Propaganda russa e hactivism fra le principali minacce cyber per l'Italia. Il report di Clusit sui primo semestre 2025

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Alodesign

In un mondo di globalizzazione, avere l'Ucraina nella NATO doveva essere un problema?
Si se non vuoi partecipare a questo gioco e farti il campionato per i cavoli tuoi.
Se guardi la cartina dei paesi NATO, non vedo quale sia il problema balistico, se ti devo prendere a missilate ci arrivo anche da Polonia, L.L.E., Turchia etc.

Quello della NATO è una scusa banale come le provette di armi chimiche da parte degli USA in IRAQ.

La nato non c'entra. Putin deve affermare la sua grandezza. Mentre noi per le folle usiamo il calcio, lui usa le bombe. Anche il discorso di controllo delle tratte commerciali è una scusa, al pari della nato.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Ginopilot

La nato non c'entra. Putin deve affermare la sua grandezza. Mentre noi per le folle usiamo il calcio, lui usa le bombe. Anche il discorso di controllo delle tratte commerciali è una scusa, al pari della nato.

L'ho scritto infatti nell'ultima riga.

[fukka75]

Originariamente inviato da Ginopilot

Anche il discorso di controllo delle tratte commerciali è una scusa

Oddio su questo non ci andrei troppo leggero: guarda caso, le regioni che vuole "salvare dal giogo nazista" sono proprio quelle che affacciano sul mar nero, a cominciare dalla Crimea annessa nel 2014: che ci sia anche un interesse a controllare le rotte commerciali della costa settentrionale del mar nero è abbastanza evidente, d'altronde è sempre stata una delle principali spinte all'invasione di territori stranieri, da quando l'uomo ha "inventato" la guerra: risorse del territorio (minerali, agricoltura, disponibilità di acqua, coste) e vie commerciali (fiumi e coste).

[Ginopilot]

Originariamente inviato da fukka75

Oddio su questo non ci andrei troppo leggero: guarda caso, le regioni che vuole "salvare dal giogo nazista" sono proprio quelle che affacciano sul mar nero, a cominciare dalla Crimea annessa nel 2014: che ci sia anche un interesse a controllare le rotte commerciali della costa settentrionale del mar nero è abbastanza evidente, d'altronde è sempre stata una delle principali spinte all'invasione di territori stranieri, da quando l'uomo ha "inventato" la guerra: risorse del territorio (minerali, agricoltura, disponibilità di acqua, coste) e vie commerciali (fiumi e coste).

Il controllo delle rotte commerciali è una positiva conseguenza, ma non e' lo scopo delle sue guerre. Non ha economicamente senso una guerra di 3 anni con una milionata di morti e danni economici incalcolabili per il paese. Del resto dopo l'ucraina tocca alla modavia.

[megamitch]

Originariamente inviato da Ginopilot

La nato non c'entra. Putin deve affermare la sua grandezza. Mentre noi per le folle usiamo il calcio, lui usa le bombe. Anche il discorso di controllo delle tratte commerciali è una scusa, al pari della nato.

mi sembra una analisi un pò riduttiva

[megamitch]

Io considererei il fatto che la politica estera di due grandi potenze non sembre è comprensibile dai non addetti ai lavori, mentre qui mi sembra che ciascuno abbia le proprie certezze.

Se si guarda da lontano, gli USA e la Russia a periodi alterni (ma non per forza) fanno le stesse cose in fatto di morti ammazzati.

Entrambi propongono motivazioni "valide". Ma alla fine sempre di morti si parla.

Non vedo tutta questa differenza, pure in fatto di propaganda.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da megamitch

mi sembra una analisi un pò riduttiva

Originariamente inviato da megamitch

Io considererei il fatto che la politica estera di due grandi potenze non sembre è comprensibile dai non addetti ai lavori, mentre qui mi sembra che ciascuno abbia le proprie certezze.

Se si guarda da lontano, gli USA e la Russia a periodi alterni (ma non per forza) fanno le stesse cose in fatto di morti ammazzati.

Entrambi propongono motivazioni "valide". Ma alla fine sempre di morti si parla.

Non vedo tutta questa differenza, pure in fatto di propaganda.

La russia non e' piu' una (super) potenza, e' un paese molto esteso con armi atomiche e spese militari sul pil importanti. Non ha alcun senso paragonarlo agli usa o alla cina, che sono superpotenze. Non c'e' niente di male nel fare propaganda, il problema e' bersela. Nei paesi liberi e' piu' difficile, sotto dittatura molto meno. Che tutti facciano le stesse cose quindi tutti uguali e' becero qualunquismo. Oggi c'e' un paese sotto dittatura da 20 anni che da oltre 10 anni sta combattendo una guerra per invaderne ed occuparne un altro. Non ci sono paragoni possibili con paesi democratici. Putin non e' la russia, è un dittatore che da 20 anni fa quello che fanno i dittatori.

