Aborto, in Lombardia via alle modifiche

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

SI discute dell'aborto e non si può decrivere le le tecniche abortive (come l'aborto parziale per perforazione del cranio, vietato in Italia?)... gli alfieri dell'aborto "libero" non dovrebbero essere d'accordo con tali pratiche?....perdonami, ma mi viene un pò da sorridere... non è una contraddizione grande come una casa?

io la vedo come una forma di pieta' verso quelle donne che, magari a causa di situazioni contingenti, si vedono costrette a ricorrere a tale pratica.
prova a parlare ad una donna che subisce un aborto spontaneo, e vedere quanto soffre emotivamente; e prova a immaginare di descrivere ad una donna che si vede costretta ad abortire tutta la pratica, entrando anche nei dettagli truculenti.
pieta'

[zerothehero]

Originariamente inviato da FedNat

A parte che il vietare l'incesto ha delle giustificazioni dal punto di vista genetico, per me potebbero consentirlo tranquillamente, non cambierebbe niente.

In Italia l'incesto è vietato ex art 564 [ la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico] e dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.

Scusa, ma mi sembra che nei primi periodi della gravidanza (credo 3 mesi) non ci sia bisogno di nessuna autorizzazione, del resto il feto (che forse non e' ancora tale) non ha nessuna probabilita' di sopravvivere

Infatti mica in Lombardia si rianimano i feti <90gg...anche perchè la poltiglia non la puoi rianimare..stiamo parlando di feti intorno alle 24-25 settimane.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

io la vedo come una forma di pieta' verso quelle donne che, magari a causa di situazioni contingenti, si vedono costrette a ricorrere a tale pratica.
prova a parlare ad una donna che subisce un aborto spontaneo, e vedere quanto soffre emotivamente; e prova a immaginare di descrivere ad una donna che si vede costretta ad abortire tutta la pratica, entrando anche nei dettagli truculenti.
pieta'

Ti assicuro che alla Mangiagalli e al San Paolo l'aborto viene praticato...solo che si è preferito limitarlo (per l'aborto terapeutico) non oltre la 22 settimana,
QUindi chi vuole abortire entro 90gg può farlo, chi vuole fare aborto terapeutico lo può fare entro la 22 esima..oltre ci vogliono serie motivazioni (pericolo di incolumità fisica) certificate da una commissione...non vedo quindi tutta questa violenza sulla libertà della donna ad abortire.

[lowenz]

Il motivo della punibilità dell'incesto da parte della legge è chiarissimo, e non è né genetico né il tabù, ma solo il PUBBLICO SCANDALO che ne deriverebbe eventualmente, dove per SCANDALO non si intende quello del gossip, ma il significato letterale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Incesto

II codice penale italiano stabilisce ex art 564 la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico.

La nozione di pubblico scandalo è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costitutivo della fattispecie delittuosa, ciò comporta che il reato si configura per il semplice fatto della consumazione della condotta incriminata.

Quindi il valore c'è, ma non è in vista del singolo (che può tranquillamente avere una condotta incestuosa), ma della comunità INTORNO agli individui coinvolti.

http://www.camera.it/_dati/leg13/lav...azion/0413.htm

L'incesto, sia come singolo atto occasionale, sia come relazione continuativa, viene punito da detto articolo soltanto se, ed in quanto, abbia determinato un pubblico scandalo: cioè un senso di turba mento e di disgusto in un numero di persone estranee alla cerchia parentale alla quale appartengono i soggetti incestuosi.
In sostanza, affinché scatti la reazione sanzionatoria dell'ordinamento, è necessario che la conoscenza dell'incesto travalichi i confini di questa cerchia, o perché gli autori abbiano assunto in proposito inequivoci atteggiamenti esteriori o perché gli estranei al gruppo parentale abbiano preso autonomamente cognizione del misfatto.
Se, dunque, la conoscenza dell'incesto rimane circoscritta nel ristretto ambito della cerchia familiare, l'odinamento giuridico non interviene per sanzionarlo: o meglio, non lo considera reato.

Quindi potrebbe essere un illecito, ma non un reato penale.

Intervenuto perchè mi stupisco che Zero non abbia dato il quadro completo su una cosa che non è soggetta a pareri personali, ma è oggettiva
Furbetto

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Intervenuto perchè mi stupisco che Zero non abbia dato il quadro completo su una cosa che non è soggetta a pareri personali, ma è oggettiva
Furbetto

Ma che furbetto.... ho scritto riportando l'art 564 (più chiaro di così):

In Italia l'incesto è vietato ex art 564 [ la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico

Il mio commento:
dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche ...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.

[FedNat]

Originariamente inviato da zerothehero

In Italia l'incesto è vietato ex art 564 [ la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico] e dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.

L'origine del divieto e' sicuramente un tabu', si potrebbe disquisire sull'origine di tale tabu' che probabilmente deriva, inconsapevolmente, dai problemi genetici.

Originariamente inviato da zerothehero

Infatti mica in Lombardia si rianimano i feti <90gg...anche perchè la poltiglia non la puoi rianimare..stiamo parlando di feti intorno alle 24-25 settimane.

