L'Energia del futuro

[zappy]

Originariamente inviato da esse09

ragazzi io sono "soltanto" un perito, ma da persona assennata non posso che trovarmi daccordo con l'utilizzo del nucleare (e vivo anche in prossimita' di un probabilissimo sito di costruzione).

perche'?
1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo

3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
che altri motivi servono?

per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)

....(correggetemi se sbaglio!!! sono qui per informarmi sia chiaro)

1) porta molto meno lavoro che altri interventi diffusi sul territorio come il miglioramento dell'enfficienza energetica, ed è lavoro concentrato in mano a pochi.
2) gli investimenti si possono fare su altre fonti.
3) è stato provato da una moltitudine di studi internazionali che il costo dell'elettricità da nucleare E' PIU' ALTO di quello da fonti tradizionali. La stessa enel l'ha ammesso fra le righe che aumenterà il costo delle bollette.

[|alby|]

Originariamente inviato da Nik4sil

Guarda, vado a spanne....ma qualcosa mi dice che i conti potrebbero non essere proprio esatti

[zappy]

Originariamente inviato da The Pein

Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?

Si può fare col metano. Ad es viene prodotto dalla decomposizione del materiale organico nelle discariche. per ottimizzare la produzione di può raccogliere l'organico separatamente e trattarlo in appositi impianti

lo stesso viene fatto nei depuratori fognari, da cui si ricava sempre metano.

[zappy]

A proposito dei costi delle varie fonti energetiche...


praticamente nessuno studio recente dice che il nucleare costa meno.

[fabrylama]

Originariamente inviato da esse09

se vi capita tra le mani leggetelo l'illusione dell'energia dal sole, molto interessante come libro.

anche se argomenta tutto da un punto di vista strettamente economico, e secondo me l'energia pulita deve invece essere a fondo perduto, in quanto alla fine salvare il pianeta non e' una scelta economicamente vantaggiosa (prendiamo solo un impianto fotovoltaico che non si ripagherebbe mai del costo iniziale se non fosse per gli incentivi assurdi pagati dallo stato), bensi una scelta morale.

c'è anche il nuleare per salvare il pianeta eh!

Originariamente inviato da jumpjack

Chi lo pubblica? La Exxon, la Chevron o la Chell?

Un impianto solare sahariano che rifornisca tutta l'europa costerebbe UN TERZO di un comune oleodotto...

l'hai letto il libro o contesti basandoti sul titolo? no, perchè è uno di quei libri che riporta dati e fa calcoli... per smentirli non basta chiedere chi lo ha pubblicato.

Originariamente inviato da zappy

A proposito dei costi delle varie fonti energetiche...


praticamente nessuno studio recente dice che il nucleare costa meno.

vero, il costo sale a causa degli alti costi di smantellamento delle centrali a fine vita e dello stoccaggio delle scorie, costi che nel carbone e nel gas non ci sono... ma, a parte che fra 10 anni petrolio, gas e carbone costeranno di più, magari abbastanza da avvicinarsi al costo del nucleare, non vedo confronti con l'eolico o con il solare.
(intendo confronti fatti bene, che tengano conto dei costi e dell'efficienza dello stoccaggio dell'energia nelle ore notturne e che includano gli incentivi che gli stati danno alle industrie di settore, come iva aggevolata ecc)

[zappy]

Originariamente inviato da fabrylama

vero, il costo sale a causa degli alti costi di smantellamento delle centrali a fine vita e dello stoccaggio delle scorie, costi che nel carbone e nel gas non ci sono... ma, a parte che fra 10 anni petrolio, gas e carbone costeranno di più, magari abbastanza da avvicinarsi al costo del nucleare...

A parte che i costi che citi (smantellamento e stoccaggio) oggi come oggi sono ancora una variabile in buona parte incognita...

Anche arricchire l'uranio fra 10 anni costerà di più, perchè si dovranno sfruttare giacimenti molto meno ricchi degli attuali. Già oggi si devono macinare milioni di tonnellate di roccia per ricavare qualche tonnellata di uranio, in futuro la cosa peggiorerà notevolmente.

e prima che tu dica che lo stesso vale anche per petrolio e gas, la risposta è NO: il trend dell'uranio è molto più negativo di quello delle fonti fossili tradizionali in quanto il processo di estrazione è estremamente più complesso.

