Chi è Simon Wiesenthal?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Swisström

Come cazzo vi permettete?

sono stati ripresi, prova a non raccogliere plz

[coldd]

andando leggermente OT:
quando si è cominciato a parlare di servizi segreti mi ha colpito molto il fatto che l'azione di questi sia giustificabile sebbene non rispettino quasi mai le leggi degli stati in cui operano
se sono stati loro a rapire i criminali nazisti va tutto bene, se fosse stato Wiesenthal tutti a dargli del criminale
nn credo assolutamente che i governi sudamericani avessero consentito il rapimento, ma nn l'espatrio

secondo questo ragionamento, se in italia ci fosse una persona ritenuta colpevole di qlk crimine (da un altro stato), ma nn fosse ammesso l'espatrio verso quel paese, allora sarebbe giusto che quel paese rapisse la persona in questione attraverso i suoi servizi segreti e nessuno avrebbe niente da dire

cerchiamo di non vedere le cose solamente dal nostro (americano/eurpeo) punto di vista, non siamo mica i padroni di tutto il mondo


naturalmente in questo caso sono totalmente d'accordo con la decisione di rapire i criminali per processarli

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

zerothehero ha già ben chiarito il come ed il perchè non si possano decontestualizzare i fatti ed ignorare chi siano i protagonisti di ciò di cui stiamo discutendo. Se quello che ti premeva era solo spiegarci che il rapimento è nell'ordinamento giuridico un reato, non capisco perchè tu sia intervenuto, qui si parla di Wiesenthal. Comunque, vorrei girarti la domanda che ho già posto a Swisström senza ottenere una risposta sensata: come credi che si sarebbero presentati i criminali nazisti di fronte ad una corte, su cortese invito?

A parte che, come vedi, con Zerothehero non è che sia così in disaccordo... ma a parte questo, la risposta della tua domanda è palesemente no. Come è no per ogni criminale "degno" ( ) di questo nome.
Ma non mi risulta che ogni criminale venga rapito, quanto piuttosto arrestato, no?

[zerothehero]

Sì, decisamente questa discussione mi mancava
Quello che dici tu è un punto di vista interessante, però secondo me ha qualche pecca. Prima di tutto, tu ti ergi ad arbitro della democrazia, e basta leggere una discussione qui, che so, sugli USA, per capire come molti intendano la democrazia in maniera diversa: per alcuni gli USA sono un pericolo per la democrazia, per altri sono portatori della medesima, per altri ancora sono semplicemente una democrazia.

Io non mi ergo a determinatore della democrazia..ci sono stati democratici in cui la gestione del conflitto è garantita dalla dinamica e dal gioco politico e stati oggettivamente NON democratici. Gli usa sono uno stato democratico, se poi compie atti illegittimi posso sempre (almeno a livello formale) appellarmi alla magistratura o provare a cambiare pacificamente le regole del gioco entrando nell'arena politica.

Poi c'è il discorso dell'obbedienza delle leggi, che secondo me è molto pericoloso dato che, così facendo, si può arrivare a dire che anche in democrazia una persona deve avere il dovere morale di non sottostare alle leggi che ritiene non democratiche. Così, dato che il mondo è bello perchè è vario, si arriva all'anarchia.

In democrazia vi è una gestione del conflitto e una meccanica che garantisce il cambiamento delle regole attraverso strumenti pacifici. Ciò garantisce il contratto e il monopolio della forza legittima che io non posso violare.
Il discorso cambia quando lo stato viola i miei diritti fondamentali (che sono i diritti inviolabili e universali dell'uomo).
Se è democratico potrò sempre cambiare pacificamente le leggi, in un regime antidemocratico dovrò usare la violenza.

Credo, tra l'altro, ma non ne sono sicuro, che anche nei processi per i crimini commessi dal nazismo si sia tenuto presente che non si potevano colpire i sottoposti ma solo chi dava gli ordini, per tanti motivi.
Prima di tutto perchè spesso i sottoposti non sapevano realmente quello che succedeva (me lo raccontava un mio amico che aveva il nonno nelle SS, diceva che erano pochi a sapere cosa succedeva realmente agli ebrei e dietro al fronte dopo che era passato l'esercito), e inoltre tieni presente che se non eseguivi gli ordini facevi una brutta fine (e il martirio è una scelta, non un obbligo).
Insomma, la situazione è indubbiamente complessa e a posteriori è abbastanza facile dire cosa era giusto fare e cosa no, ma non credo che possa essere il metro da adottare in loco.