Ok, ricordavo bene. Comunque personalmente preferirei un innalzamento di tale limite. Io non riconosco il feto come una "persona" in quanto non ancora nato e non autosufficiente e, di conseguenza privilegio i desideri ed i diritti della donna.

Saluti.

[zerothehero]

Apro un altro topic, Lowenz ..così se ne può discutere..

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.

Sì ma un valore EVENTUALE (può esistere il caso che NESSUN italiano ne venga leso) quindi non lo ritengo un "tabù" (che è una cosa che non ammette eventualità).

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Apro un altro topic, Lowenz ..così se ne può discutere..

No no, io non faccio più parte della sezione, ci tenevo a precisare solo quello che ho scritto sopra perchè altrimenti mi pareva un intervento "un po' da teocon"

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma un valore EVENTUALE (può esistere il caso che NESSUN italiano ne venga leso) quindi non lo ritengo un "tabù" (che è una cosa che non ammette eventualità).

Lo scandalo pubblico c'è perchè si è di fronte ad un tabù originato da un valore (l'endogamia è na zozzeria), valore che limita oggettivamente la libertà personale(non puoi costruirti una famiglia, ad es.) ...più chiaro di così.
Cmq ho aperto il topic...chi vuole continuare può farlo lì.

[FedNat]

Originariamente inviato da zerothehero

Il mio commento:
dubito seriamente che l'origine del divieto all'incesto sia dovuto per motivazioni di ordine genetiche ...se così fosse bisognerebbe vietare anche alle quarantenni di procreare, perchè a quell'età il rischio di far nascere dei bambini con delle malattie genetiche è elevato.
Il divieto è quindi squisitamente originato da un tabù, da un valore.

Come ho gia' detto si potrebbe discutere sull'origine del tabu'

Saluti

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Lo scandalo pubblico c'è perchè si è di fronte ad un tabù originato da un valore (l'endogamia è na zozzeria), valore che limita oggettivamente la libertà personale(non puoi costruirti una famiglia, ad es.) ...più chiaro di così.
Cmq ho aperto il topic...chi vuole continuare può farlo lì.

Lo scandalo pubblico c'è se qualcuno si scandalizza. Punto e basta.
No scandalizzati=no scandalo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fides Brasier

gli italiani si sono espressi per far diventare l'aborto libero e accettabile qualora non sia possibile continuare la gravidanza; e cosi' com'e' funziona benissimo.
piuttosto, chi si adopera per negare questo diritto alle donne sono i medici obiettori, che dovrebbero vergognarsi del loro operato: quella legge che permette l'obiezione ai medici, quella si che dovrebbe essere rivista.

Gli italiani si sono espressi nei termini della 194.
Qui non definendo l'aborto libero, ma regolamentato come ultima spiaggia in una struttura sociale che dovrebbe prevedere consultori famigliari, sostegni psicologici ed economici alle mamme in difficoltà.
La legge è molto chiara sul fatto che l'aborto non sia "libero", ma regolamentato.
Sull'obiezione è davvero assurdo pensare che sia sbagliata.
L'aborto non è una cura di una malattia, ma un ambito in cui dove sono le proprie convinzioni morali a definire il valore di quell'embione-feto, la scienza stessa non si pronuncia sul quando una vita diventi tale.

Originariamente inviato da Fides Brasier

anche se la madre non lo vuole o non ha la possibilita' di tenerlo?

Se vogliamo rimanere nell'ambito della 194, c'è la risposta a tutto.
L'aborto non deve essere utilizzato come controllo delle nascite, e addirittura la legge IMPONE che si aiuti a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza.

Ora: sei tu che vuoi cambiare la 194 o ci si immerge nell'ignoranza della realtà oggettiva dei fatti per far diventare le leggi quello che non sono?

Al di là di tutto, poi, i figli si possono anche non riconoscere, al posto di ucciderli.

<cut>come gia' ho avuto modo di dire in passato (e repetita juvant), questo discorso non tiene in alcun conto la dignita' della donna in quanto persona.

Mi sono già espresso sopra su cosa secondo me è la dignità di una donna in queste situazioni. Cosa ne pensi?

a che pro parlare delle tecniche che vengono applicate? forse che si parla del processo di decomposizione dopo la morte, forse che si parla di cio' che succede a un malato di cancro?

Ancora ci siamo.
Se davvero sei convinto che sia fattibile il paragone fra cancro e gravidanza, allora devi anche convincermi che anche in questi discorsi ti interessi la dignità della donna.
Tu sei convinto che in una procedura di quel tipo (ma anche in un raschiamento per dire) non si stia uccidendo una vita umana, ma della materia organica di valore 0.
Io cerco di rispettare questo tuo libero pensiero, l'importante è che tu abbia i mezzi per valutare correttamente cosa succederà.

Ora, vorrei capire perchè una donna che subisce tutto questo non debba essere consapevole di cosa succederà al suo corpo, in tutto e per tutto.

