Sartori: incognite del federalismo

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Se vuoi il problema è un altro ancora.
Al sud l'impresa privata latita perché non esiste la concorrenza, in quanto c'è sempre chi è pronto a rilevare la società ad un quinto del valore (altrimenti ti svegli una mattina con una testa di cavallo nel letto) o a darti fuoco al cantiere o a farti scomparire un parente.
E lo stato se ne sbatte.

Basta cercare "cemento armato" e "mafia", e vedi cosa spunta.

gusto, condivido in pieno.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

ahahahahahah
Abbiamo la classe politica meno responsabile dell'universo, a partire dagli odontoiatri raccattati negli ospedali.
E tu mi parli di responsabilità ?
Mappercortesia...




Veramente è da un pezzo (decenni) che la sicilia è storia a sé, si chiama "statuto speciale"... e c'era anche prima della lega.
Per il resto non è che la sicilia spenda e spanda a gratis... qualcuno i soldi glieli da (e, sorpresa sorpresa, non è gente del sud ma i governi... col massimo picco toccato proprio nei due governi in salsa verde).



Ad oggi l'unica cosa che stà cambiando è che il "modello" sicilia lo stanno adottando sempre più regioni, anche al nord... vedasi Prosperini.



Complimenti per il parlare senza sapere.
Qui i servizi non hanno MAI funzionato... e la gente non ci fa più caso perché è sempre stato così da che si ricordano.
Ma che lo dico a fare a voi che ogni volta che vedete che la situazione dei vostri servizi si deteriora siete stati ammaestrati a pensare che la colpa sia degli "sprechi" al sud.

Proprio allo statuto speciale mi riferivo quando parlavo di federalismo senza portare le conseguenze delle decisioni .

Io non sono stato ammaestrato a pensare nulla , so usare benissimo la mia di testa grazie tante .

Tu prova a non credere che gli altri siano tutti idioti e forse , forse , riuscirai anche a capire altri punti di vista .

Ciascun territorio deve subire le conseguenze della proprio amministrazione . So far così non è stato perchè c'è sempre stato qualcun'altro che paga . Questo si chiama Moral Hazard.

Cerchiamo di iniziare a far capire che le risorse sono limitate e che uno spreco dei soldi statali (come assumere a caso in regione) è un danno per i cittadini. Forse si ridurranno cosucce come il voto di scambio ....

Chiaramente sarà un lungo processo e non ci sono garanzie che funzionerà, ma come dicevo 50-60-100 anni dell'attuale modello hanno dimostrato che non funziona , e che non c'è ragionevole speranza che incominci a cambiare ora senza una mezza rivoluzione del sistema.

Il federalismo se fatto bene può essere quella rivoluzione che serve. Di sicuro meglio di continuare così.

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Forse non ti hanno spiegato che ci siamo già impegnati a pagare penali salatissime se il ponte (che pagherà quasi per intero lo Stato, e che poi però verrà gestito da privati) non si dovesse fare.



Se lo stato centrale in Italia non ha mai funzionato a dovere è solo perché ha sempre fatto comodo che non funzionasse.
Senza andare troppo lontani ai tempi del fascismo il mezzogiorno "filava" decisamente meglio... e non era per la durezza dei mussoliniani.

Bene, allora mi spieghi perchè questo dovrebbe cambiare?

[ConteZero]

Se per te "usare il cervello" è credere di sapere tutto di un territorio stando da tutt'altra parte....

[ConteZero]

Originariamente inviato da ironmanu

Bene, allora mi spieghi perchè questo dovrebbe cambiare?

Per il bene di tutti sarebbe bene che cambiasse.
Per il resto di sicuro il federalismo (peraltro "solidale") non cambierà di certo questo punto e non risolverà questo problema.

Comunque capisco che vogliate provare, per esperienza più ci si avvicina al "locale" più si fanno le peggiori porcate in quanto essendo tutto "inter nos" e "in piccolo" (ie non su scala nazionale) ognuno si sente protetto dalla cappa del "basta che non si sappia troppo in giro" per agire.
E lo dico per esperienza.

