Pompa di calore, il 79% di chi la usa è soddisfatto secondo un'indagine di Altroconsumo

[barzokk]

Originariamente inviato da Pino90

Scusa la domanda idiota, perché? Non ho la minima idea del funzionamento di una PdC. Una caldaia fatta la giusta manutenzione dura praticamente in eterno.

Sono i miracoli della tecnologia, più complessa e consumistica. Aggiungi che ben pochi tecnici sono in grado di mettere le mani nelle PDC.

Le caldaie eterne che conosco io, erano quelle in ghisa che costruivano 40-50 anni fa.
Quelle moderne a condensazione al confronto fanno cag....
giustamente dici la "giusta manutenzione" per farle durare, ma costa pure quella.
Alle caldaie di ghisa non facevi nulla.
Idem i radiatori di ghisa, eterni anche quelli.

Oh beninteso, se tu conosci una caldaia a condensazione "eterna", scrivilo qui che dai un contributo utile

Originariamente inviato da Notturnia

...

così come nelle caldaie a volte si buca il bruciatore e va cambiata (per motivi di costi.)

io ho cambiato la caldaia l'anno scorso dopo 18 anni di vita perchè si era bucato lo scambiatore/bruciatore radiale e costava 800 euro la sostituzione del solo pezzo ma con 1.2k ho comprato il modello nuovo

Appunto....
E vediamo se quella nuova ti dura altrettanto, non voglio portarti sfiga ma ho dei dubbi !

[Podz]

Originariamente inviato da Notturnia

perchè l'unità esterna la metti dentro e poi con delle tubazioni fai il ricambio d'aria..

qualsiasi unità esterna può essere canalizzata se si vuole ma restano sempre due unità di norma..

detto questo.. averla dentro o fuori poco cambia (al netto del rumore e dello spazio)

L'ho spiegato indietro, è ovvio che ci debbano essere le tubazioni per lo scambio.
Cambia che sono interne e non tutti hanno la possibilità di installazioni esterne.

[ilariovs]

Originariamente inviato da Notturnia

I conti dicono che le PdC non sono convenienti visto che ci stanno 10 anni ad andare in pareggio.
Se aggiungi anche il costo di un FV le cose non migliorano ma almeno dopo 10-12 anni inizi finalmente ad avere un risparmio decente.

Il gas in Sardegna non serve ai sardi.. li dovrebbero usare il …. E far fare eolico invece.. ma lo vietano come la peste..

Detto questo le PdC costano ancora troppo ma con i nuovi prezzi del PUN da gennaio le PdC in estate saranno un affarone ed in inverno rischiano di essere penalizzate di brutto.

Per passare alla PdC devono prima risolvere la problematica della produzione di energia a basso costo e quindi devono smetterla di investire in FV ed andare su eolico/geotermico e pompaggio.. quando l’EE tornerà a 0,25 per le case allora le PdC non saranno economicamente sconvenienti ma oggi in centro SUD sono un affare mentre al Nord sono solo una sostituzione a pari costi.

Se uno NON vuole considerare il costo di acquisto di FV e PdC allora sono un affarone anche al Nord.. se le si è installate a gratis con i debito dello stato (il 110) allora vanno alla grande (gratis non lo batte nessuno).. ma chi deve pagarsi l’installazione non ha motivo di farlo ora come ora se vive in zone dove i 4 gradi e sotto li vede spesso.

Noi in inverno vero andiamo di caldaia.. zero rumore e costi analoghi con maggiore comfort
Nelle mezze stagioni la PdC è un gioiello (rumore a parte)..
La mia non va oltre i 60° di produzione calore ma ho termosifoni radianti e quindi basta e avanza a fare calore ed è una PdC da 15 kW termici quindi la sostituisce bene la caldaia ma quando fa freddo il consumo sale a 6 kW elettrici per farne 15 termici e quindi non è più economicamente conveniente mentre con temperature più miti sto tranquillo verso i 3,5 di COP e quindi possono scegliere (il vantaggio è risibile)

La caldaia la teniamo a 56-60° per i termo per cui anche la caldaia non se la cava male come efficienza e il metano è bello “calorifico”.

