Dubbi sulla Trinità

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da paditora

Useranno pure una versione modificata però su alcune cose gli do ragione.
Per esempio su sta trinità secondo me hanno ragione loro a dire che non esiste nessuna trinità.
Su altre cose invece mi trovo contrario (ad esempio sulla legge del sangue).

Vedi, quelli che dicono che la Trinità è stata introdotta anni dopo da non ricordo chi, in realtà sbagliano in quanto già nelle varie lettere si parla di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.
Non è una cosa inventata dall'uomo, semplicemente è la natura stessa di Dio.

Originariamente inviato da paditora

Per cui se per assurdo peccava la trinità si scioglieva?
Rimaneva solo Dio e lo spirito Santo?

Per assurdo sì, ovvio che essendo Lui stesso Dio è impossibile.

Originariamente inviato da hikari84

Ah ma allora non me l'ero inventata...
Com'è che molti sbagliano?

Boh, qui in Brasile non succede praticamente mai.

[paditora]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Per assurdo sì, ovvio che essendo Lui stesso Dio è impossibile.

Se era impossibile allora perchè il Diavolo ha cercato di tentarlo?
Allora il diavolo dovrebbe essere tremendamente stupido se tenta di fare una cosa che al 100% non si può fare.
Io ho la certezza che alzare un peso da 10 mila kili per un uomo è impossibile (un peso simile non riuscirei nemmeno a smuoverlo) per cui nemmeno ci provo.
Se ci provassi dovrei essere fuori di testa.

[hikari84]

In effetti... come quando si è servito di Giobbe per "tentare" Dio...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da paditora

Se era impossibile allora perchè il Diavolo ha cercato di tentarlo?
Allora il diavolo dovrebbe essere tremendamente stupido se tenta di fare una cosa che al 100% non si può verificare.
Io ho la certezza che alzare un peso da 10 mila kili per un uomo è impossibile per cui nemmeno ci provo.
Se ci provassi dovrei essere fuori di testa.

Vari motivi:
- Il diavolo non riconosce che Gesù è il Cristo fatto carne , non lo ha riconosciuto allora e continua a negarne l'esistenza, tra l'altro non riesce, non ce la fa proprio a pronunciare questo , voglio dire che lo sa ma deve dimostrare agli altri che Gesù non è il Cristo.
- Il diavolo crede di riuscire a vincere un giorno contro Dio ed il suo compito e quello di dimostrare che è più forte di Lui, quindi fa di tutto per far cadere Gesù sapendo che se fosse caduto , Gesù avrebbe fallito, impossibile ovvio.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci che se Gesù è riuscito a vincere le tentazioni, noi possiamo riuscirci lo stesso se abbiamo fede e gli occhi puntati sull'obbiettivo finale, Gesù.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci anche che le tentazioni servono ad impararci a resistere ed affrontare quelle battaglie spirituali che ogni Cristiano è chiamato a fare.

Poi non so se ce ne sono altri , ma questi sono quelli che credo che siano più indicati a chiarire i perché.

P.S. Nota anche le "aree" che satana tocca, sono quelle fondamentali per l'uomo (fisica, emozionale, psicologica).

[paditora]

Originariamente inviato da hikari84

In effetti... come quando si è servito di Giobbe per "tentare" Dio...

Aspè
Stiamo calmi.
Qui è differente.
Il Diavolo disse a Dio che Giobbe serviva Dio solo perchè aveva ricchezze, salute e una grande famiglia.
E che se gli avesse levato tutto, Giobbe avrebbe smesso di credere in Dio.
Qui più che altro mi sembra che sia stata una sfida tra Dio e il Diavolo alle spalle del povero Giobbe.
Naturalmente Giobbe come sappiamo è rimasto fedele anche quando dopo aver perso tutto (ricchezze, figli e anche la propria salute) rimase lo stesso fedele a Dio.
Però il Diavolo non ha mai sfidato la potenza di Dio.
Non è stupido il Diavolo.

[paditora]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Vari motivi:
- Il diavolo non riconosce che Gesù è il Cristo fatto carne , non lo ha riconosciuto allora e continua a negarne l'esistenza, tra l'altro non riesce, non ce la fa proprio a pronunciare questo , voglio dire che lo sa ma deve dimostrare agli altri che Gesù non è il Cristo.
- Il diavolo crede di riuscire a vincere un giorno contro Dio ed il suo compito e quello di dimostrare che è più forte di Lui, quindi fa di tutto per far cadere Gesù sapendo che se fosse caduto , Gesù avrebbe fallito, impossibile ovvio.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci che se Gesù è riuscito a vincere le tentazioni, noi possiamo riuscirci lo stesso se abbiamo fede e gli occhi puntati sull'obbiettivo finale, Gesù.
- Dio lascia il diavolo fare questo per mostrarci anche che le tentazioni servono ad impararci a resistere ed affrontare quelle battaglie spirituali che ogni Cristiano è chiamato a fare.