[ironmanu]

Originariamente inviato da MesserWolf

Proprio allo statuto speciale mi riferivo quando parlavo di federalismo senza portare le conseguenze delle decisioni .

Io non sono stato ammaestrato a pensare nulla , so usare benissimo la mia di testa grazie tante .

Tu prova a non credere che gli altri siano tutti idioti e forse , forse , riuscirai anche a capire altri punti di vista .

Ciascun territorio deve subire le conseguenze della proprio amministrazione . So far così non è stato perchè c'è sempre stato qualcun'altro che paga . Questo si chiama Moral Hazard.

Cerchiamo di iniziare a far capire che le risorse sono limitate e che uno spreco dei soldi statali (come assumere a caso in regione) è un danno per i cittadini. Forse si ridurranno cosucce come il voto di scambio ....

Chiaramente sarà un lungo processo e non ci sono garanzie che funzionerà, ma come dicevo 50-60-100 anni dell'attuale modello hanno dimostrato che non funziona , e che non c'è ragionevole speranza che incominci a cambiare ora senza una mezza rivoluzione del sistema.

Il federalismo se fatto bene può essere quella rivoluzione che serve. Di sicuro meglio di continuare così.

Ecco, ad oggi invece funziona che la regione comunica di quanto ha bisogno e lo stato paga. fine della storia.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

Se per te "usare il cervello" è credere di sapere tutto di un territorio stando da tutt'altra parte....

uuuuuuuuuuufffffffffffffffffffffffffffffff


E' davvero pesante cercare di comunicare con chi si impegna per non farlo , per deviare il discorso dal succo e per farti passare per una idiota.


Dove avrei detto che so tutto di un territorio stando da un'altra parte , senza contare che che io vivo in italia, leggo l'attualità e sorpresa l'italia me la sono girata.

Tu pensa che ho persino convissuto con un siciliano , un pugliese e un campano .Per non parlare di tutti quelli che conosco. Sì , io , un leghista ammaestrato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ironmanu

Ecco, ad oggi invece funziona che la regione comunica di quanto ha bisogno e lo stato paga. fine della storia.

Mi permetto una digressione.
A far sì che a spendere siano le regioni (ed a ripianare sia lo stato) è stata proprio la Lega Nord, con la modifica al capo V della costituzione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

uuuuuuuuuuufffffffffffffffffffffffffffffff


E' davvero pesante cercare di comunicare con chi si impegna per non farlo , per deviare il discorso dal succo e per farti passare per una idiota.


Dove avrei detto che so tutto di un territorio stando da un'altra parte , senza contare che che io vivo in italia, leggo l'attualità e sorpresa l'italia me la sono girata.

Tu pensa che ho persino convissuto con un siciliano , un pugliese e un campano .Per non parlare di tutti quelli che conosco. Sì , io , un leghista ammaestrato.

Ed io potrei aver fatto il militare a Cuneo (e per questo essere un uomo di mondo).
No, per dire, Bossi ha sposato una siciliana ed ha partorito una trota mezzosangue eh

...non per questo Bossi sa tutto del meridione.

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il bene di tutti sarebbe bene che cambiasse.
Per il resto di sicuro il federalismo (peraltro "solidale") non cambierà di certo questo punto e non risolverà questo problema.

Comunque capisco che vogliate provare, per esperienza più ci si avvicina al "locale" più si fanno le peggiori porcate in quanto essendo tutto "inter nos" e "in piccolo" (ie non su scala nazionale) ognuno si sente protetto dalla cappa del "basta che non si sappia troppo in giro" per agire.
E lo dico per esperienza.

si ma non cambierà per giustizia divina, ci vuole una forza motrice del processo. La stretta della borsa è un buon deterrente, il problema è il pdl che vive con un bella fetta del voto di scambio.
Per quanto riguarda le spese locali, se ti viene detto quanto devi spendere, ed è chiaro anche a chi ti elegge, forse le porcate sono più difficili da realizzare con la colpa di "nessuno".