Le PdC prenderanno piede ma chi usa il taccuino come metro di giudizio lo sa che le PdC non sono questo grande affare (motivo per cui vengono spinte in tutti i modi possibili..)

Se fossero questo affarone non servirebbero articoli come questi o sconti dello stato.. la gente le installerebbe senza pensieri ma in realtà …

In realtà è esattamente il contrario. Hai dimostrato matematicamemte come il gas sia un non sense assoluto dove le PDC hanno COP 3 alias in 3/4 d'Italia

Ma nelle fasce clima C le PDC operano tranquillamente a COP 4 o 5 senza problemi prrchè le delta T di utilizzo sono molto piú basse del nord Italia

Una cosa è avere la PdC a Belluno ben altra a Palermo a o a Sassari
A Sassari, come a Palermo, a Bari, a Napoli, a Reggio di Calabria sono un non sense assoluto.

E tutto questo NON considerando i costi costruttivi della rete ossia mld e mld di € che stanno buttando ad una cosa inutilmente costosa ed inefficiente come il gas. Perchè in Sardegna la rete del gas NON c'è oggi la devono costruire ed allacciare a quella continentale ossia anni ed anni di lavoro su roba che non serve a nulla perchè senza il 50/65% di detrazione la caldaia a gas non la monta nessuno.

Invece potevano spendere quei mld in FER e farsi fiumi di corrente a pochi cent, senza sperare nella guerra ucraina o chenla Russia regali il gas, te la fai a casa tua e tanti saluti.

[Pino90]

Grazie Notturnia per la spiegazione!!

[Notturnia]

Originariamente inviato da ilariovs

In realtà è esattamente il contrario. Hai dimostrato matematicamemte come il gas sia un non sense assoluto dove le PDC hanno COP 3 alias in 3/4 d'Italia

Ma nelle fasce clima C le PDC operano tranquillamente a COP 4 o 5 senza problemi prrchè le delta T di utilizzo sono molto piú basse del nord Italia

Una cosa è avere la PdC a Belluno ben altra a Palermo a o a Sassari
A Sassari, come a Palermo, a Bari, a Napoli, a Reggio di Calabria sono un non sense assoluto.

E tutto questo NON considerando i costi costruttivi della rete ossia mld e mld di € che stanno buttando ad una cosa inutilmente costosa ed inefficiente come il gas. Perchè in Sardegna la rete del gas NON c'è oggi la devono costruire ed allacciare a quella continentale ossia anni ed anni di lavoro su roba che non serve a nulla perchè senza il 50/65% di detrazione la caldaia a gas non la monta nessuno.

Invece potevano spendere quei mld in FER e farsi fiumi di corrente a pochi cent, senza sperare nella guerra ucraina o chenla Russia regali il gas, te la fai a casa tua e tanti saluti.

contento tu, contenti tutti diceva il nonno.

ti lamenti dei costi del gasdotto che poi alimenterà l'Europa ma fai finta di non sapere che le PdC costano
vedi i miei numeri e non ti rendi conto che il costo d'installazione si mangia 10 anni di benefici e fai finta che la gente possa permettersi 10 anni come payback aumentando le spese di casa come nulla fosse
non ti rendi conto che le FER stanno creando problemi alla rete e che prima che queste portino benefici economici passa del tempo..
vedi in modo miope i benefici dei 4 gatti che hanno gli impianti pagati con conti energia e dintorni e non ti rendi conto degli aumenti di costo che hanno avuto tutti gli altri in nome di un'ecologia falsa e speculativa.

credi che l'aumento dei costi sia dovuto solo alla guerra e non ti accorgi che la componente A3 ha drenato soldi dal 2012 ad oggi togliendo miliardi alla gente (10 miliardi all'anno da 12 anni a questa parte e andrà avanti altri 18 anni..)

suvvia.. capisco la miopia ma nulla al mondo viene gratis e le PdC ne sono l'esempio.. se guardi nel tuo stagno la cosa è bella e carina ma la realtà è che servono le infrastrutture a gas se vogliamo andare avanti e far finta che le PdC siano alla portata di tutti solo perchè vivono a Palermo è da ipocriti

ma mi piace di più la tua visione "candy crush" del sistema energetico nazionale che la mia da Diablo 1 ... nella tua è tutto bello