[Micene.1]

Originariamente inviato da Ginopilot

La nato non c'entra. Putin deve affermare la sua grandezza. Mentre noi per le folle usiamo il calcio, lui usa le bombe. Anche il discorso di controllo delle tratte commerciali è una scusa, al pari della nato.

tendenzialmente è cosi, sono d'accordo

c'è poco di strategico anti-nato, ancor piu considerando che la nato era un cadavere prima del 2022 e il putrido ha avuto la grande capacità di resuscitarlo con addirittura due paesi in piu ...per dire quanto abbia gia perso strategicamente e per dire quanto sia scemo (come tutti i dittatori)

c'è quasi zero di economia: difficile da intuire per noi europei che viviamo da 80 anni in una società puramente economicista, ma non ci sn sostanziali interessi economici in una guerra di questa portata e durata (e si vede tutto, come se la passa male la russia e come se la passerà, qualcuno ricorda il fallimento della russia del 1998?)

nn commento poi l'incredibile supercazzola della denazificazione alla quale neanche il popolo bue russo puo credere...per non parlare del salvataggio dei russi in ucraina che lascerebbe trasparire un commovente animo salvifico che manco gandhi

si la russia e i russi vivono di questa gloria, ma è tipico dei regimi, la russia è solo un regime, la democrazia nn l ha mai sperimentata... è anni luce dal nostro modo di esistere e ci è difficile da comprendere


fatti loro se vogliono vivere di missili e vodka, basta che nn ci rompono i coglioni

[megamitch]

Originariamente inviato da Ginopilot

La russia non e' piu' una (super) potenza, e' un paese molto esteso con armi atomiche e spese militari sul pil importanti. Non ha alcun senso paragonarlo agli usa o alla cina, che sono superpotenze. Non c'e' niente di male nel fare propaganda, il problema e' bersela. Nei paesi liberi e' piu' difficile, sotto dittatura molto meno. Che tutti facciano le stesse cose quindi tutti uguali e' becero qualunquismo. Oggi c'e' un paese sotto dittatura da 20 anni che da oltre 10 anni sta combattendo una guerra per invaderne ed occuparne un altro. Non ci sono paragoni possibili con paesi democratici. Putin non e' la russia, è un dittatore che da 20 anni fa quello che fanno i dittatori.

Beh oddio non è che gli USA non facciano guerre per “esportare la democrazia”. Direi che i paragoni ci sono, le modalità diverse ma le varie potenze si dividono il mondo.

Se la Russia non fosse una potenza non staremmo qui a discutere

[Ginopilot]

Originariamente inviato da megamitch

Beh oddio non è che gli USA non facciano guerre per “esportare la democrazia”. Direi che i paragoni ci sono, le modalità diverse ma le varie potenze si dividono il mondo.

E cosa c'entra? La russia non esporta democrazia. Invade ed annette. Gli usa agiscono per ragioni geopolitiche, sulla base anche delle valutazioni di chi di volta in volta e' al potere. Se non cogli la differenza, sostanziale, possiamo chiuderla qui.

Se la Russia non fosse una potenza non staremmo qui a discutere

Se la russia fosse una superpotenza (parlare di potenza non ha molto senso) oggi non staremmo qui a parlarne.

[Gio22]

Originariamente inviato da Alodesign

In un mondo di globalizzazione, avere l'Ucraina nella NATO doveva essere un problema?
Si se non vuoi partecipare a questo gioco e farti il campionato per i cavoli tuoi.
Se guardi la cartina dei paesi NATO, non vedo quale sia il problema balistico, se ti devo prendere a missilate ci arrivo anche da Polonia, L.L.E., Turchia etc.

Quello della NATO è una scusa banale come le provette di armi chimiche da parte degli USA in IRAQ.

Involontariamente nella tua ignoranza sull'argomento evidenziato, hai tirato in ballo il motivo principe di questa guerra.

C'era un post fatto da un utente,ora bannato e di cui non ricordo il nome che però aveva l'avatar di Bender , che spiegava chiaramente come funziona il sistema che mantiene l'equilibrio strategico fra USA e RUSSIA.
E no la differenza è abissale fra avere i missili in Romania e averli in una base nell'est dell' Ucraina. Il problema sta tutto lì oltre alla pianura sarmatica (ma per quella ci si può fare poco solo avere un territorio cuscinetto fra Russia e NATO).

