioni di "mostro", è una cosa ch non stà più funzionando: i popoli si rivoltano vs i sovrani occidentalizzati dirigendosi verso i "duri e puri", i sovranio stessi per non essere completamente deleggitimati e perchè in fondo ci credono davvero, appoggiano il terrorismo apertamente.

Originariamente inviato da gpc
Ma nelle elezioni non vince chi ha la maggioranza?
O parti già che gli americani taroccheranno le elezioni?.

Chi ha la maggioranza?Pensi che dopo tutto il casino messo su non cerchino di evitare una repubblica islamica?
Se non lo fanno non vedo alternative laiche in giro: le ha fatte fuori il barbuto, come dici tu:

Originariamente inviato da gpc
Laicità ottenuta sterminando gli avversari.
E poi mi pare che la tua visione sia un po' pessimistica... sopratutto non essendo basata su alcun fatto concreto..

i numeri ad esempio sono concretissimi:
*percentuale di laici vs percentuale di religiosi tendenti all'integralismo = in caso di elezioni democratiche, fondazione di una repubblica islamica + o - integralista.
*Carte truccate in modo da avere una repubblica semi-laica (le avvisaglie ci sono tutte nella bozza, che ha provocato alcune proteste) = stillicidio di sollevazioni popolari e arruolamento dei dissidenti nelle liste di Al quaeda (fatti già in moto allo stato attuale, a meno di non credere alla "resistenza irachena" fonte di tutti gli attacchi alla nascente "autorità".
(ipotesi remota) *Usa, Gb & co. fuori dall'irak, guerra civile tra le differenti fazioni vittoria contesa tra Al Quaeda (più addestrata e ben rifornita di soldi grazie ai flussi di denaro dei ricchi stati arabi all'apparenza alleati che ci si guarda bene dal controllare (o forse è davvero una questione di "tatto"...mah, davanti ad una guerra dopo decennidi embargo come si faccia a parlare di tatto )
Ognuna delle tre opzioni non vede imho miglioramenti in caso di evacuazione dell'irak, che anzi favorirebbe l'ultima (la peggiore).
C'è da dire che gli Usa non hanno nessuna autorità in quei posti, nè dalla popolazione, nè internazionale, sono i meno indicati per pilotare la transizione e purtroppo la debolezza dell'Onu è palese (grazie però anche agli stessi Usa, che ne sono l'ossatura centrale).
Spero di aver spiegato meglio la mia visione "pessimistica"

Originariamente inviato da gpc
In parte concordo, in parte mi pare... di parte, ma vedo che per lo meno ti viene il dubbio che sia sbagliato uscirne.

si ma sono inkazzato per la situazione assurda creata.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da sheva
no ti chiedo scusa io perchè evidentemente non mi son spiegato bene se hai capito quelle cose ... ti assicuro che non le ho scritte in quei termini

il "bravo etc.." era intenso nel senso che non capivo il tuo intervento (nota anche la faccia stupita) visto che quando ho avuto modo di leggere i tuo vecchi interventi mi avevi dato un idea che in qualche modo contrastava
l'altra frase era senza malizia perchè secondo me veramente la gente fa confusione e pensa che senza la guerra in Iraq non ci sarebbe terrorismo .. cmq ho evidentemente sbagliato io nell'esprimermi

No prob

Io sinceramente in Iraq all'orizzonte vedo solo problemi, da qui i miei dubbi. E' un popolo complesso.

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
Una guerra civile scoppia se ci sono alcuni fattori in moto:diverse fazioni in lotta e la mancanza di un autorità in grado di opporsi (è evidente che sia così).
Mi apre che ci siamo vicini no?

No, non ci siamo vicini, al momento ci siamo dentro, ed è proprio per questo che andare via è la cosa peggiore che ci possa fare.

Chi ha la maggioranza?Pensi che dopo tutto il casino messo su non cerchino di evitare una repubblica islamica?
Se non lo fanno non vedo alternative laiche in giro: le ha fatte fuori il barbuto, come dici tu:

Ma non ci sono ancora state le elezioni, come puoi dire "chi ha la maggioranza"?
La costituzione fatta e approvata dall'assemblea costituente è la più moderne nel mondo arabo. Vogliamo darci una possibilità o no?

si ma sono inkazzato per la situazione assurda creata.