[Notturnia]

Originariamente inviato da Pino90

Grazie Notturnia per la spiegazione!!

nulla è eterno ahimè..
diciamo che PdC e Caldaie se la giocano sulla durata quando fatte bene.

la caldaia NON a condensazione dei miei è durata circa 30 anni e fu cambiata solo perchè la nuova consumava di meno ma il beneficio è irrilevante visto quanto poco la usano adesso

il primo condizionatore che hanno messo su nel 1993 è ancora li che funziona senza problemi e con poca manutenzione

ma la PdC che ho in ufficio della Samsung, installata nel 2015, ha già avuto 3 interventi di manutenzione fra cambio scheda elettronica, cambio motore ventilatore e adesso ha una delle due valvole bloccata in sempre aperto che in inverno non è un problema ma in estate si.. e ci hanno suggerito di cestinare tutto e comprare ex novo perchè il costo della riparazione è pari al costo della PdC..

per fortuna è una giocattolino da 1 kW e quindi lo cambieremo in futuro quando avremo soldi da cestinare.. ma se penso a costi/benefici il tutto fu fatto solo per non avere i fissi del metano e la manutenzione caldaia visto che il clima mi serviva lo stesso. Oggi, dopo 9 anni posso dire che non ho avuto particolari benefici economici visto che a 10 anni di distanza la devo cambiare di nuovo ma almeno ho risparmiato 500 euro di manutenzione caldaia (verifica biennale).

il rumore però in inverno l'ho sempre odiato e anche i "piedi freddi" causati dalla PdC (gli uffici non sono alti 270 cm come le case..)

la soluzione economica non è mai quella ergonomica ne quella ecologica ahimè.. sono sempre 3 cose differenti..

[barzokk]

Originariamente inviato da ilariovs

Invece potevano spendere quei mld in FER e farsi fiumi di corrente a pochi cent, senza sperare nella guerra ucraina o chenla Russia regali il gas, te la fai a casa tua e tanti saluti.

ah i famosi fiumi di corrente che te li fai a casa tua,
come quello indietro che ha postato un raro giorno intero di sole,
e che però non basta lo stesso perchè alle 6 e mezzo di pomeriggio aveva già finito l'energia
Siete mica amici ?
In inverno per essere sicuro di caricare anche l'auto a pile ci vogliono 25-30kWp per appartamento, la vedo dura

[barzokk]

Originariamente inviato da Notturnia

nulla è eterno ahimè..
diciamo che PdC e Caldaie se la giocano sulla durata quando fatte bene.

la caldaia NON a condensazione dei miei è durata circa 30 anni e fu cambiata solo perchè la nuova consumava di meno ma il beneficio è irrilevante visto quanto poco la usano adesso

confermo

Originariamente inviato da Notturnia

il primo condizionatore che hanno messo su nel 1993 è ancora li che funziona senza problemi e con poca manutenzione

ma la PdC che ho in ufficio della Samsung, installata nel 2015, ha già avuto 3 interventi di manutenzione fra cambio scheda elettronica, cambio motore ventilatore e adesso ha una delle due valvole bloccata in sempre aperto che in inverno non è un problema ma in estate si.. e ci hanno suggerito di cestinare tutto e comprare ex novo perchè il costo della riparazione è pari al costo della PdC..

Oh bravo.
Vedi perchè dicevo che non dobbiamo parlare di PDC per i climatizzatori o i frigoriferi...

Nelle PDC aria/acqua, cioè quelle che servono per sostituire le caldaie a metano, la differenza è... l'acqua.
Quindi scambiatori, circolatori, valvole, idraulico (che non capisce una mazza di elettronica), e maggiore elettronica, e tutti i maggiori guasti annessi.

[ferste]

Io non riesco ad essere autosufficiente, con il riscaldamento acceso, con PDC e fotovoltaico, la casa è A, ma piuttosto grande (non ho metrature da città) e dalla rete prelevo tutti i giorni, poco quando c'è il sole e molto quando non c'è.

Devo però dire che quando la casa era F e il riscaldamento 100% a Metano spendevo molto di più.