[ConteZero]

Originariamente inviato da ironmanu

si ma non cambierà per giustizia divina, ci vuole una forza motrice del processo. La stretta della borsa è un buon deterrente, il problema è il pdl che vive con un bella fetta del voto di scambio.
Per quanto riguarda le spese locali, se ti viene detto quanto devi spendere, ed è chiaro anche a chi ti elegge, forse le porcate sono più difficili da realizzare con la colpa di "nessuno".

Ed è proprio la Lega Nord ad aver votato la riforma della legge elettorale (pochi mesi prima delle elezioni tra l'altro) per bloccare le liste, consegnando il potere di "scegliere" alle segreterie.

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Mi permetto una digressione.
A far sì che a spendere siano le regioni (ed a ripianare sia lo stato) è stata proprio la Lega Nord, con la modifica al capo V della costituzione.

ottimo, se arriva il federalismo fiscale la musica cambia.

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Ed è proprio la Lega Nord ad aver votato la riforma della legge elettorale (pochi mesi prima delle elezioni tra l'altro) per bloccare le liste, consegnando il potere di "scegliere" alle segreterie.

Infatti concordo con te che sia una stronzata colossale che è piena colpa della lega.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ironmanu

ottimo, se arriva il federalismo fiscale la musica cambia.

No, perché per il bene dell'Italia (di cui anche le regioni del nord fanno parte) le regioni ricche dovranno comunque ripianare i debiti delle regioni povere.
In default, nel caso, c'andrebbe l'Italia, mica solo la regione.

Originariamente inviato da ironmanu

Infatti concordo con te che sia una stronzata colossale che è piena colpa della lega.

Ed è per questo che appoggi un altra brillante idea della Lega Nord ?

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

No, perché per il bene dell'Italia (di cui anche le regioni del nord fanno parte) le regioni ricche dovranno comunque ripianare i debiti delle regioni povere.
In default, nel caso, c'andrebbe l'Italia, mica solo la regione.



Ed è per questo che appoggi un altra brillante idea della Lega Nord ?

Ripianeranno i debiti nella misura per la quale il malato in sicilia costerà come quello in veneto, il resto a carico dei cittadini. E se a parità di costo il servizio è scadente vi prendete le forche ed assaltate gli ospedali. MA LO FATE VOI, una volta tanto.

Io non rispondo all'ideologia, considero le proposte a lungo periodo, le uniche che possono avere un minimo di efficacia. Della lega mi interessa solo il federalismo e mi sembra più probabile del solito. Lo mancasse allora saluti anche alla lega. Le puttanate che fa/dice le sottolineo sempre quando non condivido.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ironmanu

Ripianeranno i debiti nella misura per la quale il malato in sicilia costerà come quello in veneto, il resto a carico dei cittadini. E se a parità di costo il servizio è scadente vi prendete le forche ed assaltate gli ospedali. MA LO FATE VOI, una volta tanto.

No, guarda... un servizio peggiore di quello che c'è per ora è possibile solo se non si fornisce per niente il servizio, e molti a questo punto non noterebbero grosse differenze* (al sud si usa andare nelle cliniche private non per sport, ma per necessità).
Per il resto se ad un certo punto non c'è più modo di tartassare ulteriormente i cittadini (anche perché è lo stato a decidere i limiti entro i quali la regione può imporre tasse e balzelli) ed i soldi non saltano fuori ti spunta il request con due bottoni : "Paga il governo" e "Mandiamo in default l'Italia".

* fermo restando che il diritto alla salute è costituzionalmente garantito, quindi in caso d'interruzione del servizio si può ricorrere anche contro lo stato, che deve comunque renderlo disponibile.

Io non rispondo all'ideologia, considero le proposte a lungo periodo, le uniche che possono avere un minimo di efficacia. Della lega mi interessa solo il federalismo e mi sembra più probabile del solito. Lo mancasse allora saluti anche alla lega. Le puttanate che fa/dice le sottolineo sempre quando non condivido.