- ok potrebbe essere
- Il Diavolo pensa di vincere contro Dio nel senso che pensa che riuscirà a portare tutti dalla sua parte e tutti contro Dio. Di certo sa che Dio è molto più potente di lui.
- Ma come azz può il diavolo tentare Dio. E' impossibile. E' come se il Diavolo andasse da Dio a dirgli di distruggere l'universo e se stesso. E' una cosa impossibile.
- Dio non può essere tentato. Se ipotizziamo quindi che Gesù è Dio non può essere tentato e non può sbagliare. Dio è perfetto. Gesù invece essendo il figlio di Dio ed essendo minore di lui in teoria poteva sbagliare ma come sappiamo non l'ha fatto.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da paditora

- ok potrebbe essere
- Il Diavolo pensa di vincere contro Dio nel senso che pensa che riuscirà a portare tutti dalla sua parte e tutti contro Dio. Di certo sa che Dio è molto più potente di lui.
- Ma come azz può il diavolo tentare Dio. E' impossibile. E' come se il Diavolo andasse da Dio a dirgli di distruggere l'universo e se stesso. E' una cosa impossibile.
- Dio non può essere tentato. Se ipotizziamo quindi che Gesù è Dio non può essere tentato e non può sbagliare. Dio è perfetto. Gesù invece essendo il figlio di Dio ed essendo minore di lui in teoria poteva sbagliare ma come sappiamo non l'ha fatto.

Gesù in quel momento è un uomo, Gesù quando era sulla Terra era un uomo e come uomo può essere tentato e tutto il resto, ma allo stesso tempo sapeva chi era e cosa doveva fare per questo non ha peccato.

[paditora]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Gesù in quel momento è un uomo, Gesù quando era sulla Terra era un uomo e come uomo può essere tentato e tutto il resto, ma allo stesso tempo sapeva chi era e cosa doveva fare per questo non ha peccato.

Boh a me cmq non mi convince sta trinità.
Secondo me Dio è Dio e Gesù è Gesù.
Due esseri distinti e separati.
E Dio è molto più potente di Gesù.

[lowenz]

Ma allora parlo per nulla: per la tradizione cattolica Dio non è una persona, è sostanza (forma, idea); le persone sono 3 e ben distinte e tutte partecipano della natura divina.
Ma è così difficile da capire?


Cmq dire che la Chiesa Cattolica ha sbagliato ad intrepretare mi sembra veramente una grossa cantonata......ma tanto grossa.....e non lo dico certo da cattolico.....

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Ma allora parlo per nulla: per la tradizione cattolica Dio non è una persona, è sostanza (forma, idea); le persone sono 3 e ben distinte e tutte partecipano della natura divina.
Ma è così difficile da capire?

Ok allora spiegami Giovanni 14:28.

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Ok allora spiegami Giovanni 14:28.

Prima di chiamare sempre in causa la Bibbia sarebbe meglio controllare l'originale in aramaico o perlomeno la traslitterazione/traduzione in greco.
Già quella latina perde tantissimo come pregnanza di significato, figuriamoci quella italiana.

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Prima di chiamare sempre in causa la Bibbia sarebbe meglio controllare l'originale in aramaico o perlomeno la traslitterazione/traduzione in greco.
Già quella latina perde tantissimo come pregnanza di significato, figuriamoci quella italiana.

Il nuovo testamento è stato scritto in greco

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Il nuovo testamento è stato scritto in greco

Luca era l'unico di formazione greca fra i 4 evangelisti.
Marco, Giovanni e Matteo erano di formazione ebrea e quindi ragionavano in linguaggio ebraico.
Il linguaggio è molto di più della parola, perchè influenza la stessa semantica della parola.

[lowenz]

http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli

I più antichi testi dei vangeli, come pure degli atti degli Apostoli e dell'Apocalisse, ci sono pervenuti in greco. Lo studio di tali testi ha sollevato numerosi interrogativi in quanto sia dal punto di vista linguistico che della coerenza interna, molti passi risultano ambigui. Sono perciò in corso numerosi tentativi di risolvere tali incongruenze lavorando su possibili traduzioni alternative.

Uno dei più recenti, ed interessanti, lavori è quello svolto dalla 'scuola di Madrid'. Secondo esperti di tale scuola il testo greco conosciuto sarebbe la traduzione di un testo precedente in Aramaico, la lingua parlata da Gesù e dagli apostoli. Tale traduzione non sarebbe però in diversi passi fedele e vengono quindi avanzate alcune possibili alternative che appianerebbero diverse delle incongruenze relative ai passi più oscuri. Tale lavoro, che peraltro non modifica la dottrina della Chiesa con interpretazioni eterodosse, è ampiamente specialistico e i suoi risultati ancora all'esame della comunità scientifica. L'adozione di eventuali nuove traduzioni dovrà comunque essere sottoposta al giudizio del Magistero della Chiesa.

