Quesito per astenuti e chi ha votato NO

[MaloBestino]

Originariamente inviato da Bet

ok, in questo modo cade completamente il discorso che le scelte vere sono quelle espresse... o cmq è una sentenza che non ha nessun valore in una discussione e in un confronto

In ogni caso anche io non ho molto chiaro questo concetto

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da the_joe

E infatti ci sono anche ricercatori che non fanno esperimenti sulle cavie da laboratorio, ma per essi nessuno ne chiede l'allontanemento dalle pratiche scientifiche come è stato ventilato per chi si rifiutasse di farlo con gli embrioni.....

ho capito siamo tutti fusi....
nn capisco se 6 d'accordo kn me o no....
vado a dormire un pò ke è meglio.....

[MaloBestino]

Originariamente inviato da Bet

Si sta facendo tutto complicato

Diciamo che la trafila è partita dalla mia domanda "Per curiosità: quali sono le vere scelte?" alla quale non mi pare sia stata data una risposta sensata.

ps: ho editato il link nel mio post precedente... in effetti non si capiva

Ok perfetto.... ripartiamo da qua.
Per me le vere scelte sono quelle espresse direttamente, quelle di chi decide di prendere una posizione chiara e coerente.
Non quelle di chi approfitta del sistema elttorale.

[Mr. killer Lot]

Originariamente inviato da sempreio

vabbe ho trovato solo quelli....

vabbè non è una scusa. la differenza tra i due è abissale.
il primo ha già un abozzo di sistema nervoso centrale il secondo no

[Matrixbob]

[flame=on]
Io volevo solo fare i complimenti al sud per non essere andati a votare, ve lo toglierei il diritto di voto io .... così potrete andare al mare tutte le volte che volete senza nemmeno pensarci alle votazioni, mai!
[flame=off]
Scusatemi, ma quando vedo non esercitare 1 diritto/dovere m'arrabbio

[Anakin]

Originariamente inviato da Mr. killer Lot

vabbè non è una scusa. la differenza tra i due è abissale.
il primo ha già un abozzo di sistema nervoso centrale il secondo no

e allora dove sta scritto che deve avere l'abbozzo del sistema nervoso?
anche quando ha l'abbozzo di sistema nervoso cosa è cambiato?

[Matrixbob]

Originariamente inviato da Anakin

e allora dove sta scritto che deve avere l'abbozzo del sistema nervoso?
anche quando ha l'abbozzo di sistema nervoso cosa è cambiato?

Secondo me i mattoni nn sono 1 casa, ovvio che con i mattoni ci si costurisce la casa.

[Bet]

Originariamente inviato da MaloBestino

Ok perfetto.... ripartiamo da qua.
Per me le vere scelte sono quelle espresse direttamente, quelle di chi decide di prendere una posizione chiara e coerente.
Non quelle di chi approfitta del sistema elttorale.

Semplicemente all'interno di una disucussione che si presume sia dialogo e confronto, non ha il minimo senso dire asserire quale sia la scelta vera: o si argomenta a favore di una posizione (come non hai fatto all'inizio) o altrimenti la "sentenza" ha valore uguale a zero.
Questo è quello che ti contesto. Per il resto è circa un mese che si sta a disquisire sul forum cosa sia giusto o meno e a quanto pare le posizioni rimangono parecchio lontane. Quindi in bocca al lupo x la discussione
A questo punto, per me, l'unico termine di riferimento (per un discorso intersoggettivo) è cio' che stabilisce la legge. E la legge stabilisce cio' che ben sappiamo.

[Anakin]

Originariamente inviato da Matrixbob

Secondo me i mattoni nn sono 1 casa, ovvio che con i mattoni ci si costurisce la casa.

sono daccordo.

infatti tu non è che sei fatto con tanti embrioni (mattoni), tu sei lo sviluppo di quell'embrione.
l'embrione è già la casa, una casa che cresce pian pianino, chiedendo di sua iniziativa l'alimento esterno per edificarsi da se.
esattamente come un bambino costruisce il suo corpo di adulto.

l'unica differenza è che l'embrione non ha ancora il sistema nervoso, sta lavorando come un matto per avercelo...e allora?
non vorremmo mica paragonarlo ad un morto con l'eeg piatto...
quello lo consideriamo morto, perchè sappiamo che quando il cervello arriva all'inattività è finita....se potesse riprendersi, non consideremmo l'eeg come lo spartiaque con la morte.
l'embrione ha l'eeg piatto, ma non è per niente finita per lui...anzi, dagli tre mesi....