La spesa iniziale è sostenuta, diciamo che se non avessi ristrutturato tutto non l'avrei fatta, una volta che la casa è sventrata, i pavimenti demoliti e le tubature hanno 50 anni...avrei speso tanto lo stesso mettendo un nuovo impianto tradizionale.

Consideriamo anche che in 10 anni recupero il 50%.

ps:

ma la PdC che ho in ufficio della Samsung, installata nel 2015, ha già avuto 3 interventi di manutenzione fra cambio scheda elettronica, cambio motore ventilatore e adesso ha una delle due valvole bloccata in sempre aperto che in inverno non è un problema ma in estate si.. e ci hanno suggerito di cestinare tutto e comprare ex novo perchè il costo della riparazione è pari al costo della PdC..

Anche sulla mia sono dovuti intervenire a sostituire una valvola che si era inchiodata, però sembra una centrale nucleare, quando sarà fuori garanzia avrò problemi a dormire sereno, una valvolina, una pompetta, e a fare 500\600€ di danni non ci vuole niente (anche questa è assicurata ma sono comunque spese in più).

[ginogino65]

Originariamente inviato da Notturnia

.. è il salire di due classe che porta il beneficio e non la pompa di calore che economicamente resta sempre a pari di una caldaia

Salire di due classi non è una cosa facile, per salire di due classi ho installato la pompa di calore e i pannelli fotovoltaici, ed è la combinazione delle due installazioni che mi permette di avere un risparmio notevole e da considerare poi il bonus del 65% della pompa di calore e quello del 50% dei pannelli fotovoltaici.
Se al posto della pompa di calore avrei installato una caldaia a condensazione non sarei salito di due classi, ma neanche di una e questo ha accresciuto il valore della mia casa.

[azi_muth]

Torniamo però sempre alla questione che questi interventi sono tutti "convenienti" per gli utilizzatori a patto però di ricchi incentivi 50-60-110% che alla fine pesano sulle fiscalità generale.
In Europa da 2018 l'energia si paga quasi il doppio rispetto ai principali concorrenti Usa e Cina e lo stiamo pagando con la deindustrializzazione...

Ma qualcuno si sta ponendo il problema che il green deal fatto in questo modo non è sostenibile economicamente sul lungo periodo?

[nebuk]

Originariamente inviato da roccia1234

Certo, l'inquinamento e la fine del mondo sono provocati da quei quattro gatti che usano il riscaldamento a legna.

I grandi inquinatori invece possono continuare a farsi i fatti loro.

No però obiettivamente io vivo in periferia, c'è qualche villetta storica che ha il camino, come accendono loro il caminetto nei giorni di alta pressione e poco ricircolo d'aria non si respira più in un raggio spaventosamente grande.

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

Torniamo però sempre alla questione che questi interventi sono tutti "convenienti" per gli utilizzatori a patto però di ricchi incentivi 50-60-110% che alla fine pesano sulle fiscalità generale.
In Europa da 2018 l'energia si paga quasi il doppio rispetto ai principali concorrenti Usa e Cina e lo stiamo pagando con la deindustrializzazione...

Ma qualcuno si sta ponendo il problema che il green deal fatto in questo modo non è sostenibile economicamente sul lungo periodo?

Il sistema degli incentivi è un po' "bifronte", da un lato è vero che riversiamo sulle casse della comunità un "peso", ma in ambiente edile credo si possa quasi considerare un ammortizzatore sociale, le detrazioni non sono quasi assimilabili ad un investimento? Faccio lavorare di più, in chiaro, rimettendoci qualcosa, per evitarmi immobilismo e qualche milionata di disoccupati.

C'è poi il teorico ideale, che sarebbe poi il vero motore delle scelte UE in tal senso, del "consumare meno", per assurdo, prima mi scaldavo con 10MC di gas, ora me ne bastano 5 grazie ai lavori fatti con gli incentivi, avrebbe già più senso...il problema è che quei 5 mi costano come 20 di prima.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ferste

Il sistema degli incentivi è un po' "bifronte", da un lato è vero che riversiamo sulle casse della comunità un "peso", ma in ambiente edile credo si possa quasi considerare un ammortizzatore sociale, le detrazioni non sono quasi assimilabili ad un investimento? Faccio lavorare di più, in chiaro, rimettendoci qualcosa, per evitarmi immobilismo e qualche milionata di disoccupati.