Questo anche io, e ancora di più a vedere che i terroristi stanno ottenendo quello che vogliono quasi senza muovere un dito.

[sheva]

Originariamente inviato da cerbert
Non ho mai sostenuto di "abbandonarli a sè stessi", ma sicuramente non intendo "abbandonarli" a coloro che hanno condizionato per decenni le politiche del Rais.

ok questo è perfettamente chiaro ...
speriamo nell'ONU allora

no non sono "selettivamente sordo" e che a volte proprio non ci sento

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Povero Cerbert, con che gentaglia hai a che fare, eh?

Direi di essere stato sufficientemente chiaro.
Personalmente ho deciso da qualche settimana di ridurre i quantitativi di considerazioni diplomatiche nelle mie discussioni.
L'amaro in bocca che mi lascia la violenza con cui vengono interpretate le mie opinioni, non viene più cancellato dalla consapevolezza di essere stato corretto.
E, dopotutto, non ho altri obblighi se non quello di rispettare il regolamento.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Direi di essere stato sufficientemente chiaro.
Personalmente ho deciso da qualche settimana di ridurre i quantitativi di considerazioni diplomatiche nelle mie discussioni.
L'amaro in bocca che mi lascia la violenza con cui vengono interpretate le mie opinioni, non viene più cancellato dalla consapevolezza di essere stato corretto.
E, dopotutto, non ho altri obblighi se non quello di rispettare il regolamento.

Cerbert, è che confondi il dissentire, il non approvare, il non concordare, con il non voler sentire.
Non è che se uno legge quello che scrivi dev'essere d'accordo e quindi dire "ah! Ho visto la luce!" quando legge i tuoi interventi.
E riguardo all'interpretare male... beh, nessuno è esente, ricordatelo.

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Cerbert, è che confondi il dissentire, il non approvare, il non concordare, con il non voler sentire.
Non è che se uno legge quello che scrivi dev'essere d'accordo e quindi dire "ah! Ho visto la luce!" quando legge i tuoi interventi.
E riguardo all'interpretare male... beh, nessuno è esente, ricordatelo.

bah se a me dicessero nello stesso post tre o quattro volte leggi informati sei disinformato ecc... salterebbe anche a me la mosca al naso...a mio parere non è modo di discutere, poi ognuno sul confine del regolamento fà come crede.

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Cerbert, è che confondi il dissentire, il non approvare, il non concordare, con il non voler sentire.
Non è che se uno legge quello che scrivi dev'essere d'accordo e quindi dire "ah! Ho visto la luce!" quando legge i tuoi interventi.
E riguardo all'interpretare male... beh, nessuno è esente, ricordatelo.

gpc, non sono stato io ad affermare più volte che i sostenitori del ritiro "non proponevano uno straccio di soluzione alternativa" come gli avversatori della "guerra al terrorismo".
Ti ripeto la cosa, così magari la si capisce: non ti ho mai visto scrivere "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", ti ho sempre visto scrivere "non propongono soluzioni". Con contorno di varie e sfumate affermazioni sulla evidente malafede e opportunismo di chi critica senza proporre.
E, se adesso mi vuoi dire che, scrivendo "non propongono soluzioni" intendevi "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", allora permettimi di dire che probabilmente non sono io che faccio confusione.

E permettimi anche di dire che non pretendo che qualcuno "veda la luce" leggendo i miei interventi... ma, per una minima correttezza, vorrei che almeno non si affermasse che "ragiono solo avendo in mente l'ideologia pura"... cosa che sono SICURO di non aver mai detto di nessun altro utente.
DI NESSUNO!! OK!
Nè nei botta e risposta più infuocati con fabio, nè con Wolf, nè con Anakin sugli integralisti ho mai affermato che LORO ragionavano in uno stato di "alterazione" che falsa automaticamente l'oggettività.
Posso aver contestato le loro fonti, aver ironizzato sulle affermazioni, aver criticato il loro atteggiamento, essere arrivato ad una brusca minaccia di "chiusura delle trasmissioni"... ma MAI, MAI, MAI, penso di aver detto di un altro utente che i suoi ragionamenti erano limitati da una veste ideologica. Implicando con ciò che LORO non potevano vedere la REALTA'.