[MaloBestino]

Originariamente inviato da Bet

Semplicemente all'interno di una disucussione che si presume sia dialogo e confronto, non ha il minimo senso dire asserire quale sia la scelta vera: o si argomenta a favore di una posizione (come non hai fatto all'inizio) o altrimenti la "sentenza" ha valore uguale a zero.
Questo è quello che ti contesto. Per il resto è circa un mese che si sta a disquisire sul forum cosa sia giusto o meno e a quanto pare le posizioni rimangono parecchio lontane. Quindi in bocca al lupo x la discussione
A questo punto, per me, l'unico termine di riferimento (per un discorso intersoggettivo) è cio' che stabilisce la legge. E la legge stabilisce cio' che ben sappiamo.

La legge stabilisce all'art.48 comma II della costituzione che il voto oltre a essere un diritto è un dovere civico
Errore mio non averlo specificato all'inizio, è questo l'assunto da cui parto.

Un dovere civico che "dovrebbe" essere esercitato per garantire un confronto di scelte.
E' altresì vero che la legge, nonostante la costituente ne abbia vagliato la possibilità, non prevede sanzione alcuna in caso di mancato esercizio di questo particolare diritto/dovere.

In buona sostanza ciascuno è libero di fare ciò che vuole: votare o non votare, ognuno fa i conti con la propria coscienza.

Cionostante, per me astenersi non andando a votare esprime semplicemente il disinteresse per le questioni politiche, se poi attraverso questo mezzo è comunque possibile raggiungere il proprio fine (in maniera non del tutto "pulita" a mio modo di vedere), questo è un discorso che va a finire nella questione sulla maniera tipicamente italiana di affrontare le questioni politiche (maniera che ci viene insegnata dai nostri politici prima di ogni altro).

Per questo motivo ho parlato di scelte vere; nel senso di scelte espresse esplicitamente, non era mia intenzione discutere sulla scelta tra si e no; semplicemente trovo innanzitutto terribile che la gente non vada a votare e trovo ancor più riprovevole chi lo fa con la deliberata intenzione di raggiungere un obiettivo avvalendosi di simili "mezzucci".
Questo è quello che penso, che poi questi "mezzucci" siano il sale per la nostra classe politica (e in particolare per una parte di esssa) è, come detto, un altro discorso.

[evelon]

Originariamente inviato da Anakin

l'unica differenza è che l'embrione non ha ancora il sistema nervoso, sta lavorando come un matto per avercelo...e allora?

Un differenza da poco....

Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.

Vedi Anakin comunque la si metta ogni volta che si affronta questo discorso si ritorna sempre e solo ad un punto: la scienza non può ne potrà mai dire quando comincia la vita perchè non c'è una separazione netta tra vita e non-vita.
Non c'è un confine superato il quale si smette di essere "cellule" e si comincia ad essere "uomini".
La scienza può descrivere il processo, non può determinare il "punto".

Ergo la questione è di scegliere un limite (legale, quindi convenzionale) arbitrario tra le varie posizioni.
Si è scelta la formazione del sistema nervoso; è già prudenziale (sono 3 mesi su 9 complessivi).
Capisci da te che porre il limite al giorno 0 è assolutamente un compromesso non ragionevole.

In ogni caso c'è la libertà per chiunque non accetti di considerare il limite dal giorno 0 (e di prendere precauzioni apposite) nel caso di rapporti.

Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.

[evelon]

Originariamente inviato da Bet

A questo punto, per me, l'unico termine di riferimento (per un discorso intersoggettivo) è cio' che stabilisce la legge. E la legge stabilisce cio' che ben sappiamo.

Speravo avessi argomentazioni un pò più "forti".

Ho sbagliato...

[MaloBestino]

Originariamente inviato da evelon

Un differenza da poco....

Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.

[..]

Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.

Nonostante non volessi entrare nel merito della questione, non posso fare a meno di concordare, specialmente per quanto riguarda l'estensione delle convinzioni attraverso la forza coercitiva della legge.

[e.cera]

Qualcuno ha cercato di convincermi che il pompino con ingoio fosse cannibalismo....

Per chi invece, la pensa come me...
Sbattezziamoci!!!
(non centra molto con il tema, ma un po di sana publicità anti cattolica non fa mai male )

[maxime]

Viviamo in un mondo di persone che non riescono a guardare 3cm più in là del proprio naso!!!!
Io mi gioco le pal*e che se i referendum si facessero nei giorni feriali, e l'andare a votare desse diritto a mezza giornata "di ferie", la gente ci andrebbe anche 2 volte ad esprimere il proprio voto!!!!!

VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[maxsona]

Ma tanto la ricerca andrà avanti all'esterno nei paesi più evoluti di noi ... mica si fermerà ...