Se la donna è convinta che quel corpicino sia equivalente ad un cancro, allora continuerà.
Ma se una donna abortisce pensando di "togliere un'unghia incarnita", quando si accorgerà che le cose sono andate diversamente cosa succederà?
E' così che si rispetta una donna e il suo corpo?

l'aborto e' un evento traumatico per la donna, a che pro farla ulteriormente sentire in colpa entrando nei dettagli di cio' che accade? l'unico motivo per farlo, e' un volgare tentativo di manipolazione che si basa sul senso di colpa. brutta cosa, davvero.

Fammi capire: perchè dovrebbe sentirsi in colpa se è convinta che quella non è una vita?
Ovviamente tutti questi discorsi non valgono in tutti i casi regolamentati dalla legge.

Ma stiamo ragionando sulla tua ipotesi di "aborto libero".

Originariamente inviato da Fides Brasier

lo sappiamo tutti, grazie per averci ricordato che l'aborto e' regolato da una legge che stabilisce i limiti entro cui puo' essere applicato.

Sembrava non ti fosse chiaro.

[LucaTortuga]

A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.
Nessuno ha il diritto di domandarle perchè, e tantomeno quello di sindacare sulla moralità delle sue motivazioni.
Un medico è soltanto una persona con le competenze necessarie a soddisfare il legittimo desiderio di quella donna, svolge un servizio pubblico e non dovrebbe avere alcuna possibilità di rifiutarsi (nessuno lo obbliga a fare il medico).
Chi da inizio ad una vita, dovrebbe avere anche il diritto di porle fine, almeno finchè questa non è autonoma ed indipendente.
Chi ritiene che la vita sia da conservare sempre e comunque, dia la propria incondizionata disponibilità a farsi carico del mantenimento di tutti i figli indesiderati.
Le donne sono persone, non incubatrici.

[Insert coin]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.

Già, l'importante invece è che il padre sia OBBLIGATO a mantenere lei e suo figlio, se non è troppo lesto da impiegarci meno di un anno (questo dice la legge) a scoprire tramite test del DNA che l'infante partorito dalla sua compagna è figlio di un altro uomo, non ci sono cazzi, è obbligato a mantenerlo sia in regime di convivenza, sia di matrimonio che di separazione e divorzio, gli altri trombano e lui paga, fantastico!

Manco il diritto del disconoscimento di paternità esiste, se non si agisce in fretta.

Ovviamente che sia un amante occasionale, che sia il fidanzato, il compagno o suo marito, la sua opinione conta meno di zero in fatto di applicazione della legge 194, in ogni caso, sia che lei voglia abortire sia che non voglia farlo, questa è la paternità oggi, fanno bene gli uomini che non vogliono saperne nulla del matrimonio e della procrezione, a conti fatti la loro opinione dal punto di vista legale non conta un cippa, vai di profilattico e passa la paura.....

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.
Nessuno ha il diritto di domandarle perchè, e tantomeno quello di sindacare sulla moralità delle sue motivazioni.
Un medico è soltanto una persona con le competenze necessarie a soddisfare il legittimo desiderio di quella donna, svolge un servizio pubblico e non dovrebbe avere alcuna possibilità di rifiutarsi (nessuno lo obbliga a fare il medico).
Chi da inizio ad una vita, dovrebbe avere anche il diritto di porle fine, almeno finchè questa non è autonoma ed indipendente.
Chi ritiene che la vita sia da conservare sempre e comunque, dia la propria incondizionata disponibilità a farsi carico del mantenimento di tutti i figli indesiderati.
Le donne sono persone, non incubatrici.

I-FIGLI-SI-POSSONO-NON-RICONOSCERE

[LittleLux]

I lombardi tutto sommato sono fortunati, hanno la Svizzera a due passi...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

lo sappiamo tutti, grazie per averci ricordato che l'aborto e' regolato da una legge che stabilisce i limiti entro cui puo' essere applicato.

Lo so che lo sai, ma se lo sai perchè dici che l'aborto in ITalia è libero?
Non c'è libertà assoluta di abortire nei termini e nei modi che ognuno preferisce.

Quoto per intero questo post
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=95

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A mio parere, una donna dovrebbe essere sempre libera di negare il proprio sostentamento al figlio che porta in grembo, se ritiene di farlo.

Quindi sei anche favorevole a modificare la 194 ed a introdurre in Italia l'aborto a nascita parziale?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Insert coin

Già, l'importante invece è che il padre sia OBBLIGATO a mantenere lei e suo figlio, se non è troppo lesto da impiegarci meno di un anno (questo dice la legge) a scoprire tramite test del DNA che l'infante partorito dalla sua compagna è figlio di un altro uomo, non ci sono cazzi, è obbligato a mantenerlo sia in regime di convivenza, sia di matrimonio che di separazione e divorzio, gli altri trombano e lui paga, fantastico!

Io mi riferivo al diritto della madre a non partorire a tutti i costi.
Anche la legislazione sulla paternità andrebbe rivista, indubbiamente.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

I-FIGLI-SI-POSSONO-NON-RICONOSCERE

Certo, ma anche portare a termine la gravidanza dev'essere una scelta, non un obbligo.

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi sei anche favorevole a modificare la 194 ed a introdurre in Italia l'aborto a nascita parziale?

Se mi spieghi di che si tratta, ti dirò cosa ne penso.