[fabrylama]

Originariamente inviato da zappy

A parte che i costi che citi (smantellamento e stoccaggio) oggi come oggi sono ancora una variabile in buona parte incognita...

ma son stati stimati dagli studi riportati nel grafico (di solito sovrastimati)

Anche arricchire l'uranio fra 10 anni costerà di più, perchè si dovranno sfruttare giacimenti molto meno ricchi degli attuali. Già oggi si devono macinare milioni di tonnellate di roccia per ricavare qualche tonnellata di uranio, in futuro la cosa peggiorerà notevolmente.

ma, c'è un ma: il costo del materiale fissile ha un impatto molto basso sul costo dell'energia prodotta (nell'ordine del 5% nei primi anni 2000) quindi anche un raddoppio del prezzo dell'uranio non porterebbe al raddoppio del costo dell'energia.
inoltre l'aumento del costo dell'uranio che si è avuto negli ultimi 10 anni, è dovuto all'aumento (esplosivo) della domanda, che ha superato le capacità estrattive (rimaste invariate per decenni) ed ha quasi esaurito le scorte, ma ora che si è tornati ad investire in quel campo è prevista una discesa graduale del prezzo dell'uranio.

poi va detto che, mentre il prezzo del minerale è aumentato quasi del 700% in 3 anni (2005--2007, per poi riscendere), il prezzo dell’uranio combustibile ( quindi già lavorato e pronto per essere inserito nel reattore) è salito del 123%.

inoltre entro 20 o 30 anni saranno commercialmente utilizzabili i reattori autofertilizzanti, che nn han bisogno di uranio arricchito... ma di uranio "normale" o torio, estremamente più diffusi e meno costosi.

e prima che tu dica che lo stesso vale anche per petrolio e gas, la risposta è NO: il trend dell'uranio è molto più negativo di quello delle fonti fossili tradizionali in quanto il processo di estrazione è estremamente più complesso.

non direi estremamente più complesso, visto che per estrarre petrolio si scavano pozzi profondi km, sotto centinaia di metri di oceano...
il trend degli ultimi 10 anni è molto negativo, vero... ma come detto prima deriva dagli scarsissimi investimenti per l'estrazione fatti nei decenni precedenti, quando le scorte di uranio fissile erano enormi e quando una grossa parte dell'uranio proveniva dallo smantellamento delle armi nucleari.

[zappy]

Originariamente inviato da fabrylama

ma son stati stimati dagli studi riportati nel grafico (di solito sovrastimati)

alcuni come vedi li hanno esclusi.

ma, c'è un ma: il costo del materiale fissile ha un impatto molto basso sul costo dell'energia prodotta (nell'ordine del 5% nei primi anni 2000) quindi anche un raddoppio del prezzo dell'uranio non porterebbe al raddoppio del costo dell'energia.

mica tanto. ammesso che sia giusto quel 5% quello riguarda il minerale, non il combustibile, il cui costo incide complessivamente ben di più (se non ricordo male per circa 1/3). Ma soprattutto quella stima è fatta per il minerale ricco usato finora: NON vale assolutamente per il minerale povero e molto povero che si dovrà usare in futuro e che per essere estratto ed arricchito richiede molta più energia.

Insomma, tu proietti sul futuro valori del passato, quando è ben noto che NON è una proiezione fattibile.

inoltre entro 20 o 30 anni saranno commercialmente utilizzabili i reattori autofertilizzanti, che nn han bisogno di uranio arricchito... ma di uranio "normale" o torio, estremamente più diffusi e meno costosi.

ma richiedono il ritrattamento, che è ben più costoso e complesso dell'arricchimento (oltre che estremamente più pericoloso). Quindi il bilancio economico è probabile che peggiori. E questo solo per l'aspetto economico: tralascio considerazioni ambientali, geopolitiche ecc.

non direi estremamente più complesso, visto che per estrarre petrolio si scavano pozzi profondi km, sotto centinaia di metri di oceano...

informati meglio su come si passa dal "sasso" contenente tracce di uranio al combustibile nucleare...

una grossa parte dell'uranio proveniva dallo smantellamento delle armi nucleari.

anche oggi. i trattati di smantellamento di armi atomiche che alcuni mesi fa sono stati rinnovati fra USA ed ex-URSS a cosa credi che servissero?

[xenom]

Originariamente inviato da The Pein

Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?

il motivo per il quale il petrolio è il vettore energetico più conveniente in assoluto risiede nel fatto che è "già pronto". E' un combustibile fossile che si è formato da solo in tutte le ere passate.
Tutti gli altri vettori energetici (energia elettrica, idrogeno, etanolo ecc.) richiedono energia per essere prodotti...

[xenom]

Originariamente inviato da zappy

Si può fare col metano. Ad es viene prodotto dalla decomposizione del materiale organico nelle discariche. per ottimizzare la produzione di può raccogliere l'organico separatamente e trattarlo in appositi impianti

lo stesso viene fatto nei depuratori fognari, da cui si ricava sempre metano.

si ma la differenza di fondo sta nel fatto che il metano prodotto dagli impianti di depurazione reflui, giusto per fare un esempio, solitamente producono energia sufficiente per mantenere in funzione l'impianto stesso. parliamo di poche centinaia di kW...
Il metano poi ha meno potere calorifero degli idrocarburi a catena media...