Purtroppo non saprei ritrovarlo e ora non ho le forze di rispiegare il tutto
ma il nocciolo della questione sta la.
Però se queste cose le abbiamo già dette in passato e ciò nonostante si riprende a discutere di "Putin cattivo", "la storia della Russia da Ivan il Terribile fino a masha e orso ", "l a Russia ora è fascista quindi è cattiva"
non accetta la democrazia liberale e perciò è cattiva" e blabla significa che ad alcuni -che poi sono sempre gli stessi - non interessano gli argomenti ...ma il tifo e peggio la propaganda a scopo politico.
Quindi non ha senso ripetere per l'ennesima volta,sarebbe fatica sprecata.

[Gio22]

Originariamente inviato da Ginopilot

La guerra fredda e' finita. Tu e putin dovreste farvene una ragione. La russia era completamente integrata nell'economia europea, non c'era alcun interesse in conflitti. La russia aveva il petrolio e il gas che a noi serviva, noi avevamo prodotti che servivano alla russia. Il dittatore psicopatico ha pero' capito che non poteva durare ancora a lungo in un periodo di pace e prosperita'. E si e' inventato un conflitto che non ha alcun senso. Non il primo e non sara' l'ultimo, la sua dittatura è piena di guerre insulse.

Ma questa sarebbe una risposta seria?

vediamo l'unica parte commentabile...

La russia era completamente integrata nell'economia europea, non c'era alcun interesse in conflitti.

E poi come era integrata la Russia nell'economia europea? Era una pompa di benzina STOP.
E in più ci forniva altri fossili e milionari che venivano qui a svernare.
La Russia non produceva un cazzo.
Dove la vedi l'integrazione?

Era uno scambio tutto a nostro vantaggio.

La russia aveva il petrolio e il gas che a noi serviva, noi avevamo prodotti che servivano alla russia.

E ora invece tutto questo non esiste più.
Bravi! Complimenti.
Ora non ci rimane che la strada del riarmo visto che la stazione di servizio economica l'abbiamo boicottata e dunque l'energia ce l'andiamo a comprare da altri ...fra questi l'Azerbaejan di Aljev che è un dittatore ed ha pure aggredito l'Armenia. Quindi non è cambiato molto.


Ma Putin responsabilità per tutto questo ne ha fino a un certo punto.
Putin è il presidente della Russia e a voi propagandisti da 4 soldi che inondate i social (non basta la propaganda alla TV) non vi entra nella testa che un paese non voglia essere messo sotto scacco e quindi diventare ricattabile. Quindi in poche parole voglia conservare pienamente la propria sovranità.

Da qui in poi uno sproloquio che è inutile commentare.

[piwi]

Originariamente inviato da Gio22

e a voi propagandisti da 4 soldi che inondate i social (non basta la propaganda alla TV) non vi entra nella testa che un paese non voglia essere messo sotto scacco e quindi diventare ricattabile.

L'amicizia di Xi, sincera e disinteressata

Originariamente inviato da Gio22

Quindi in poche parole voglia conservare pienamente la propria sovranità.

un desiderio comune a molti; anche a quella nazionaccia di nazisti la cui popolazione, armata e no, tiene duro nonostante riceva ogni giorno dei regalucci esplosivi inviati dal "popolo fratello"

Originariamente inviato da Gio22

Da qui in poi uno sproloquio che è inutile commentare.

Sono d'accordo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Gio22

Ma questa sarebbe una risposta seria?

vediamo l'unica parte commentabile...


E poi come era integrata la Russia nell'economia europea? Era una pompa di benzina STOP.
E in più ci forniva altri fossili e milionari che venivano qui a svernare.
La Russia non produceva un cazzo.
Dove la vedi l'integrazione?

Era uno scambio tutto a nostro vantaggio.


E ora invece tutto questo non esiste più.
Bravi! Complimenti.
Ora non ci rimane che la strada del riarmo visto che la stazione di servizio economica l'abbiamo boicottata e dunque l'energia ce l'andiamo a comprare da altri ...fra questi l'Azerbaejan di Aljev che è un dittatore ed ha pure aggredito l'Armenia. Quindi non è cambiato molto.


Ma Putin responsabilità per tutto questo ne ha fino a un certo punto.
Putin è il presidente della Russia e a voi propagandisti da 4 soldi che inondate i social (non basta la propaganda alla TV) non vi entra nella testa che un paese non voglia essere messo sotto scacco e quindi diventare ricattabile. Quindi in poche parole voglia conservare pienamente la propria sovranità.

Da qui in poi uno sproloquio che è inutile commentare.