Certo, chi non obbediva agli ordine avrebbe fatto una brutta fine, non c'è dubbio, ma questo non è sufficiente come scusante giuridicamente valida per assolvere una persona.
Se poi non sono stati perseguite le colpe di coloro che eseguivano gli ordini, lo si è fatto con una motivazione squisitamente di ordine politico e di ragione di stato, in quanto era impossibile processare un intero popolo per i crimini da loro stessi commessi. Togliatti infatti qui in Italia fece un'amnistia di massa per evitare un conflitto che avrebbe lacerato il paese.
Adesso chiudo , lascio agli altri la questione, almeno per oggi

[Swisström]

Originariamente inviato da Onisem

Comunque, vorrei girarti la domanda che ho già posto a Swisström senza ottenere una risposta sensata: come credi che si sarebbero presentati i criminali nazisti di fronte ad una corte, su cortese invito?

Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.

Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Swisström

Simmenthal

sei ammonito, stiamo parlando di una persona appena morta.

[gpc]

Originariamente inviato da Swisström

Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.

Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.

Swiss, se questa persona ha raccolto informazioni per i servizi segreti non mi pare abbia fatto niente di male, anzi.
(e così spero che la piantiate di menarmela perchè ho osato dire che il rapimento è un crimine eh )

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Lo stesso che cambia tra un arresto e un regolamento di conti.

non fare il furbo ... la domanda iniziale era...

se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

non fare il furbo ... la domanda iniziale era...

se qualcuno prima dell'invasione dell'Afghanistan avesse rapito e consegnato Bin Laden agli USA sarebbe stato un criminale? Per il governo di Kabul certamente si... ma per noi?

Legalmente anche per noi, mi pare scontato.
Umanamente, un eroe.

[Swisström]

Originariamente inviato da gpc

Swiss, se questa persona ha raccolto informazioni per i servizi segreti non mi pare abbia fatto niente di male, anzi.
(e così spero che la piantiate di menarmela perchè ho osato dire che il rapimento è un crimine eh )

Son daccorod al 100% infatti io parlo nel caso che "LUI" abbia rapito o abbia organizzato con gente ai suoi ordini rapimenti e/o punizioni

Originariamente inviato da tatrat4d

sei ammonito, stiamo parlando di una persona appena morta.

Ma mica mi riferivo a Wiesenthal... c è un altro criminale che amava farsi giustizia da solo che si chiama proprio come la carne in scatola

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Legalmente anche per noi, mi pare scontato.
Umanamente, un eroe.

Secondo te verrebbe arrestato e processato?

[Swisström]

Originariamente inviato da jumpermax

Secondo te verrebbe arrestato e processato?

In Afganistan con il governo talebano, certamente.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Secondo te verrebbe arrestato e processato?

Ma ho detto questo?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Swisström

Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.

Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.

Le forze dell'ordine(o meglio le autorità di pubblica sicurezza) hanno la facoltà di garantire materialmene l'esercizio monopolistico dell''ordine pubblico (chiamiamolo genericamente così, anche se non è del tutto corretto) in grazia della titolarità attribuitale dalla persona giuridica Stato (a sua volta legittimato almeno da un punto di vista "dottrinale" da un contratto tra cittadini-stato per uscire dalla situazione conflittuale dello stato di natura), titolarità che conferisce a questo corpo la legittimità/legalità di un'azione ALL'INTERNO della stato, non all'esterno.
Se uno stato non processa o non concede l'estradizione di un criminale, non ottemperando ad un suo preciso dovere (come molti stati sudamericani hanno fatto con i nazisti, sottraendoli alla giustizia) qualsiasi persona, nella fattispecie Wiesenthal farebbe benissimo a impiegare le proprie energie per produrre dossier in grado di scovarli (come Eichmann) e altrettanto bene hanno fatto i servizi segreti a rapirlo e a portarlo in Israele per processarli.
Il problema è che non si può decontestualizzare un atto dal contesto e tout cour dare un giudizio di valore negativo SOLO per il fatto che tale atto è stato illegale (ma non da parte di Simon) ma dalla parte dei servizi segreti.
Per dare un giudizio di valore bisognerebbe conoscere il contesto...altrimenti anche Ghandi\Mandela sarebbero dei criminali in quanto non hannp rispettato le leggi inglesi\sudafricane.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Ma ho detto questo?

hai detto che legalmente per noi sarebbe stato considerato un criminale...

