Un avverbio da un miliardo di euro

[Alexi@]

Originariamente inviato da gpc

o che forniscono servizi che spetterebbero allo stato (ospedali, scuole, etc) ed è più che giusto che queste funzioni gli vengano riconosciute.

non mi risulta che ospedali e scuole cattoliche siano gratuite, anzi a quanto ne so almeno queste ultime sono piuttosto costose (evidente lucro) quindi non vedo perchè debbano avere agevolazioni particolari

Di questo cosa ne pensi?
http://www.uaar.it/uaar/documenti/148.pdf

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

http://www.lastampa.it/Torino/cmsSez...4291girata.asp

Ti faccio rispettosamente osservare che il sacerdote non è obbligato a concedere l'assoluzione a chi va a confessarsi.

Possiamo, invece, parlare del modo in cui la signora è stata trattata, e che mi è sembrato quantomeno brusco, sgarbato, e poco disposto all'ascolto.
Il parroco non era obbligato a dare l'assoluzione, ma dovrebbe avere il dovere di praticare la pietà e fornire consiglio.

[gpc]

Originariamente inviato da Alexi@

non mi risulta che ospedali e scuole cattoliche siano gratuite, anzi a quanto ne so almeno queste ultime sono piuttosto costose (evidente lucro) quindi non vedo perchè debbano avere agevolazioni particolari

Il nesso tra un servizio costoso e il lucro dove starebbe?
Tu credi che una scuola pubblica non abbia costi? O un ospedale?
La gente che lavora in una scuola privata non deve essere pagata, così come i servizi di mensa, pulizie, spese, etc?
Se tu sei in grado di dimostrare che i soldi presi sono di più di quelli necessari per gli stipendi, i pagamenti, le spese, la manutenzione e i servizi offerti, allora sì, c'è lucro. Se non è così, il lucro non c'è.

Di questo cosa ne pensi?
http://www.uaar.it/uaar/documenti/148.pdf

Chiacchiere da bar di infimo livello.
Capire qualcosa sulla chiesa partendo da un documento dell'UAAR è come cercare di capire la religione ebraica dai testi di una scuola di talebani.

[Alexi@]

Originariamente inviato da gpc

Il nesso tra un servizio costoso e il lucro dove starebbe?
Tu credi che una scuola pubblica non abbia costi? O un ospedale?
La gente che lavora in una scuola privata non deve essere pagata, così come i servizi di mensa, pulizie, spese, etc?
Se tu sei in grado di dimostrare che i soldi presi sono di più di quelli necessari per gli stipendi, i pagamenti, le spese, la manutenzione e i servizi offerti, allora sì, c'è lucro. Se non è così, il lucro non c'è.

Naturalmente hanno dei costi di gestione. Ma davvero pensi che siano enti che si limitano solo a ricercare un pareggio e nessun utile nel bilancio di fine anno?
Io non credo proprio...ma purtroppo temo che non mi forniranno il bilancio dell'ultimo anno se glielo chiedo.
Facendo un esempio banale ci sono 2 scuole private identiche (stesse spese gestionali per pagamento insegnanti, manutenzione e simili , stesse rette per gli studenti ecc...) una gestita dalle suore, una da un comune cittadino. Perchè solo l'edificio che ospita le suore deve essere esentato dal pagamento ici?

Chiacchiere da bar di infimo livello.
Capire qualcosa sulla chiesa partendo da un documento dell'UAAR è come cercare di capire la religione ebraica dai testi di una scuola di talebani.

fornisce dei dati, non sta parlando di comprensione della religione cattolica o della bibbia, se li trovi non corretti dovresti contestarli

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ti faccio rispettosamente osservare che il sacerdote non è obbligato a concedere l'assoluzione a chi va a confessarsi.

Possiamo, invece, parlare del modo in cui la signora è stata trattata, e che mi è sembrato quantomeno brusco, sgarbato, e poco disposto all'ascolto.
Il parroco non era obbligato a dare l'assoluzione, ma dovrebbe avere il dovere di praticare la pietà e fornire consiglio.