Cmq nessuno ha risposto al quesito del topic

[Anakin]

Originariamente inviato da evelon

Un differenza da poco....

Il punto è che se TU vedi come discriminante il formarsi dell'embrione come start up non puoi imporre a ME che vedo determinante la formazione del sistema nervoso.

Vedi Anakin comunque la si metta ogni volta che si affronta questo discorso si ritorna sempre e solo ad un punto: la scienza non può ne potrà mai dire quando comincia la vita perchè non c'è una separazione netta tra vita e non-vita.
Non c'è un confine superato il quale si smette di essere "cellule" e si comincia ad essere "uomini".
La scienza può descrivere il processo, non può determinare il "punto".

Ergo la questione è di scegliere un limite (legale, quindi convenzionale) arbitrario tra le varie posizioni.
Si è scelta la formazione del sistema nervoso; è già prudenziale (sono 3 mesi su 9 complessivi).
Capisci da te che porre il limite al giorno 0 è assolutamente un compromesso non ragionevole.

In ogni caso c'è la libertà per chiunque non accetti di considerare il limite dal giorno 0 (e di prendere precauzioni apposite) nel caso di rapporti.

Ciò che non è tollerabile è estendere delle convinzioni fideistiche a tutti usando la forza coercitiva dello stato.
Attenzione: ho usato il termine "convinzioni fideistiche" non riferendomi alla "fede" in una religione, ma proprio alla "convinzione" (perchè di questo si tratta) che il limite risieda nel giorno 0.

è corretto quel che dici sulla scienza e sulle convinzioni fideistiche, ma anche le tue convinzioni fideistiche uomo=cervello attivo, sono imposte per legge a quelli che per me sono esseri umani.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Anakin

è corretto quel che dici sulla scienza e sulle convinzioni fideistiche, ma anche le tue convinzioni fideistiche uomo=cervello attivo, sono imposte per legge a quelli che per me sono esseri umani.

sono curioso di sapere cosa sia per te un essere umano, ovviamento bisogna dare un definizione dimostrabile se no non si va da nessuna parte..........

[M4st3r]

Diciamo una cosa: 1) reclamare e spingere la gente all'astensionismo è diseducativo .. spinge la gente a non andare mai a votare (anche magari per le politiche/regionali/ecc) 2) perché rinunciare all'unica espressione diretta di volontà dei cittadini? Perché far decidere sempre e tutto ai nostri rappresentanti quando possiamo (seppure limitatamente) far sentire anche la nostra opinione? 3) Perché non introduciamo un quorum anche per le elezioni politiche ? Visto che funziona così bene per i referendum (e la motivazione giuridica è che "...il quorum fa si che una minoranza non possa far valere le idee su una ipotetica maggioranza..") si potrebbe pure applicare quando si va a votare per il sindaco, ecc. 4) Visto che il punto 3 è inapplicabile (anche se sarebbe bello), non sarebbe ora di rivedere un po' queste percentuali ed abbassarle? 5) Ma è giusto secondo voi che chi NON voleva che venissero toccate le leggi abbia automaticamente invalidato chi invece voleva che si cambiasse qualcosa? Non era più semplice andare a votare e votare NO? 6) non è il caso di sospendere il diritto di voto a chi non lo esercita da un certo TOT di tempo? E' sbagliato includere nel quorum della popolazione avente diritto di voto anche chi non sa nemmeno dove sta il proprio seggio


Scusate lo sbotto .. queste domande le avrei volute porre a chi sbandierava a manetta l'astensionismo in questi giorni

In tutto questo ci perde proprio "l'italiano": dimostriamo ogni giorno di più che siamo una massa di pecoroni pronti a farci strumentalizzare politicamente .. ce ne freghiamo di tutto e ci sta bene solo di essere SPOLPATI a furia di aumenti di tasse e bollette. Mi domando se referendum come quelli di Francia e Olanda sulla costituzione europea avrebbero riscosso lo stesso successo di quello italiano di questi giorni (e su un argomento certamente più importante di un "pezzo di carta" )

[majino]

Originariamente inviato da recoil

dovresti correggere il quesito

se le staminali embrionali fossero servite per la cura (cura già ottenuta) ormai sarebbero già state utilizzate. non vedo quindi perché rinunciare ad una ricerca già che è stata fatta, anche se "immorale", se può salvare una vita umana.
la ricerca semmai andava fermata prima.

ganzo sto discorso... il lavoro "sporco" lo fanno gli altri, e tutti a criticare e ad urlare all'immoralità. quando poi i frutti del lavoro sporco ci servono però, si dice "ormai il danno è stato fatto"...