Ma ti rendi conto delle cretinate che scrivi? La Russia ci dava ciò che aveva in cambio di denaro. Eravamo il loro mercato principale. Quello che producevano lo esportavano da noi. I vantaggi erano reciproci.
Ma al dittatore non interessa la prosperità del suo paese, quello che conta è il proprio prestigio, il trono. Non ci sono elezioni, il dittatore o è al comando o è sotto terra. Questo non lo abbiamo capito o abbiamo fatto finta.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Micene.1

c'è poco di strategico anti-nato, ancor piu considerando che la nato era un cadavere prima del 2022 e il putrido ha avuto la grande capacità di resuscitarlo con addirittura due paesi in piu ...per dire quanto abbia gia perso strategicamente e per dire quanto sia scemo (come tutti i dittatori)

Anche la nostra strategia non è che sia stata particolarmente lungimirante, oggi acquistiamo gas a prezzi più alti e le nostre industrie ne hanno sofferto e ne soffriranno negli anni avvenire,
abbiamo avvicinato la Russia alla Cina, favorendo indirettamente l'economia Cinese,
insomma un pò un riassetto degli equilibri mondiali.
Se Putin è scemo forse non si può dire altrettanto di Xi Jinping, e i nostri politicanti non fanno parte della lista dei geni.
Quelli che forse ci hanno guadagnato di più in tutta questa storia sono gli Stati Uniti che ora possono vendere il loro GNL liquefatto che prima a causa dei suoi costi di estrazione e lavorazione non si filava nessuno, le industrie delle armi americane che hanno avuto profitti da record, e in più hanno avuto l’occasione di stringere ulteriormente il cappio sul collo dell’Europa, oggi più che mai dipendente dagli States.
Gran bella vittoria strategica per noi Europei

[azi_muth]

@Alex, Piwi, Gino, Fukka, Micene...disgraziati, mi fate spalare sto mare di palta sempre da solo...


Cmq vedo che vi siete scatenati...interventi interessanti anche da parte di chi non condivido affatto!

Originariamente inviato da rattopazzo

Anche la nostra strategia non è che sia stata particolarmente lungimirante, oggi acquistiamo gas a prezzi più alti e le nostre industrie ne hanno sofferto e ne soffriranno negli anni avvenire,

Invece rimanere strategicamente legati alla Russia per il 40% delle forniture di gas era una gran furbata nonostante il gas fosse un arma di pressione politica che veniva ampiamente utilizzata anche in epoca sovietica. Non è un caso che i Russi non avessero mai sviluppato giaciamenti nei paesi satelliti a cominciare dall'Ucraina. I Russi hanno manipolato il prezzo del gas a più riprese.

Lo dico anche per chi ha la memoria selettiva.

Più che altro bisogna capire cosa abbia spinto i governanti di mezza Europa a legarsi mani e piedi a un regime autocratico fino al 2022 visto che più di uno è finito dopo il mandato con cariche profumatamente pagate in società russe dell'energia.

Originariamente inviato da rattopazzo

abbiamo avvicinato la Russia alla Cina, favorendo indirettamente l'economia Cinese,
insomma un pò un riassetto degli equilibri mondiali.

Mi sembra che sia stato fatto anche troppo per tenersi la Russia in orbita occidentale.
Alla fine lo hanno voluto loro. O meglio lo ha voluto Putin perchè anche più vicino sotto il profilo ideologico.

Originariamente inviato da rattopazzo

Se Putin è scemo forse non si può dire altrettanto di Xi Jinping, e i nostri politicanti non fanno parte della lista dei geni.
Quelli che forse ci hanno guadagnato di più in tutta questa storia sono gli Stati Uniti che ora possono vendere il loro GNL liquefatto che prima a causa dei suoi costi di estrazione e lavorazione non si filava nessuno, le industrie delle armi americane che hanno avuto profitti da record, e in più hanno avuto l’occasione di stringere ulteriormente il cappio sul collo dell’Europa, oggi più che mai dipendente dagli States.
Gran bella vittoria strategica per noi Europei

Stiamo diversificando le fonti in un momento di transizione storica dal fossile alle rinnovabili (e si spera con un po' di nucleare) per quanto riguarda l'energia.
Il GNL USA non è nemmeno lontanamente corrispondente al gas che prima importavamo dalla Russia nè quantitivamente, nè qualitativamente, nè politicamente.
Il GNL è un mercato molto più flessibile di quello che arriva via tubo e ti puoi scegliere il produttore che più ti aggrada.
Le stime dicono che in un orizzonte di tempo limitato ci sarà una sovrapproduzione di GNL e le scelte non mancheranno quindi questo darà una forza strategica e una flessibilità che prima non avevi oltre ad acquisire maggiore potere contrattuale nei confronti dei fornitori che è esattamente il contrario che abbiamo avuto negli ultimi 50 anni.

Dimentichi poi che il gas serve per la transizione energetica: con l'avanzamento delle rinnovabili nel mix energetico e si spera anche con un po' di nulceare aggiuntivo nel mix europeo i consumi di gas tenderanno a ridursi.
Nel 2023 il rifornimento di gas naturale dell’UE è in calo del 7,4% rispetto al 2022. https://ec.europa.eu/eurostat/web/pr...ddn-20240627-1

Le industrie europee di armamenti sono in grande spolvero e stanno guadagando parecchio. Le armi che acquistiamo dagli Usa sono del tipo che non possiamo farci in casa per varie ragioni.