C'è poi il teorico ideale, che sarebbe poi il vero motore delle scelte UE in tal senso, del "consumare meno", per assurdo, prima mi scaldavo con 10MC di gas, ora me ne bastano 5 grazie ai lavori fatti con gli incentivi, avrebbe già più senso...il problema è che quei 5 mi costano come 20 di prima.

Anche se butti dei miliardi con l'elicottero sosterrai delle persone, avrai un aumento del PIL e un aumento dell'occupazione.
Alla fine il debito monstre lo abbiamo costruito anche con queste politiche...
Il problema è capire se queste misure siano delle spese o investimenti.

Ricordo che questi ultimi prevedono un ritorno economico sulla spesa collettiva con un aumento del PIL e senza entrare nel discorso complicatissimo sulle valutazioni anche contrastanti dei vari istituti e associazioni se prendiamo le stime sul moltiplicatore fiscale del superbonusnon c'è da fare i salti gioia visto che l'ISTAT lo calcola attorno a un valore di 0,84 e la Banca d'Italia al di sotto di 1.

E' più probabile che alla fine dei giochi abbia consumato più risorse di quelle prodotte e con una buona dose d'ingiustizia sociale perchè alla fine sono misure regressive, adatte solo per chi ha la capienza fiscale necessaria.

Possibile che noi non troviamo con tutte le urgenze che ci impieghi migliori per una tale carrettata di miliardi che magari potrebbero dare un contributo serio al PIL?

Per esempio spendere di più in istruzione, formazione per ricollocamento al lavoro, centri per l'impiego, ricerca, giustizia che in tutti i report sono segnalati come i colli di bottiglia del paese?

Tra l'altro si continua a investire nel settore edilizio che è un settore a bassa tecnologia e produttività e non è esattamente uno di quelli su cui questo paese dovrebbe puntare per il suo futuro

[Pino90]

Originariamente inviato da Notturnia

il rumore però in inverno l'ho sempre odiato e anche i "piedi freddi" causati dalla PdC (gli uffici non sono alti 270 cm come le case..)

la soluzione economica non è mai quella ergonomica ne quella ecologica ahimè.. sono sempre 3 cose differenti..

Sí capisco, considera che qui c'è clima atlantico quindi sarebbe l'ideale per la PdC, eppure la normativa comunale mi impedí di installarla a causa del rumore. Se non ricordo male il limite è di 40db e all'epoca la più silenziosa che trovai faceva poco di più. Normativa ridicola ma tant'è

Ora come ora ho caldaia a condensazione + suolo radiante + casa completamente isolata (cappotto, isolante nella camera d'aria, sul tetto e sotto il pavimento) + vmc, spendo 40€ di gas al mese e ho la casa fissa a 20 gradi.

[Notturnia]

Originariamente inviato da ferste

Io non riesco ad essere autosufficiente, con il riscaldamento acceso, con PDC e fotovoltaico, la casa è A, ma piuttosto grande (non ho metrature da città) e dalla rete prelevo tutti i giorni, poco quando c'è il sole e molto quando non c'è.

Devo però dire che quando la casa era F e il riscaldamento 100% a Metano spendevo molto di più.

La spesa iniziale è sostenuta, diciamo che se non avessi ristrutturato tutto non l'avrei fatta, una volta che la casa è sventrata, i pavimenti demoliti e le tubature hanno 50 anni...avrei speso tanto lo stesso mettendo un nuovo impianto tradizionale.