In poche parole un kilo di petrolio grezzo contiene molta più energia potenziale di un kilo di metano

[The Pein]

Originariamente inviato da xenom

il motivo per il quale il petrolio è il vettore energetico più conveniente in assoluto risiede nel fatto che è "già pronto". E' un combustibile fossile che si è formato da solo in tutte le ere passate.
Tutti gli altri vettori energetici (energia elettrica, idrogeno, etanolo ecc.) richiedono energia per essere prodotti...

Si, ma come si fa il petrolio: in cosa si scompone e come lo si ricompone?
Un modo per ricrearlo?

[fabrylama]

Originariamente inviato da zappy

NON vale assolutamente per il minerale povero e molto povero che si dovrà usare in futuro e che per essere estratto ed arricchito richiede molta più energia.

Insomma, tu proietti sul futuro valori del passato, quando è ben noto che NON è una proiezione fattibile.

qui sei tu che, sulla falsariga di quelle cornacchie che prevedevano la fine del petrolio entro il 2010, proietti sul futuro i dati sui giacimenti disponibili ad oggi, e non consideri che negli scorsi decenni non si son cercati nuovi giacimenti, perchè quelli scoperti erano più che sufficienti, ora il panorama è cambiato (e il fatto che la domanda sia aumentata così tanto, fa anche comprendere che non siamo noi gli unici a buttarci sul nucleare) son cambiati anche gli investimenti sulla ricerca di nuovi giacimenti e sulla tecnologia di riprocessamento e arricchimento.

il tutto senza considerare, peraltro, che se il costo del materiale fissile aumentasse oltre la soglia di sostenibilità economica, ci si butterebbe sulle centrali autofertilizzanti al torio (che a diff di quelle autofertilizzanti all'uranio, non ha "problematiche" politiche legate alla produzione di plutonio), centrali gia realizzate in fase sperimentale e, qualora ci fosse la volontà politica, gia pronte commercialmente, il cui combustibile è estremamente meno costoso

[xenom]

Originariamente inviato da The Pein

Si, ma come si fa il petrolio: in cosa si scompone e come lo si ricompone?
Un modo per ricrearlo?

uhm no stai sbagliando il concetto chiave secondo me... O forse ho capito male io quello che intendi
il problema non è come lo si scompone e ricompone.
Il petrolio è una forma di energia naturale, così come il sole, ma non rinnovabile, poiché la sua formazione naturale dura milioni di anni, e quindi nel breve termine non è "sintetizzabile"...
Il petrolio è praticamente un concentrato di energia potenziale, una sorta di energia accumulata in un fluido in milioni di anni...

[zappy]

Originariamente inviato da fabrylama

qui sei tu che, sulla falsariga di quelle cornacchie che prevedevano la fine del petrolio entro il 2010, proietti sul futuro i dati sui giacimenti disponibili ad oggi, e non consideri che negli scorsi decenni non si son cercati nuovi giacimenti, perchè quelli scoperti erano più che sufficienti,

veramente sono le ditte che vendono nucleare (tutta la filiera, dalla centrale all'uranio, dal combustibile al ritrattamento) che dicono che l'uranio finirà entro 60 anni.
lo ripeto: sono le ditte che lo producono. non è certo greenpeace o le "cassandre" che dici tu.

ora il panorama è cambiato (e il fatto che la domanda sia aumentata così tanto, fa anche comprendere che non siamo noi gli unici a buttarci sul nucleare) son cambiati anche gli investimenti sulla ricerca di nuovi giacimenti e sulla tecnologia di riprocessamento e arricchimento.

gli studi della tabella riportata sopra già comprendono le nuove tecnologie... altrimenti sarebbe un bagno di sangue.

il tutto senza considerare, peraltro, che se il costo del materiale fissile aumentasse oltre la soglia di sostenibilità economica, ci si butterebbe sulle centrali autofertilizzanti al torio (che a diff di quelle autofertilizzanti all'uranio, non ha "problematiche" politiche legate alla produzione di plutonio), centrali gia realizzate in fase sperimentale e, qualora ci fosse la volontà politica, gia pronte commercialmente, il cui combustibile è estremamente meno costoso

Tutto da verificarsi: l'industria nucleare è quella che ha mantenuto meno promesse nella storia dell'uomo. Nessuna altra tecnologia ha AUMENTATO I SUOI COSTI NEL CORSO DEL TEMPO anzichè diminuirli come succede di solito.
Nessuna altra tecnologia ha promesso tante cose senza mantenerne alcuna (le scorie? vedremo; la fusione? vedermo; l'autofertilizzante? vedremo; la sicurezza? si la prossima centrale sarà più sicura...)