Siamo ancora in una fase di transizione e aggiustamento, ma le prospettive non sono assolutamente fosche e sono un passo nella giusta direzione finalmente.

Se si pensa che si sono rovesciati equilibri che duravano dalla guerra fredda in soli tre anni ci sta andando anche troppo bene.
Il prezzo del gas oggi al TTF sta ai livelli del 2014 ed è destinato a scendere: un po' per eccesso di offerta, un po' per risparmi energetici, un po' per le rinnovabili.

Questo è esattamente il problema della propaganda, non è detto che si dicano cose sempre false, ma puo' anche fornire un quadro parziale ed esagerarlo per trasmettere una certa idea.
Le migliori bugie si basano su mezze verità e omissioni.

Mi chiedo perchè chi si vanta di esercitare un pensiero critico poi regolarmente non fornisca MAI una lettura d'insieme, ma sia sempre un po' guercio.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da azi_muth

@Alex, Piwi, Gino, Fukka, Micene...disgraziati, mi fate spalare sto mare di palta sempre da solo...

Rattocoso non lo leggo da tempo, il livello dei suoi interventi e' davvero troppo basso.

[piwi]

Originariamente inviato da azi_muth

@Alex, Piwi, Gino, Fukka, Micene...disgraziati, mi fate spalare sto mare di palta sempre da solo...

Stacce ! (cit.)

Originariamente inviato da azi_muth

Questo è esattamente il problema della propaganda, non è detto che si dicano cose sempre false, ma puo' anche fornire un quadro parziale ed esagerarlo per trasmettere una certa idea.
Le migliori bugie si basano su mezze verità e omissioni.

Mi chiedo perchè chi si vanta di esercitare un pensiero critico poi regolarmente non fornisca MAI una lettura d'insieme, ma sia sempre un po' guercio.

Il "pensiero critico", nella maggior parte dei casi, è fatto coincidere con la negazione di quanto veicolato dall'informazione "mainstream" - giornali e TV generalisti - con la convinzione che affermino cose false, siano faziosi, asserviti ad un certo centro di potere, etc. ... Non credo sia così; il pensiero critico è poter valutare con le massime serenità ed oggettività un dato, scevri da ogni partigianerìa; dunque, per il caso di cui si discute, a me sembra molto difficile poterlo fare oggi, a conflitto ancora in corso. Primo motivo, perchè il coinvolgimento emotivo è forte; secondo motivo, perchè molte informazioni sono ancora sconosciute. Non ho fatto studi storici ... ma qualcosa, degli eventi del '900, ho letto; ed ho maturato la convinzione per la quale una buona valutazione sia possibile solo dopo che l'evento, finendo relegato in un passato sempre più remoto, possa essere ponderato non a sè, bensì quale parte di una concatenazione. Così potremo trovare le vere cause della guerra in Ucraina; un qualcosa che, ad oggi, per quanto io conosco la Russia - molto poco, in realtà, ma appunto ... qualcosa ho letto - è da rintracciarsi, purtroppo nel DNA di quella nazione, la quale non ha mai conosciuto una democrazia compiuta; si è sviluppata con la necessità di dover controllare un territorio immenso, abitato dalle etnìe più disparate; ha potuto prosperare comprimendo spinte autonomiste, legate alle rivendicazioni identitarie di quelle stesse etnìe. Nella sua lunga storia di assolutismo, in Russia, gli sradicamenti di comunità dai loro luoghi di origine hanno avuto luogo molto spesso. L'altro ieri era zarismo, ieri il comunismo ed oggi il ... chiamiamolo putinismo; le modalità operative non sono cambiate. Per questo motivo, sono abbastanza pessimista sulle possibilità di soluzione "mediata "di questo conflitto. Il governo russo non si siederà ad un tavolo per trattare; lo farà per ricevere una capitolazione; se potesse, farebbe sfilare sulla Piazza Rossa plenipotenziari ucraini e prigionieri di guerra, in puro stile prima metà del '900. Il resto di quel mondo dove, pur a costo di milioni di morti, la diffusione dei diritti fondamentali e la democrazia hanno portato all'affermazione di altri valori e stili di vita, doveva rimanere fermo a guardare, affinchè, uscito Putin eventualmente vittorioso dall'impresa, qualche altro "stato canaglia", convinto di poterlo fare impunemente, ripetesse l'operazione a danno del vicino più debole ? Io rimango convinto di no, nonostante l'enorme costo sostenuto anche dall'Italia. E attenzione, ciò non vuol dire che ritenga giusto il non essersi adeguatamente opposti, ad esempio, alle azioni israeliane contro i palestinesi; o altri casi similari. Mai due torti faranno una ragione. E men che meno accetto il pacifismo d'accatto (o di comodo ?) di quelli che vorrebbero vedere una nazione invasa arrendersi all'istante di fronte ad un nemico ben più forte. La Russia, da costoro, è sempre giustificata. La Russia non va provocata; alla Russia questo e quello non sono andati bene; la Russia, infastidita, è naturale che abbia invaso ... come se fosse un animale feroce e non una nazione con a capo un governo, così come l'avversaria. La Russia, se avesse voluto essere rispettata, avrebbe dovuto conservare un atteggiamento rispettoso del diritto internazionale - in sintesi, dei confini della nazione vicina, violati sin dal 2014 - e, allo stato delle cose, fin troppo le è stato consentito. Non la si può ammansire con le armi - per buona pace, appunto, dei "pacifisti" - perchè è la più armata di tutti; costringerla al "tavolo" con le sanzioni, ci si può provare e se anche riuscisse nell'impresa della conquista territoriale - di terre ormai completamente devastate e spopolate - dovrà affrontare gravissimi problemi di carattere sociale ed economico.