[lowenz]

Già da queste semplici considerazioni potete immaginare quanto poco possa stimare chi dice "Io conosco la Bibbia perfettamente".....considerando che l'aramaico lo sanno in pochi.
Già il greco ormai è considerato lingua morta.....

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Luca era l'unico di formazione greca fra i 4 evangelisti.
Marco, Giovanni e Matteo erano di formazione ebrea e quindi ragionavano in linguaggio ebraico.
Il linguaggio è molto di più della parola, perchè influenza la stessa semantica della parola.

Ma scusa prima mi vieni a dire che la trinità esiste per via di Giovanni 1:1, poi riporto Giovanni 14:28 e mi vieni a dire che l'interpretazione va fatta in maniera diversa?
Ma dai.
Allora uno la Bibbia se la interpreta come pare a lui.
Cmq ancora non hai risposto alla mia domanda.
Ossia l'interpretazione secondo la Chiesa Cattolica e secondo chi crede nella trinità, di Giovanni 14:28

[paditora]

Altro passo della Bibbia
Ormai mi sto sbizzarrendo.

Primo Corinzi 1:3

<<Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.>>

[paditora]

Ho trovato un sito interessante.

http://www.islamic.org.uk/italiano/jesusgod.html


E’ GESU’ VERAMENTE DIO? [5]
Senza dubbio , hai spesso sentito la dichiarazione che Gesu’ e’ Dio, la seconda persona "la Trinita’ Divina". Cio’ nonostante, la Bibbia stessa, che e’ usata come base per la conoscenza riguardo Gesu’ e come base per la dottrina nel Cristianesimo, chiaramente smentisce questa dichiarazione. Noi ti incitiamo di consultare la tua Bibbia e verificare che le seguenti conclusioni non siano prese fuori dal contesto:

1. DIO E’ COLUI CHE CONOSCE TUTTO….MA GESU’ NO.

Quando parlo’ del Giorno del Giudizio, Gesu’ diede evidenza della limitazione della sua conoscenza quando disse: " Quanto a quel giorno e a quell’ora, pero’, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre" (Marco 13:32 e Matteo 24 :36). Ma Dio conosce tutto. La sua conoscenza e’ senza limiti. Che Gesu’, di sua ammissione, non conoscesse quando il Giorno del Giudizio fosse , e’ una prova chiara che Gesu’ non e’ colui che conosce tutto e percio’ che Gesu’ non e’ Dio.

2. DIO E’ IL PIU’ POTENTE….MA GESU’ NON LO ERA.

Mentre Gesu’ fece molti miracoli, lui stesso ammise che il potere che aveva non era il suo potere ma che era derivato da Dio quando lui disse: " …E in verita’ vi dico, il Figlio da se non puo’ fare nulla se non cio’ che vede fare dal Padre;quello che Egli fa anche il Figlio lo fa"(Giovanni 5:19). E ancora disse "Io non posso fare nulla da me stesso; giudica secondo quello che ascolto e il mio giudizio e’ giusto, perche’ non cerco la mia volontà, ma la volonta’ di Colui che mi ha mandato". (Giovanni 5:30). Ma Dio non e’ solo il piu’ potente ma e’ anche la sorgente di tutti i poteri e autorita’. Che Gesu’ di sua propria ammissione non potesse fare niente da solo. E’ una prova chiara che Gesu’ non fosse il piu’ potente e che Gesu’ non era Dio.

3. DIO NON HA UN DIO……MA GESU’ AVEVA UN DIO.

Dio e’ il giudice finale e il rifugio per tutto. E non chiede aiuto e non prega nessun’altro. Ma Gesu’ riconobbe che c’era qualcuno che lui adorava e a cui lui pregava quando lui disse: "…Va dai miei fratelli e di loro: Io salgo al Padre mio e vostro , Dio mio e Dio vostro". (Giovanni 20:17). E’ stato anche detto che lui grido’mentre era sulla croce: " Dio mio, Dio mio, perche’ mi hai abbandonato?". (Matteo 27:46). Se Gesu’ fosse stato Dio, allora questo si poteva leggere: "Me stesso, me stesso, perche’ mi hai abbandonato?". Non sarebbe questo assurdo? Quando Gesu’ prego’ la preghiera del Signore (Luca 11:2-4), pregava a se stesso. Quando nel giardino del Getzemani prego’ : " Padre mio, se e’ possibile, passa a me questo calice! Pero’ non come voglio io ma come vuoi tu!". (Matteo 26:36-39). Gesu’ stava pregando a se stesso? Che Gesu’, di sua propria ammissione e attraverso le proprie azioni riconobbe , adoro’ e prego’ un altro essere come Dio e prova chiara che Gesu’ stesso non fosse Dio.