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
No, non ci siamo vicini, al momento ci siamo dentro, ed è proprio per questo che andare via è la cosa peggiore che ci possa fare.

ah, mica è così pacifico che ci sia una guerra civile in corso...forse non siamo daccordo sulla durata e sul risultato: io credo che durerà a lungo e che avrà strascichi anche dopo “l'avvento” della nuova costituzione: per strascichi intendo attacchi alle nuove autorità, bombe nelle moschee e nelle caserme di polizia, attentati ai pozzi: e penso che a quel punto saranno ritenuti “affari interni ovvero, scusate il francese, “cazziloro”.

Originariamente inviato da gpc
Ma non ci sono ancora state le elezioni, come puoi dire "chi ha la maggioranza"?
La costituzione fatta e approvata dall'assemblea costituente è la più moderne nel mondo arabo. Vogliamo darci una possibilità o no?

C'è un piccolo particolare: Saddam, quand'era ancora il paladino dell'occidente contro la rivoluzione di Komheini ha distrutto, cancellato, la parte laica della società che sarebbe comunque stata in minoranza ma che una possibilità avrebbe potuto averla: è rimasta in disparte la parte integralista, seppur tenuta a bada, a covare sotto la cenere.
A me, dalla composizione attuale della società, sembra che questa forza sia in netta maggioranza.
Magari mi sbaglio, (io a differenza di Gino Strada e degli analisti militari in iraq non ci sono stato...al massimo sono arrivato iin Tunisia...) ma credo che a meno di qualche trucco la direzione naturale sia quella.
Cmq temo che l'altra fazione, quella veramente problematica, quella terroristica, sarà impossibile da cacciare dall'iraq.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
gpc, non sono stato io ad affermare più volte che i sostenitori del ritiro "non proponevano uno straccio di soluzione alternativa" come gli avversatori della "guerra al terrorismo".
Ti ripeto la cosa, così magari la si capisce: non ti ho mai visto scrivere "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", ti ho sempre visto scrivere "non propongono soluzioni". Con contorno di varie e sfumate affermazioni sulla evidente malafede e opportunismo di chi critica senza proporre.
E, se adesso mi vuoi dire che, scrivendo "non propongono soluzioni" intendevi "propongono soluzioni su cui non sono d'accordo", allora permettimi di dire che probabilmente non sono io che faccio confusione.

Cerbert, un piccolo particolare: tu NON SEI tutti. Per cui quando dico che dall'altra parte non c'è nessuna proposta è perchè PUBBLICAMENTE (perchè il forum qui non conta 'na mazza) non c'è stata nessuna proposta CONCRETA (perchè le bandierine mi spiace ma non sono una soluzione).
Se tu poi ti senti chiamato in causa, io non so che farci, ma non sentirti rappresentate di tutte le forze contro l'intervento armato.

E permettimi anche di dire che non pretendo che qualcuno "veda la luce" leggendo i miei interventi... ma, per una minima correttezza, vorrei che almeno non si affermasse che "ragiono solo avendo in mente l'ideologia pura"... cosa che sono SICURO di non aver mai detto di nessun altro utente.
DI NESSUNO!! OK!

Perfetto.
Devo iniziare a raccontare delle balle? Se vuoi inizio a leccare tutti i culi che ti pare se questo ti fa contento.
Solo che sai, quando leggo "non mi interessa" "io ero contrario prima per cui lo sono anche adesso" "non dobbiamo fare guerre per il petrolio", beh, credo di essere stato anche diplomatico a dire che si ragiona solo con l'ideologia pura.