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

hai detto che legalmente per noi sarebbe stato considerato un criminale...

Bè ma non si presentebbe neanche il problema..i servizi segreti operano al di fuori del contesto "giuridico" tradizionale, tanto è vero che in genere la responsabilità dei loro atti è politica e non giuridica.
Sono cose estremamente complicate cmq.
Non so se avete seguito la faccenda dell'imam rapito in italia dalla cia ed estradato in Egitto.
E' un atto illegale e passibile di reato da parte della nostra magistratura...per dire gli agenti della cia se si trovassero in italia verrebbero processati.

[pippicalzelunghe]

Originariamente inviato da Swisström

ha infranto la legge? SI, allora è un criminale.

Fino a prova contraria sequestrare una persona è un atto illegale.







Esistono le forze di giustizia per qualcosa... al massimo poteva raccogliere informazioni sui criminali e poi darle alle forze dell'ordine.
e se non l'ha fatto perchè le FdO non avrebbero potuto fare niente allora è un criminale punto e stop, come chiunque violi la legge.

Riango sempre più allibito.....

Ma se come me, e quei 6 milioni di ebrei, che sono morti nei campi di concentramento, pensi che quelli sono dei criminali di guerra, della peggior specie, bhe Peccato ch c'è stato solo un wisental....




mannaggia la miseria, dico che non devo entre in queste discussioni, e puntualmente ci ricasco......

Bisogna metterci daccordo..Se i Nazisti sono persone meritevoli di vita, e libertà, bhe hai ragione....

[Adric]

Originariamente inviato da zerothehero

Gli atti dei servizi segreti NON sono mai "legali", altrimenti non parleremmo di servizi "segreti".
Con le sue ricerche Wiesenthal ha contribuito a scovare numerosi criminali che sono stati assicurati alla giustizia mediante intervento (sotto copertura) del mossad, dal momento che molti stati (come quelli sudamericani) proteggevano i criminali nazisti non concedendo l'estradizione.
Ha fatto quello che si doveva fare...non tutto è misurabile con la legittimità formale.

Con riferimento al caso di Adolf Eichmann:
i criminali vanno processati nei paesi dove hanno commesso i crimini di guerra; inoltre Israele ancora non esisteva come stato durante la seconda guerra mondiale ed Eichmann non solo non era cittadino israeliano, ma tedesco cosi come tedesche o di altre cittadinanze europee erano le sue vittime di guerra (ebrei, ma anche slavi, comunisti, omosessuali, zingari, handicappati ecc), e la Germania è il luogo dove si sono svolti i fatti oggetto del processo.
Pertanto l'ingresso, la detenzione, il processo e l'esecuzione della condanna a morte di Adolf Eichmann in Israele sono da considerare un grave abuso di sovranità e una violazione del diritto internazionale da parte di quella nazione, Israele non aveva alcun diritto di fare quello che ha fatto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da pippicalzelunghe

Riango sempre più allibito.....

Ma se come me, e quei 6 milioni di ebrei, che sono morti nei campi di concentramento, pensi che quelli sono dei criminali di guerra, della peggior specie, bhe Peccato ch c'è stato solo un wisental....




mannaggia la miseria, dico che non devo entre in queste discussioni, e puntualmente ci ricasco......

Bisogna metterci daccordo..Se i Nazisti sono persone meritevoli di vita, e libertà, bhe hai ragione....

Non gliela fare sta domanda, da retta a me....

LuVi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Non gliela fare sta domanda, da retta a me....

LuVi

per oggi può bastare, abbiamo pazientato fin troppo: sei sopspeso 5 gg.