Consideriamo anche che in 10 anni recupero il 50%.

ps:



Anche sulla mia sono dovuti intervenire a sostituire una valvola che si era inchiodata, però sembra una centrale nucleare, quando sarà fuori garanzia avrò problemi a dormire sereno, una valvolina, una pompetta, e a fare 500\600€ di danni non ci vuole niente (anche questa è assicurata ma sono comunque spese in più).

beh.. quando sventri la casa lo fai.. io ho ristrutturato parte della casa in montagna ed i vecchi tubi erano senza isolamento.. termosifoni in alluminio e caldaia a basamento con temperatura di esercizio 85° ..
ho messo tubi più grossi ed isolati, cambiato termosifoni con quelli in acciaio a singola fila di tubi molto grandi per viaggiare con temperatura sotto i 60° in mezza stagione e a 65° quando siamo sotto zero, caldaia a condensazione, isolato il tetto e adesso posso avere un buon comfort consumando molto meno di prima.. ma anche io avevo dovuto sventrare la casa per altri motivi e quindi alla fin fine ho colto l'occasione

il mio impianto a casa è realizzato per poter andare sia con PdC (che ha 80 litri di accumulo) che con la caldaia (ma non con entrambe assieme per problemi di prevalenza.. non volevo impazzire e quindi ho fatto in modo che sia O caldaia O Pdc..) e di valvole (fra ventilconvettori e termosifoni) se non ricordo male ce ne sono una ventina.. 3 si sono rotte in 18 anni.. le ho.. rimosse ... praticamente ho guardato quali sono i termosiforni che normalmente sono usati sempre e ho fatto in modo che quelle valvole asservissero altro e quelli hanno "perso" le valvole.. sono 100 e passa l'una..
la centralina l'ho realizzata io con il babbo per gioco e su quella sono tranquillo.. ma si.. è un casino fra pompe, polmoni, puffer, valvole, etc .. non sono sistemi easy.. serve sempre una sezione con tubi pompe etc.. una piccola centrale di smistamento

Originariamente inviato da ginogino65

Salire di due classi non è una cosa facile, per salire di due classi ho installato la pompa di calore e i pannelli fotovoltaici, ed è la combinazione delle due installazioni che mi permette di avere un risparmio notevole e da considerare poi il bonus del 65% della pompa di calore e quello del 50% dei pannelli fotovoltaici.
Se al posto della pompa di calore avrei installato una caldaia a condensazione non sarei salito di due classi, ma neanche di una e questo ha accresciuto il valore della mia casa.

beh.. non sei di certo salito di due classi con PdC e FV..
primo.. il FV è traiante e non cambia la classe di un edificio perchè la classe dipende dall'energia che entra e non dalle fonti di approvvigionamento
la PdC aiuta.. ma senza cappotto + finestre non si sale di due classi con una banale PdC .. suvvia..

dire che la PdC al posto della caldaia ha fatto fare due classi di salto è una cosa ridicola.... suvvia..

una casa in classe A ha un consumo di energia di 1 kWh/m2
una classe C ha un consumo fra 1,2 e 1,5 kWh/m2

secondo te la sola PdC permette questo beneficio senza isolamento e serramenti ?

sappi che per andare in classe A non basta..

Riassuntino di norme

Un’abitazione di classe energetica A è un immobile che possiede determinate caratteristiche:

elevato isolamento termico dell’involucro, con una buona coibentazione del tetto e degli infissi;
impianto di riscaldamento ad alta efficienza, ad esempio una caldaia a condensazione, una pompa di calore o il solare termico;
ridotte dispersioni termiche, grazie a soluzioni come un cappotto termico interno o esterno;
utilizzo di fonti rinnovabili, per alimentare un impianto fotovoltaico per la produzione di energia elettrica o un sistema solare termico per fornire acqua calda sanitaria;
adeguata ventilazione degli ambienti interni, sfruttando la circolazione naturale dell’aria o utilizzando un impianto di ventilazione meccanica controllata alimentato con energie rinnovabili;
elettrodomestici di classe energetica A, ossia dispositivi dotati di tecnologie di efficienza energetica all’avanguardia;
illuminazione a LED a basso consumo, riducendo gli sprechi anche grazie alla domotica residenziale.

come vedi per avere la classe A la PdC (o la caldaia a condensazione) sono una delle 7 cose da fare altrimenti l'ente certificatore non ti passa la certificazione..

poi non tutti controllano.. ma se dici di avere una casa in classe A allora o avevi già fatto tutto prima o stai dimenticando molte cose.. la PdC è un giocattolino in un lavoro per passaggio da C->A

[Notturnia]

Originariamente inviato da Pino90

Sí capisco, considera che qui c'è clima atlantico quindi sarebbe l'ideale per la PdC, eppure la normativa comunale mi impedí di installarla a causa del rumore. Se non ricordo male il limite è di 40db e all'epoca la più silenziosa che trovai faceva poco di più. Normativa ridicola ma tant'è