[rattopazzo]

@Alex, Piwi, Gino, Fukka, Micene...disgraziati, mi fate spalare sto mare di palta sempre da solo...

Non hai bisogno di una cerchia di devoti che difenda una certa ideologia, te la cavi benone anche da solo...
E' chiaro che ognuno di noi ha una sua visione del mondo, ma questo non deve farci apparire per forza come rivali, anche se fino ad ora non ho trovato proprio nessun pensiero che ci accumuna su questioni geopolitiche...ma ci sarà pur qualcos'altro in cui la pensiamo allo stesso modo, non so cibo preferito, film preferiti, videogiochi preferiti...

Originariamente inviato da azi_muth

Invece rimanere strategicamente legati alla Russia per il 40% delle forniture di gas era una gran furbata nonostante il gas fosse un arma di pressione politica che veniva ampiamente utilizzata anche in epoca sovietica. Non è un caso che i Russi non avessero mai sviluppato giaciamenti nei paesi satelliti a cominciare dall'Ucraina. I Russi hanno manipolato il prezzo del gas a più riprese.


Lo dico anche per chi ha la memoria selettiva.

Più che altro bisogna capire cosa abbia spinto i governanti di mezza Europa a legarsi mani e piedi a un regime autocratico fino al 2022 visto che più di uno è finito dopo il mandato con cariche profumatamente pagate in società russe dell'energia.

Un analisi che non condivido, perchè L’Europa è ancora in posizione subalterna, anzichè verso Mosca stavolta verso Washington, cambia chi tiene la catena ma non cambia il guinzaglio.
proprio una memoria selettiva...Se dici però che è meglio essere gli schiavetti degli USA che della Russia e che questo potrebbe essere una buona ragione per distaccarci dal gas russo, io dico che sarebbe meglio non essere gli schiavetti di nessuno, ma è anche vero che se non hai risorse non hai molti jolly in mano...

Mi sembra che sia stato fatto anche troppo per tenersi la Russia in orbita occidentale.
Alla fine lo hanno voluto loro. O meglio lo ha voluto Putin perchè anche più vicino sotto il profilo ideologico.

Lo ha voluto Putin o lo abbiamo voluto noi? questo non mi è ben chiaro...a me sembra che siamo stati noi a fare di tutto per distaccarci...persino gli Ucraini ci hanno dato una mano facendo saltare il nord stream.

Stiamo diversificando le fonti in un momento di transizione storica dal fossile alle rinnovabili (e si spera con un po' di nucleare) per quanto riguarda l'energia.
Il GNL USA non è nemmeno lontanamente corrispondente al gas che prima importavamo dalla Russia nè quantitivamente, nè qualitativamente, nè politicamente.
Il GNL è un mercato molto più flessibile di quello che arriva via tubo e ti puoi scegliere il produttore che più ti aggrada.
Le stime dicono che in un orizzonte di tempo limitato ci sarà una sovrapproduzione di GNL e le scelte non mancheranno quindi questo darà una forza strategica e una flessibilità che prima non avevi oltre ad acquisire maggiore potere contrattuale nei confronti dei fornitori che è esattamente il contrario che abbiamo avuto negli ultimi 50 anni.

Dimentichi poi che il gas serve per la transizione energetica: con l'avanzamento delle rinnovabili nel mix energetico e si spera anche con un po' di nulceare aggiuntivo nel mix europeo i consumi di gas tenderanno a ridursi.
Nel 2023 il rifornimento di gas naturale dell’UE è in calo del 7,4% rispetto al 2022. https://ec.europa.eu/eurostat/web/pr...ddn-20240627-1

Le industrie europee di armamenti sono in grande spolvero e stanno guadagando parecchio. Le armi che acquistiamo dagli Usa sono del tipo che non possiamo farci in casa per varie ragioni.