4. SECONDO LA BIBBIA DIO E’ UNO SPIRITO INVISIBILE MA GESU’ ERA CARNE E OSSA.

Mentre migliaia di persone videro Gesu’ e sentirono la sua voce Gesu’ stesso disse che questo non poteva essere fatto con Dio quando disse: " Dio nessuno l’ha mai visto:". ( Giovanni 1 :18). "…Ma voi non avete mai udito la sua voce, ne’ avete visto il suo volto" (Giovanni 5:37). Egli disse anche in Giovanni 4:24: " Dio e’ spirito e quelli che lo adoranodevono adorarlo in spirito e verita’". Che Gesu’ dicesse che nessuno avesse mai visto o sentito Dio, mentre i suoi seguaci lo videro e lo sentirono, e’ chiaramente una prova che Gesu’ non fosse Dio.

5. NESSUNO E’ PIU’ GRANDE DI DIO E NESSUNO PUO’ INDIRIZZARLO…..MA GESU’ RICONOBBE QUALCUNO DI PIU’ GRANDE DI SE STESSO LA CUI VOLONTA’ ERA DISTINTA DALLA SUA.

Forse la piu’ chiara indicazione che abbiamo che Gesu’ e Dio non sono uguali e percio’ non una e la stessa persona, viene ancora dalla bocca di Gesu’ stesso che disse in Giovanni 14:28 : "…Perche’ il Padre e’ piu’ grande di me". Quando qualcuno si riferi’ a lui come un buon maestro in Luca 18:19, Gesu’ rispose: "Perche’ mi dici buono? Nessuno e’ buono se non uno solo, Dio". Inoltre, Gesu’ trasse chiare distinzioni tra se stesso e dio quando disse "…Perche’ da Dio sono uscitoe vengo; non sono venuto da me stesso, ma Lui mi ha mandato". ( Giovanni 8:42). Gesu’ diede chiara evidenza della sua subordinazione a Dio piuttosto che della sua uguaglianza , quando disse in Luca 22:42 "..Non sia fatta la mia ma la Tua volonta’ " E in Giovanni 5:30 "….Perche’ non cerco la mia volonta’, ma la volonta’ di Colui che mi ha mandato". Che Gesu’ avesse ammesso che non venne al mondo di sua propria iniziativa ma fu diretto a cio’, che riconoscesse un altro essere come qualcuno piu’ grande di se stesso, e che negasse la sua propria volonta’ per lasciare l’ affermazione del volere ad un altro, da’ chiara prova che Gesu’ non e’ il Supremo e percio’ Gesu’ non e’ Dio.

CONCLUSIONE

La Chiesa riconosce la Bibbia come fonte primaria di conoscenza riguardo a Dio e Gesu’. Ma dal momento che la Bibbia rende chiaro che Gesu’ non e’ l’essere Supremo e che l’essere Supremo non e’ Gesu’, su quali basi sei arrivato a conclusioni diverse? Mio fratello o sorella, il credere che l’ Essere Supremo sia una Trinita’ e’ falso e completamente inconsistente con le parole di Gesu’ come presentate nella Bibbia. Dio e’ Uno e non tre. Lui e’ un’Unita’ perfetta. Se sei interessato nella verita’ riguardo Dio e alla tua relazione con Lui, ti invitiamo ad investigare la religione dell’Islam.

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Ma scusa prima mi vieni a dire che la trinità esiste per via di Giovanni 1:1, poi riporto Giovanni 14:28 e mi vieni a dire che l'interpretazione va fatta in maniera diversa?

Rileggiti bene i post addietro: il Prologo parla inizialmente del Verbo, non di Gesù, che è l'incarnazione del Verbo. Già qui sono 2 cose distinte: a me sembra che non riesci a capire i vari livelli su cui opera la teologia cattolica.
Gesù è un uomo, in quanto incarnazione e non è ciò che Gesù è come uomo che fa parte della Trinità, ma ciò che Gesù è come Dio, cioè il Verbo.

Cosa c'entra poi l'interpretazione del passo con la traduzione della parola "grande"? Sono 2 cose distinte!
Probabilmente "grande" è stata una traduzione poco felice dal greco nel latino "magnus".....e se non lo sai il latino è una lingua fin troppo concreta e poco adatta per sua natura a concetti di pensiero.

Qualcuno sa che parola greca è stata tradotta con "grande"?

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Altro passo della Bibbia
Ormai mi sto sbizzarrendo.

Primo Corinzi 1:3

<<Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.>>

Corinzi? Cioè lettere di Paolo volte all'amministrazione della comunità.....scusa ma non le utilizzerei mai in diatribe teologiche.