Ora come ora ho caldaia a condensazione + suolo radiante + casa completamente isolata (cappotto, isolante nella camera d'aria, sul tetto e sotto il pavimento) + vmc, spendo 40€ di gas al mese e ho la casa fissa a 20 gradi.

ah.. io alludevo al rumore dentro casa.. ma hai ragione.. quando ho installato a casa la PdC ho avuto subito lamentele da tutti perchè la PdC lavorava bene anche di notte e in estate i vicini si sono lamentati del rumore (45-48 decibel a 1 metro) perchè dormivano con le finestre aperte e io davo fastidio e in inverno si sono lamentati perchè quando parte la PdC fa un "tunk" dopo lo sbrinamento che dava fastidio etc.. io dentro casa non la sento perchè abbiamo vetrate insonorizzanti.. ma dentro i ventil convettori, anche se silenziosi (daikin) si sentono.. motivo per cui in inverno andiamo con PdC (o caldaia) su termosifoni.. (comfort molto migliore..)

[ferste]

Originariamente inviato da azi_muth

Anche se butti dei miliardi con l'elicottero sosterrai delle persone, avrai un aumento del PIL e un aumento dell'occupazione.
Alla fine il debito monstre lo abbiamo costruito anche con queste politiche...
Il problema è capire se queste misure siano delle spese o investimenti.

Ricordo che questi ultimi prevedono un ritorno economico sulla spesa collettiva con un aumento del PIL e senza entrare nel discorso complicatissimo sulle valutazioni anche contrastanti dei vari istituti e associazioni se prendiamo le stime sul moltiplicatore fiscale del superbonusnon c'è da fare i salti gioia visto che l'ISTAT lo calcola attorno a un valore di 0,84 e la Banca d'Italia al di sotto di 1.

Non è detto, se fai tesaurizzazione non rientra in circolo nulla nel sistema economico, sulle detrazioni hai ottenuto di far emergere lavoro nero a livelli africani e a far muovere tutto il settore, che sarà pure a bassa tecnologia (sicuro?tutto?) ma fa muovere indotti con percentuali evidenti anche sul PIL.
Non credo che le detrazioni siano state la causa della crescita del debito negli anni '80, quanto politiche di spesa e clientelari da plotone d'esecuzione e di cui balneari e tassisti sono i discendenti.

Il Superbonus è stato una spesa insensata e solo i Peones possono sostenere il contrario contro tutti i dati disponibili.

E' più probabile che alla fine dei giochi abbia consumato più risorse di quelle prodotte e con una buona dose d'ingiustizia sociale perchè alla fine sono misure regressive, adatte solo per chi ha la capienza fiscale necessaria.

Mi sentirei di darlo per certo, ma lascio il beneficio del dubbio.

Possibile che noi non troviamo con tutte le urgenze che ci impieghi migliori per una tale carrettata di miliardi che magari potrebbero dare un contributo serio al PIL?

Per esempio spendere di più in istruzione, formazione per ricollocamento al lavoro, centri per l'impiego, ricerca, giustizia che in tutti i report sono segnalati come i colli di bottiglia del paese?

Le detrazioni sono il sistema italiano per contrastare la non volontà di affrontare il sommerso, una spesa per convincerti a non evadere.

Tra l'altro si continua a investire nel settore edilizio che è un settore a bassa tecnologia e produttività e non è esattamente uno di quelli su cui questo paese dovrebbe puntare per il suo futuro

le politiche ad ampio raggio non sono proprio una parte integrante del nostro dna.