Riconosco che non so se esiste l'obbligo dell'assoluzione oppure no -il mio rapporto con la fede e con dio per fortuna mi permette di usufruire solo a mia discrezione del clero.
Pero' cercando qua e la ho trovato questo: lo so, e' tratto dal solito sito dei soliti antipapalisti dell'uaar -ops no, ho sbagliato, e' il sito del vaticano
http://www.vatican.va/holy_father/jo...ia-dei_it.html

a) «La confessione individuale e integra e l'assoluzione costituiscono l'unico modo ordinario con cui il fedele, consapevole di peccato grave, è riconciliato con Dio e con la Chiesa; solamente una impossibilità fisica o morale scusa da una tale confessione, nel qual caso la riconciliazione si può ottenere anche in altri modi».(12)

b) Perciò, «tutti coloro cui è demandata in forza dell'ufficio la cura delle anime, sono tenuti all'obbligo di provvedere che siano ascoltate le confessioni dei fedeli a loro affidati, che ragionevolmente lo chiedano, e che sia ad essi data l'opportunità di accostarsi alla confessione individuale, stabiliti, per loro comodità, giorni e ore».(13)

Inoltre, tutti i sacerdoti che hanno la facoltà di amministrare il sacramento della Penitenza, si mostrino sempre e pienamente disposti ad amministrarlo ogniqualvolta i fedeli ne facciano ragionevolmente richiesta.(14) La mancanza di disponibilità ad accogliere le pecore ferite, anzi, ad andare loro incontro per ricondurle all'ovile, sarebbe un doloroso segno di carenza di senso pastorale in chi, per l'Ordinazione sacerdotale, deve portare in sé l'immagine del Buon Pastore.

Ripeto, non so: ma da cio' che leggo mi sembra invece che esista l'obbligo della ricezione della confessione e quindi (forse?) anche della conseguente assoluzione e della riconciliazione con dio.
Ma poi, di bagnasco che parlava di ruolo sociale della chiesa: forse qualche rotella del meccanismo si e' inceppata, se la chiesa assolve mafiosi e fa per loro funerali religiosi, e poi non ascolta una ragazza che magari vorrebbe pure tornare all'ovile.
C'e' qualcosa di profondamente sbagliato in questa chiesa.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Riconosco che non so se esiste l'obbligo dell'assoluzione oppure no -il mio rapporto con la fede e con dio per fortuna mi permette di usufruire solo a mia discrezione del clero.
Pero' cercando qua e la ho trovato questo: lo so, e' tratto dal solito sito dei soliti antipapalisti dell'uaar -ops no, ho sbagliato, e' il sito del vaticano
http://www.vatican.va/holy_father/jo...ia-dei_it.html
Ripeto, non so: ma da cio' che leggo mi sembra invece che esista l'obbligo della ricezione della confessione e quindi (forse?) anche della conseguente assoluzione e della riconciliazione con dio.
Ma poi, di bagnasco che parlava di ruolo sociale della chiesa: forse qualche rotella del meccanismo si e' inceppata, se la chiesa assolve mafiosi e fa per loro funerali religiosi, e poi non ascolta una ragazza che magari vorrebbe pure tornare all'ovile.
C'e' qualcosa di profondamente sbagliato in questa chiesa.

Non so se ci sia obbligo di ascoltare la confessione, ma so per certo che non esiste obbligo di assoluzione. L'assoluzione è subordinata al pentimento sincero per le cose confessate, l'intenzione di non proseguire negli stessi comportamenti e l'accezione della penitenza. In mancanza di questi fattori, non è possibile dare l'assoluzione.
Esempio pratico: rubo un oggetto, sono pentito, prometto di non farlo più ma non voglio restituire ciò che ho rubato = niente assoluzione.
Altro esempio: convivo e non sono intenzionato a regolarizzare la situazione = niente assoluzione.
D'altra parte la confessione non mi risulta che sia prescritta da nessun medico, no?
Poi sui modi del prete in questione non ho problemi ad immaginare che possano essere tutto meno che comprensivi...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Non so se ci sia obbligo di ascoltare la confessione, ma so per certo che non esiste obbligo di assoluzione. L'assoluzione è subordinata al pentimento sincero per le cose confessate, l'intenzione di non proseguire negli stessi comportamenti e l'accezione della penitenza. In mancanza di questi fattori, non è possibile dare l'assoluzione.

Appunto: ma se non l'ha nemmeno fatta parlare e l'ha cacciata via
E visto che abbiamo almeno appurato che esiste l'obbligo dell'ascolto della confessione, come riporta il sito del vaticano, continuo a sostenere che c'e' qualcosa di sbagliato in questa chiesa: altro che "ruolo sociale".