Siamo ancora in una fase di transizione e aggiustamento, ma le prospettive non sono assolutamente fosche e sono un passo nella giusta direzione finalmente.

Se si pensa che si sono rovesciati equilibri che duravano dalla guerra fredda in soli tre anni ci sta andando anche troppo bene.
Il prezzo del gas oggi al TTF sta ai livelli del 2014 ed è destinato a scendere: un po' per eccesso di offerta, un po' per risparmi energetici, un po' per le rinnovabili.

Questo è esattamente il problema della propaganda, non è detto che si dicano cose sempre false, ma puo' anche fornire un quadro parziale ed esagerarlo per trasmettere una certa idea.
Le migliori bugie si basano su mezze verità e omissioni.

Mi chiedo perchè chi si vanta di esercitare un pensiero critico poi regolarmente non fornisca MAI una lettura d'insieme, ma sia sempre un po' guercio.

Diversificare va bene, ma la tua è una narrazione è tutto altro che imparziale, ti spiego il perchè:
“Stiamo diversificando le fonti in un momento di transizione storica dal fossile alle rinnovabili...”

Presenti la “transizione” come un processo lineare, quando in realtà è caotico e geopoliticamente condizionato, inoltre non tutti i paesi si muovono nella stessa direzione e non tutti sposano la transizione "green"
Non stiamo “diversificando” in senso virtuoso, stiamo semplicemente spostando la dipendenza da una superpotenza all’altra, con costi ambientali e politici comunque presenti.

"Il GNL USA è un mercato più flessibile, puoi scegliere il produttore che ti aggrada..."

Per niente, gli USA stanno usando il GNL come strumento geopolitico.
Non c’è reale libertà di scelta quando l’offerta è concentrata in pochi grandi esportatori e quando il gas liquefatto costa di più, sia economicamente che in termini ambientali.

“I consumi di gas UE sono in calo, quindi tutto bene”
Vero in parte, il calo del consumo del gas non è dovuto solo ed esclusivamente alla transizione virtuosa, ma anche alla deindustrializzazione (molte aziende energivore si sono spostate dove l'energia costa meno)
la crisi energetica ha ridotto la domanda per forza ... Inflazione e rallentamento economico sono da tenere a mente.

"le industrie europee di armamenti sono in grande spolvero"
C’è poco da esserne fieri....
La maggior parte delle armi viene e verrà comunque acquistata da fornitori esteri (USA in primis) e questo non rafforza l’Europa, semmai la rende ancora più dipendente sul piano militare.

“Le prospettive non sono fosche, è un passo nella giusta direzione...”
chi decide quale sia la “giusta direzione”?
È giusto un modello che aumenta la dipendenza militare ed energetica dagli USA?
E' giusto investire del denaro in armamenti che potrebbe essere usato in sviluppo, welfare o sanità?
Solo la storia saprà dirci se effettivamente è la giusta direzione.

“Le migliori bugie si basano su mezze verità e omissioni...”
Sono d' accordo ma in questo caso è ironico, perché descrive perfettamente il tuo testo...direi molto parziale.
la verità (ammesso che ci sia) è molto più sfumata di quella che presenti.

Rattocoso non lo leggo da tempo, il livello dei suoi interventi e' davvero troppo basso.

Onestamente detto da uno come te, cui nella maggior parte degli interventi si limita a dire "sciocchezze", "stupidaggini", "cretinate" e poco altro lo prendo quasi come un complimento perchè se il mio livello è basso il tuo è praticamente inesistente.
Prendi esempio dagli altri, almeno argomentano e nel caso di Azi_muth anche abbastanza bene (devo dargli credito per questo) argomenti parziali, ma si vede che "ha studiato"