Originariamente inviato da Notturnia

beh.. quando sventri la casa lo fai.. io ho ristrutturato parte della casa in montagna ed i vecchi tubi erano senza isolamento.. termosifoni in alluminio e caldaia a basamento con temperatura di esercizio 85° ..
ho messo tubi più grossi ed isolati, cambiato termosifoni con quelli in acciaio a singola fila di tubi molto grandi per viaggiare con temperatura sotto i 60° in mezza stagione e a 65° quando siamo sotto zero, caldaia a condensazione, isolato il tetto e adesso posso avere un buon comfort consumando molto meno di prima.. ma anche io avevo dovuto sventrare la casa per altri motivi e quindi alla fin fine ho colto l'occasione

il mio impianto a casa è realizzato per poter andare sia con PdC (che ha 80 litri di accumulo) che con la caldaia (ma non con entrambe assieme per problemi di prevalenza.. non volevo impazzire e quindi ho fatto in modo che sia O caldaia O Pdc..) e di valvole (fra ventilconvettori e termosifoni) se non ricordo male ce ne sono una ventina.. 3 si sono rotte in 18 anni.. le ho.. rimosse ... praticamente ho guardato quali sono i termosiforni che normalmente sono usati sempre e ho fatto in modo che quelle valvole asservissero altro e quelli hanno "perso" le valvole.. sono 100 e passa l'una..
la centralina l'ho realizzata io con il babbo per gioco e su quella sono tranquillo.. ma si.. è un casino fra pompe, polmoni, puffer, valvole, etc .. non sono sistemi easy.. serve sempre una sezione con tubi pompe etc.. una piccola centrale di smistamento

vorrei poterti spiegare anche il mio di impianto, sicuramente lo capiresti, io a malapena riesco a trovare il locale tecnico e a mettere il sale nell'addolcitore.

[Hocico]

Pompe di calore? Ottime per che ha un sistema a pavimento o comunque a bassa temperatura. Se devi lavorare ad alta temperatura e hai un casa grande o hai un reattore nucleare in casa o con la pompa di calore ci fai poco.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ferste

Non è detto, se fai tesaurizzazione non rientra in circolo nulla nel sistema economico, sulle detrazioni hai ottenuto di far emergere lavoro nero a livelli africani e a far muovere tutto il settore, che sarà pure a bassa tecnologia (sicuro?tutto?) ma fa muovere indotti con percentuali evidenti anche sul PIL.

Il problema è che in assenza di un studio che consideri i numeri reali continuo ad avere i miei dubbi che questi interventi siano effettivamente di qualche utilità rispetto al PIL.
Di questi tempi le teorie keynesiane non sono di moda e forse per buone ragioni.

Originariamente inviato da ferste

Non credo che le detrazioni siano state la causa della crescita del debito negli anni '80, quanto politiche di spesa e clientelari da plotone d'esecuzione e di cui balneari e tassisti sono i discendenti.
Il Superbonus è stato una spesa insensata e solo i Peones possono sostenere il contrario contro tutti i dati disponibili.

Con questo intendevo le politiche d'investimento senza senso.
Alla fine anche le detrazioni sono politiche di spesa se non hanno effetti positivi sul PIL e per farlo dovrebbero avere moltiplicatori fiscali superiori a 1 ma non sembra sia così.

Tra l'altro una parte degli economisti nega o crede trascurabili gli effetti del moltiplicatore fiscale se non in casi eccezionali.

Originariamente inviato da ferste

Mi sentirei di darlo per certo, ma lascio il beneficio del dubbio.

Anche io ma non avendo studiato bene la questione lascio il condizionale.

Originariamente inviato da ferste

Le detrazioni sono il sistema italiano per contrastare la non volontà di affrontare il sommerso, una spesa per convincerti a non evadere.

Mah io li vedo più come stimolo fiscale e "clientelare" visto che riguarda settori come i proprietari di casa e dei lavoratori edili che sono un bel bacino elettorale. Una delle ragioni per le quali hanno faticato a staccare la spina nonostante fosse chiara la tavanata del superbonus.

Originariamente inviato da ferste

le politiche ad ampio raggio non sono proprio una parte integrante del nostro dna.

Ehh purtroppo siamo bravissimi a incrementare il debito pubblico con spese improduttive di lungo periodo.

Mettici anche che siamo un paese in cui la politica è in continua campagna elettorale ( non siamo l'unico purtroppo) che ragiona in modo clientelare e limitato alla conservazione del potere e non al bene comune. L'elettorato è ignorante, polarizzato, ha sfiducia del sistema democratico ed istituzionale perchè non si sente rappresentato e lo ritiene inefficiente.

Con queste premesse che cosa potrà mai andare storto...