Nè nei botta e risposta più infuocati con fabio, nè con Wolf, nè con Anakin sugli integralisti ho mai affermato che LORO ragionavano in uno stato di "alterazione" che falsa automaticamente l'oggettività.

Probabilmente perchè non c'era...?

Posso aver contestato le loro fonti, aver ironizzato sulle affermazioni, aver criticato il loro atteggiamento, essere arrivato ad una brusca minaccia di "chiusura delle trasmissioni"... ma MAI, MAI, MAI, penso di aver detto di un altro utente che i suoi ragionamenti erano limitati da una veste ideologica. Implicando con ciò che LORO non potevano vedere la REALTA'.

Ma vedi Cerbert, in questi casi non ci si trova d'accordo nemmeno sulla situazione attuale.
Come fai a dialogare con una persona che:
- pare descrivere un altro stato rispetto a quello di cui si parla;
- pare prevedere il futuro senza ombra di dubbio.

[ni.jo]

ops. beh già che c'è riempiamolo con un pò di segnali positivi.

Giornata nera per le truppe di occupazione in Iraq sia sotto il profilo politico, con la prospettiva di un possibile ritiro delle truppe spagnole che lascerebbe un vuoto difficilmente colmabile nelle due province sciite di Najaf e Khadisiya, sia sotto quello militare, con l'uccisione di sette marines, il ferimento di altri diciotto, e l'uccisione a Mosul di tre civili americani, e il ferimento di altri due.
Tragico week end di guerra anche per la popolazione irachena che ha registrato la morte di sei abitanti di un villaggio nei pressi di Baquba bombardato dalle truppe Usa che avrebbero scambiato gli spari in aria ad una festa di matrimonio con un attacco della guerriglia, quella di un consigliere comunale arabo-sciita di Kirkuk vittima della pulizia etnica portata avanti dalle milizie curde, la morte di un parente di un esponente sciita del Consiglio provvisorio saltato in aria con il suo negozio di habaje e veli islamici nel quartiere commerciale di Kharrada a Baghdad e il ferimento di cinque abitanti di abu Graib colpiti nella loro casa, vicino alla città prigione di Baghdad, da alcuni colpi di mortaio

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
Solo che sai, quando leggo "non mi interessa" "io ero contrario prima per cui lo sono anche adesso" beh, credo di essere stato anche diplomatico a dire che si ragiona solo con l'ideologia pura.

Ecco, è proprio lì che sbagli

Io lo penso davvero, senza aver bisogno di una ideologia (ma quale? di chi?).

Trovami una qualsiasi ideologia che dica "me ne frego".

"ero contrario prima, adesso peggio che peggio"

Ok, questa la dicono in tanti e non mi sembra un crimine condividerla, ma ti assicuro che ci sono arrivato da solo senza il consiglio di nessuno

[Xiaoma]

Io sono sempre stato contrario a questa guerra, ma ora come ora mi pare un atteggiamento vigliacco lasciare l'Iraq "nel mezzo del guado", senza un governo nuovo ne' quello vecchio.

Credo che gli italiani debbano continuare ad offrire il loro appoggio alla popolazione (e questo non significa azioni di combattimento aperto, ma solo di polizia e medico/sociale) sperando che in breve tempo si giunga ad elezioni libere (cosa sta facendo l'ONU? Perche' non si impegna a fondo per garantire la regolarita' delle elezioni?)

Poi.. appena dopo le elezioni... tutti gli occidentali devono andarsene.

[SaMp3i]

secondo me la decisione della spagna è sbagliatissima...

ritirare le truppe DOPO l'attentato subito significa dar ragione agli attentatori. Già si era trovato un documento in cui si leggeva "... che sarebbero bastati pochi attentati ai paesi più deboli x costringerli a lasciare l'iraq..."

ora gli attentatori hanno avuto conferma che basta fare un attentato x far sì che le truppe lascino l'iraq...
il prossimo obbiettivo siamo noi, se ha funzionato con la spagna, xè non farlo anche con l'italia?

[bluelake]

Originariamente inviato da Xiaoma
(cosa sta facendo l'ONU? Perche' non si impegna a fondo per garantire la regolarita' delle elezioni?)