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Appunto: ma se non l'ha nemmeno fatta parlare e l'ha cacciata via
E visto che abbiamo almeno appurato che esiste l'obbligo dell'ascolto della confessione, come riporta il sito del vaticano, continuo a sostenere che c'e' qualcosa di sbagliato in questa chiesa: altro che "ruolo sociale".

Ma va', al massimo del prete, tu stesso hai riportato che la regola sarebbe un'altra.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Appunto: ma se non l'ha nemmeno fatta parlare e l'ha cacciata via
E visto che abbiamo almeno appurato che esiste l'obbligo dell'ascolto della confessione, come riporta il sito del vaticano, continuo a sostenere che c'e' qualcosa di sbagliato in questa chiesa: altro che "ruolo sociale".

Anzi, basta perdere trenta secondi per capire che anche qui si fa polemica squallida sul nulla.
Dall'articolo linkato (a livello di studio aperto come cronaca, ma comunque...):

Il parroco del Santuario Santa Rita da Cascia, don Leonardo, dopo qualche generica domanda sulla vita e sulla fede di Chiara, sussurrate nella penombra del confessionale, è arrivato al punto: «Lei è sposata?». Vivere insieme al fidanzato, fuori dal matrimonio, non merita ascolto, né tempo: «La Chiesa non accetta questi nuovi legami. Vada».
[...]
In sacrestia c’è solo don Luca, don Leonardo è in ritiro spirituale per qualche giorno. Ascolta la storia, si dispiace, lui le accetta le confessioni dei giovani che convivono.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Anzi, basta perdere trenta secondi per capire che anche qui si fa polemica squallida sul nulla.

Per te e' "il nulla"? Buon per te; per me invece la questione e' sostanziale, perche' si dibatte sul ruolo sociale che la chiesa stessa rivendica per se' quando in piu' occasioni questo ruolo sociale dimostra pubblicamente di non saperlo sostenere.
A che pro quindi continuare a farle godere dei benefici fiscali? A nessuno.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Per te e' "il nulla"? Buon per te; per me invece la questione e' sostanziale, perche' si dibatte sul ruolo sociale che la chiesa stessa rivendica per se' quando in piu' occasioni questo ruolo sociale dimostra pubblicamente di non saperlo sostenere.
A che pro quindi continuare a farle godere dei benefici fiscali? A nessuno.

Vabbè qui siamo alle comiche.
Ma non c'è un qualche forum dell'uaar su cui sfogarvi, eh?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gpc

Vabbè qui siamo alle comiche.
Ma non c'è un qualche forum dell'uaar su cui sfogarvi, eh?

preti pedofili sottratti alle maglie della giustizia... attivita' di lucro su cui non vengono pagate le imposte... il rifiuto del diverso...
tu continua pure a ridere visto che ti diverti a farti prendere in giro da questa chiesa, e intanto paghi le tasse anche per loro. per fortuna che ti piace

a me invece no, non piace per niente

[Snickers]

Altra cosa che non è stata detta, ma il famoso 5X1000 dove lo mettiamo? Se tieni conto di questo, delle offerte e dell'esenzione dall'ICI altro che montecarlo e montecarlo, è città del vaticano (inteso come diventare prelati) il vero paradiso fiscale....

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Evidentemente la conosco meglio di te.
Comunque, mi pare di capire che non ci sia molta possibilità di dialogo: il problema non è che ci siano delle agevolazioni per le religioni o per gli enti no profit, il problema è che rientri anche la Chiesa.
Contro queste posizioni ideologiche non c'è ragionamento razionale che tenga, evidentemente.

Forse ti illudi di conoscerla, che è diverso. O magari prendi ad esempio il povero parroco di periferia. La Chiesa è un'enorme centro di potere e multinazionale come altre. Quando erano esentati gli edifici adibiti al culto nessuno si stracciava le vesti, anche se avrebbe potuto essere opinabile, ma solo tu riesci a sostenere che un albergo o una scuola privata a 12.000 € di retta l'anno siano a scopo caritatevole. Contento tu... ma il problema è che pago pure io. Il "gold strandard" () a questo punto sarebbe che solo quelli con le tue convinzioni finanziassero l'esenzione ICI per gli edifici della Chiesa. Che ne pensi?