Al di là del fatto che molto c'è da dire sul federalismo per come è stato architettato al di fuori della propaganda verde (passerà qualcuno, poi, a spiegarti cosa vuol dire "federalismo solidale") il punto è che ad oggi la Lega s'è dimostrata fra le forze meno capaci sia nello scrivere leggi sia nell'ottenere qualcosa di realmente utile per le varie regioni.
Poi oh, mettila come vuoi, la bilancia pagamenti della Sicilia non è messa poi tanto male...

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

* fermo restando che il diritto alla salute è costituzionalmente garantito, quindi in caso d'interruzione del servizio si può ricorrere anche contro lo stato, che deve comunque renderlo disponibile.

Questo è ovvio. Ma solo io ci vedo qualcosa di illogico se, pagato come nelle altre regioni, il servizio sanitario siciliano fosse interroto? Quale sarebbe il motivo dell'interruzione? Che non riescono più a metterci dentro le mangerie delle mangerie? E los tesso valga per le regioni del nord.

Altrimenti non si capisce come potrebbe mai diventare più virtuosa la gestione, non ce ne sarebbe motivo.

PS. dico sicilia ma non ho nulla in particolare contro la sicilia.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ironmanu

Questo è ovvio. Ma solo io ci vedo qualcosa di illogico se, pagato come nelle altre regioni, il servizio sanitario siciliano fosse interroto? Quale sarebbe il motivo dell'interruzione? Che non riescono più a metterci dentro le mangerie delle mangerie? E los tesso valga per le regioni del nord.

Altrimenti non si capisce come potrebbe mai diventare più virtuosa la gestione, non ce ne sarebbe motivo.

PS. dico sicilia ma non ho nulla in particolare contro la sicilia.

Se parliamo di sanità l'esempio più corretto sarebbe il Lazio... in ogni caso il punto è che lo Stato DEVE fornire il servizio di assistenza sanitaria ed ad elargirlo dev'essere la regione perché (lega dixit, cap.V costituzione) è una competenza esclusiva regionale, per cui solo la regione ha il diritto di occuparsi dell'elargizione.
Ne consegue che lo stato è COSTRETTO a pagare LA REGIONE per far sì che questa fornisca un servizio che COSTITUZIONALMENTE LO STATO è tenuto a rendere disponibile.

E qui, come vedi, ci fosse il centralismo sarebbe molto meglio... almeno è lo stato a pagare ed a controllare, senza dover sperare che la regione non faccia "la cresta" e/o non faccia fare giri strani ai soldi.

Ma no, federalismo is better...
...continua a crederci, tipo Rocky: "non fa male, non fa male, non fa male..."

[dave4mame]

testo della costituzione alla mano, la repubblica italiana garantisce cure gratuite solo agli indigenti.
nulla vieta, ad esempio, una differenziazione regionale dell'importo dei ticket sulle prestazioni.

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Se parliamo di sanità l'esempio più corretto sarebbe il Lazio... in ogni caso il punto è che lo Stato DEVE fornire il servizio di assistenza sanitaria ed ad elargirlo dev'essere la regione perché (lega dixit, cap.V costituzione) è una competenza esclusiva regionale, per cui solo la regione ha il diritto di occuparsi dell'elargizione.
Ne consegue che lo stato è COSTRETTO a pagare LA REGIONE per far sì che questa fornisca un servizio che COSTITUZIONALMENTE LO STATO è tenuto a rendere disponibile.

E qui, come vedi, ci fosse il centralismo sarebbe molto meglio... almeno è lo stato a pagare ed a controllare, senza dover sperare che la regione non faccia "la cresta" e/o non faccia fare giri strani ai soldi.

Ma no, federalismo is better...
...continua a crederci, tipo Rocky: "non fa male, non fa male, non fa male..."

quello che dici è giustissimo, parliamo del Lazio, ma ti prego, lascia perdere le punzecchiate tipo l'ultima, perchè sono volte esclusivamente a farmi passare da imbecille, poi oh, se ti fa stare meglio. Sennò comincio pure io e non ne usciamo più...

Il punto è, e lo ripeto ancora una volta, che non si tratta di NON DARE ALCUNCHE', cosa che farebbe scattare quello che dici, ma di regolamentare la spesa. Che è ben diverso