E comunque se il prezzo diventa insostenibile, delle centrali fatte per andare ad uranio arricchito che fai? le butti via?
se hai comprato la macchina diesel ed il gasolio triplica, non puoi mica metterci dentro benzina, eh!
Motivo per cui buttarsi sul nucleare ORA è un cazzata di proporzioni epiche.

[gugoXX]

Volenti o nolenti, se non accendiamo a breve una stella, per il nucleare a fissione dovremo passare.

[Raghnar-The coWolf-]

Mah Zappy, ho raramente sentito un tal mare di disinformate scempiaggini e voli pindarici.
Anche se sul nucleare sono in molti che si impegnano veramente per manifestare la propria ignoranza in materia...

[zappy]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Mah Zappy, ho raramente sentito un tal mare di disinformate scempiaggini e voli pindarici.
Anche se sul nucleare sono in molti che si impegnano veramente per manifestare la propria ignoranza in materia...

Ti ringrazio per l'ignorante.
Ma tutto sommato penso di essere informato ben sopra la media anche sotto il profilo tecnologico.
Di contro le tua argomentazioni sono il nulla allo stato puro: se le mie ti sembrano "scempiaggini", probabilmente ciò è dovuto alla tua scarsa e/o monodirezionale in materia. In altre parole, alla tua ideologia preconcetta.
Cordialità.

[zappy]

Originariamente inviato da deepdark

C'è anche da considerare una cosa, la CO2 prodotta dalla combustione metano/petrolio è in teoria assorbita dalle piante, quindi, sempre in teoria, per assorbirlo tutto basterebbe aumentarne il numero (o lasciando fare alla natura il suo corso).

teoricamente si. In realtà il problema dei cambiamenti climatici è proprio dovuto al fatto che "si tira fuori" da sottoterra del carbonio (gas, petrolio carbone...) sepolto in milioni e da milioni di anni dai vegetali, e lo si fa in un tempo brevissimo (da un paio di secoli a questa parte).

quindi ridurne il consumo (o quanto meno lo spreco) mediante efficienza energetica e preservando e/o ampliando la massa vegetale "assorbente" è cosa buona e giusta.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da zappy

Di contro le tua argomentazioni sono il nulla allo stato puro

Ho scritto una serie di Articoli per Chicco Testa, dopo di quelli mi sono semplicemente staccato dalle discussioni internettiane sul nucleare: le competenze richieste sono molto specifiche, e non basta leggerle su due libriccini di divulgazione per evitare le cazzate, seppure la competenza sia comunque "sopra la media".

L'argomento è da tecnici, lasciatelo fare ai tecnici.

Ci sono argomentazioni pro e contro, ma che sono ben più radicate, di base e sostanziali di prestidigiribzzazioni sul trend del carburante.

[zappy]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ho scritto una serie di Articoli per Chicco Testa

Complimenti. Capisco che la campagna di propaganda abbia bisogno di chi scrive articoli.

le competenze richieste sono molto specifiche, e non basta leggerle su due libriccini di divulgazione per evitare le cazzate

non credo di aver scritto cazzate. Oggi come oggi chi legge i "libriccini di divulgazione" è chi è favorevole al nucleare: chi è contrario può basarsi su argomentazioni MOLTO più sostanziose. Se hai un minimo d'onestà intellettuale lo sai benissimo.

L'argomento è da tecnici, lasciatelo fare ai tecnici.

ma anche no. Le normative antinquinamento per le automobili le facciamo fare alla fiat? In ogni caso ci sono fiumi di "tecnici" (anche Nobel che non sto a citare) che oggi come oggi trovano il nucleare "tradizionale" una emerita sciocchezza.

Ci sono argomentazioni pro e contro, ma che sono ben più radicate, di base e sostanziali di prestidigiribzzazioni sul trend del carburante.

sicuramente. E prevalgono di gran lunga quelle contro. Prima fra tutte l'antieconomicità testimoniata da montagne di studi SERI (MIT, UE per citarne un paio) e persino della Nuclear Energy Association (della serie che se l'oste ti dice che il vino fa schifo, FORSE è il caso di credergli.
Ne esistono anche che dimostrano il contrario, ma in genere sono finanziati da industrie in palese conflitto d'interessi (AREVA, BNF, Th-WH, GE, ecc.) oppure facilmente smontabili da chiunque abbia un'infarinatura sui temi coinvolti.
Quindi, ad oggi ributtarsi nella fissione dell'uranio è una cazzata antieconomica e con scarsissimi ritorni in termini di utilità, e questo è dimostrato.

Detto ciò, se hai da ribattere nel merito bene, altrimenti cordialità e salutami Chicco.