Probabilmente perché l'ONU in tutta la vicenda Iraq è stata trattata come se fosse un branco di coglioni col prosciutto sugli occhi il cui parere o idea conta meno di zero... in fondo, l'ONU dovrebbe solo approvare una decisione già presa (le elezioni ci saranno nella data stabilita, che l'ONU voglia o meno), ma visto che tanto la decisione già c'è, perché prendersi pena di approvarla alla svelta?

[lovaz]

Originariamente inviato da SaMp3i
il prossimo obbiettivo siamo noi, se ha funzionato con la spagna, xè non farlo anche con l'italia?

Abbiamo ancora un po' di tempo... Quando ci sono le elezioni?

[yossarian]

Originariamente inviato da ni.jo
finirebbe di scoppiare una bella guerra civile, alla fine vincerebbero magari gli sciiti e ci sarebbe l'ennesima repubblica islamica.
Oppure vince Al quada, ricrea le basi distrutte in Afghanistan e quets aè la peggiore delle ipotesi per iracheni ed occidentali.
Se rimarranno, scoppierà comunque una guerra civile, ma più tardi, si metterà in piedi una bella costituzione retta magari da un presidente occidental friendly che non avendo l'appoggio della > parte della popolazione, verrà cacciato prima o poi e sostituito con l'ennesima repubblica islamica.
In ogni caso la laicità dell'iraq è persa, (ma abbiamo fatto fuori Saddam...non bastava manomettergli l'elicottero?) il mondo è molto meno sicuro di prima e l'iraq è un ginepraio del cazzo, messo sù non dalle bandiere della pace ma da quella testa di guerrafondarolo di bush.
Ginepraio da cui è molto difficile e forse sbagliato uscire.
Com'è come quadretto?

hai tralasciato un'opzione

si potrebbe instaurare un'altra dittatura sul tipo di quella appena deposta, naturalmente filooccidentale, che permeta ai magnati (o magnacci) del petrolio lo sfruttamento delle risorse irakene a costi per loro (non certo per noi) vantaggiosissimi e a Rumsfeld in particolare di concludere quegli affari che, invece, Saddam gli aveva negato (come si sarà permesso, dopo tutto quello che abbiamo fatto per lui? ).

Questa credo sia l'opzione più gradita a buona parte di coloro che hanno voluto questa guerra (intendo chi l'ha organizzata e promossa non chi discute su questo o altri forum).

Per il voto del sondaggio:

contrario al ritiro se si agisce all'interno di una forza ONU e al solo scopo di traghettare l'Irak verso un nuovo governo, possibilmente evitando la guerra civile

favorevole al ritiro se stiamo li solo per tutelare gli interessi privati di qualcuno di cui, francamente, me ne sbatto le...........

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMp3i
secondo me la decisione della spagna è sbagliatissima...

ritirare le truppe DOPO l'attentato subito significa dar ragione agli attentatori. Già si era trovato un documento in cui si leggeva "... che sarebbero bastati pochi attentati ai paesi più deboli x costringerli a lasciare l'iraq..."

ora gli attentatori hanno avuto conferma che basta fare un attentato x far sì che le truppe lascino l'iraq...
il prossimo obbiettivo siamo noi, se ha funzionato con la spagna, xè non farlo anche con l'italia?

Se i socialisti fossero stati al governo PRIMA dell'attentato, in Iraq non avrebbero mandato mezza truppa. La gente ha deciso di votarli, quindi vedo una certa coerenza a prescindere dagli attentati. Evidentemente gli spagnoli hanno ritenuto questa scelta preferibile rispetto a quella interventista, ritenuta a ragione o a torto fallimentare.

Gli attentatori se ne fregano di tutto e di tutti, esistono ed esisteranno a prescindere che l'Iraq sia uno stato di stampo estremista-religioso o filo-occidentale, guidato da Bin Laden o dal mago Otelma.

Il problema degli attentatori non è far lasciare l'Iraq, il loro progetto è purtroppo ben più ampio.