Originariamente inviato da piwi

Il "pensiero critico", nella maggior parte dei casi, è fatto coincidere con la negazione di quanto veicolato dall'informazione "mainstream" - giornali e TV generalisti - con la convinzione che affermino cose false, siano faziosi, asserviti ad un certo centro di potere, etc. ... Non credo sia così; il pensiero critico è poter valutare con le massime serenità ed oggettività un dato, scevri da ogni partigianerìa; dunque, per il caso di cui si discute, a me sembra molto difficile poterlo fare oggi, a conflitto ancora in corso. Primo motivo, perchè il coinvolgimento emotivo è forte; secondo motivo, perchè molte informazioni sono ancora sconosciute. Non ho fatto studi storici ... ma qualcosa, degli eventi del '900, ho letto; ed ho maturato la convinzione per la quale una buona valutazione sia possibile solo dopo che l'evento, finendo relegato in un passato sempre più remoto, possa essere ponderato non a sè, bensì quale parte di una concatenazione. Così potremo trovare le vere cause della guerra in Ucraina; un qualcosa che, ad oggi, per quanto io conosco la Russia - molto poco, in realtà, ma appunto ... qualcosa ho letto - è da rintracciarsi, purtroppo nel DNA di quella nazione, la quale non ha mai conosciuto una democrazia compiuta; si è sviluppata con la necessità di dover controllare un territorio immenso, abitato dalle etnìe più disparate; ha potuto prosperare comprimendo spinte autonomiste, legate alle rivendicazioni identitarie di quelle stesse etnìe. Nella sua lunga storia di assolutismo, in Russia, gli sradicamenti di comunità dai loro luoghi di origine hanno avuto luogo molto spesso. L'altro ieri era zarismo, ieri il comunismo ed oggi il ... chiamiamolo putinismo; le modalità operative non sono cambiate. Per questo motivo, sono abbastanza pessimista sulle possibilità di soluzione "mediata "di questo conflitto. Il governo russo non si siederà ad un tavolo per trattare; lo farà per ricevere una capitolazione; se potesse, farebbe sfilare sulla Piazza Rossa plenipotenziari ucraini e prigionieri di guerra, in puro stile prima metà del '900. Il resto di quel mondo dove, pur a costo di milioni di morti, la diffusione dei diritti fondamentali e la democrazia hanno portato all'affermazione di altri valori e stili di vita, doveva rimanere fermo a guardare, affinchè, uscito Putin eventualmente vittorioso dall'impresa, qualche altro "stato canaglia", convinto di poterlo fare impunemente, ripetesse l'operazione a danno del vicino più debole ? Io rimango convinto di no, nonostante l'enorme costo sostenuto anche dall'Italia. E attenzione, ciò non vuol dire che ritenga giusto il non essersi adeguatamente opposti, ad esempio, alle azioni israeliane contro i palestinesi; o altri casi similari. Mai due torti faranno una ragione. E men che meno accetto il pacifismo d'accatto (o di comodo ?) di quelli che vorrebbero vedere una nazione invasa arrendersi all'istante di fronte ad un nemico ben più forte. La Russia, da costoro, è sempre giustificata. La Russia non va provocata; alla Russia questo e quello non sono andati bene; la Russia, infastidita, è naturale che abbia invaso ... come se fosse un animale feroce e non una nazione con a capo un governo, così come l'avversaria. La Russia, se avesse voluto essere rispettata, avrebbe dovuto conservare un atteggiamento rispettoso del diritto internazionale - in sintesi, dei confini della nazione vicina, violati sin dal 2014 - e, allo stato delle cose, fin troppo le è stato consentito. Non la si può ammansire con le armi - per buona pace, appunto, dei "pacifisti" - perchè è la più armata di tutti; costringerla al "tavolo" con le sanzioni, ci si può provare e se anche riuscisse nell'impresa della conquista territoriale - di terre ormai completamente devastate e spopolate - dovrà affrontare gravissimi problemi di carattere sociale ed economico.

Ottimo intervento, davvero... e in parte condivisibile.
Però dai, non si può nemmeno dire che il giornalismo di sistema sia “super partes”.
Hanno linee editoriali da rispettare, interessi economici da difendere e spesso devono spingere certe narrazioni anche solo per non perdere pubblicità o accesso alle fonti.
Non dico che mentano sempre, ma di sicuro non raccontano tutto,
il vero potere del giornalismo non sta tanto nel dire menzogne, ma nel decidere quali verità ignorare, è nella selezione delle notizie, e nelle parole usate, così si costruisce una narrazione.

Sul pensiero critico non è fatto coincidere per forza con il contrario del mainstream, ma di sicuro non si coltiva neanche con l'accettazione passiva, il problema è che ormai tutto viene letto per tifoserie... o sei pro o sei contro, e se sei nel mezzo fa comunque parte di un'altra squadra, sembra non ci sia più alcuno spazio per confrontarsi, solo odio per le idee altrui.

Sulla questione Russa invece non sono molto d'accordo, la Russia ha certamente le sue responsabilità, nessuno le nega, però far finta che l’Occidente non ci abbia messo anche del suo in questa escalation direi che è poco onesto perchè è come guardare metà del film e dire di aver capito la trama.
Narrazioni semplici che dipingono la Russia come imperialista o che ha invaso per rimuovere dei nazisti dall'Ucraina non possono essere considerate affidabili da chiunque abbia un minimo di senso critico, anche ammettendo che entrambe le narrazioni possono avere un qualche fondo di verità...

[fukka75]

Originariamente inviato da azi_muth

@Alex, Piwi, Gino, Fukka, Micene...disgraziati, mi fate spalare sto mare di palta sempre da solo...

Me lo sono sorbito durante il periodo del vaccino covid, ora tocca a te