[gpc]

Originariamente inviato da Snickers

Altra cosa che non è stata detta, ma il famoso 5X1000 dove lo mettiamo? Se tieni conto di questo, delle offerte e dell'esenzione dall'ICI altro che montecarlo e montecarlo, è città del vaticano (inteso come diventare prelati) il vero paradiso fiscale....

Ti puntano la pistola alla tempia per mettere lì la firma? Sei obbligato? C'è qualcuno che ti forza? No, e allora?

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Forse ti illudi di conoscerla, che è diverso. O magari prendi ad esempio il povero parroco di periferia. La Chiesa è un'enorme centro di potere e multinazionale come altre. Quando erano esentati gli edifici adibiti al culto nessuno si stracciava le vesti, anche se avrebbe potuto essere opinabile, ma solo tu riesci a sostenere che un albergo o una scuola privata a 12.000 € di retta l'anno siano a scopo caritatevole. Contento tu... ma il problema è che pago pure io. Il "gold strandard" () a questo punto sarebbe che solo quelli con le tue convinzioni finanziassero l'esenzione ICI per gli edifici della Chiesa. Che ne pensi?

Assolutamente. La conosco perchè ne faccio parte, ne ho fatto parte anche più attivamente in passato, conosco veramente tante pecche che ha e tante porcate che si fanno dietro le quinte, cose che chi è fuori non può sapere perchè si tratta di "manovre interne".
In ogni caso, io ho distinto, e tu stai mescolando Io ho parlato di attività no-profit (caritatevoli, per usare il tuo termine) che vanno aiutate per il loro impegno sociale e di attività che si prendono carico di compiti che spetterebbero allo stato. Riguardo a queste ultime, ho detto che lo scopo di lucro ce l'hai se, alla fine dei conti, sottratti i costi, qualcuno ci guadagna. Attenzione: non è sufficiente dire che in un anno la somma delle rette è superiore alle spese per dire che ci si guadagna, perchè ci sono lavori che richiedono molti soldi, soprattutto per mettere a norma un edificio enorme come una scuola, che richiedono anni di risparmi prima di poter essere affrontate.
Per esperienza, con tutte le leggine e regolette locali e nazionali, volte più che altro a raccimolare soldi in concessioni e scassare le pelotas ai cittadini con le norme assurde da rispettare, molti edifici in cui si trovano attività in mano alla chiesa richiedono spese folli per essere messe a norma (ma questo vale anche per i privati, tanto che per gli edifici vincolati in mano a privati ci sono tutta una serie di agevolazioni e contributi in caso di lavori) e chiuderebbero se non avessero un aiuto. Anzi, non chiuderebbero: chiudono. Nella mia città ha chiuso una scuola che ha fatto la storia della città proprio a causa delle spese necessarie per portare avanti il lavoro (e di qualche palazzinaro che ora sta facendo un centinaio di appartamenti nel palazzo...). Queste scuole, assieme agli ospedali, sono attività che svolgono un compito sociale estremamente importante e fanno parte della nostra storia. Inoltre c'è gente che ci lavora dentro, c'è un indotto pari o forse superiore alla medesima attività in mano allo stato -senza però che ne abbiano le stesse risorse-: bisogna mandare tutti a casa perchè non si vuole che volontariamente qualcuno firmi l'otto per mille?
Io ripeto, la discriminante non può essere "la chiesa ne beneficia?" ma "tutti quelli che rientrano in quelle categorie ne possono beneficiare?". Se la risposta è sì, allora nessuno scandalo. Se la risposta è no, e qui ancora nessuno l'ha dimostrato, allora c'è qualcosa su cui discutere.
Poi, ripeto, la tua posizione per cui non si dovrebbe dare niente a nessuno è più che legittima, però io non sono d'accordo manco su questa

[Snickers]

Originariamente inviato da gpc

Ti puntano la pistola alla tempia per mettere lì la firma? Sei obbligato? C'è qualcuno che ti forza? No, e allora?

E allora chiedo giustamente che se non specificato, il 5 x 1000 lo si vada a dare alla chiesa

[gpc]

Originariamente inviato da Snickers

E allora chiedo giustamente che se non specificato, il 5 x 1000 lo si vada a dare alla chiesa

Ma che stai addì? E poi, se non specifichi vuol dire che non te ne frega niente, per cui prenditela solo con te stesso.