IBM mostra blade server con Cell

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

A 2 fps (o forse 4 o 5) ci vado gia' adesso con gli
Opteron (perlomeno Tuxracer e' quasi giocabile).

Ma allora se Cell non puo' essere usato per sostituire una
CPU e nemmeno una GPU, a che cacchio serve?

Per fare il DSP intelligente

Il progetto iniziale per la PS3 prevedeva di usare Cell come GPU. Poi si sono giustamente rivolti a NVIDIA per avere una versione custom delle sue GPU.

Originariamente inviato da joe4th

Ora se Cell non ha nulla da 'nvidiare' a una GPU
ATI o NVidia, allora perche' i produttori di schede
video non potrebberlo prenderlo in considerazione
per delle schede video alternative?

Perche' Cell ha molto da invidiare ad una GPU. Un NV40 e' uno, forse due ordini di grandezza piu' performante nel produrre grafica 3d. E costa meno.

[joe4th]

Originariamente inviato da fek

Per fare il DSP intelligente

Il progetto iniziale per la PS3 prevedeva di usare Cell come GPU. Poi si sono giustamente rivolti a NVIDIA per avere una versione custom delle sue GPU.

Perche' Cell ha molto da invidiare ad una GPU. Un NV40 e' uno, forse due ordini di grandezza piu' performante nel produrre grafica 3d. E costa meno.

Che costi meno e' irrilevante se poi la GPU non so come
usarla perche' si tengono i driver chiusi. Quanto al fatto
che siamo 1 o 2 ordini di grandezza inferiori a NV40, beh
forse vuol dire che siamo a livello di una Radeon 9500?
Sarebbero pur sempre prestazioni di tutto rispetto soprattutto
se fossero raggiunte con driver free.

A quel punto mi chiedo allora a che serve Cell nella PS3? Se fa solo DSP,
che cosa ci devono fare con il DSP, di certo non credo serva a processare 32 stream MPEG4 contemporaneamente (non sarebbe bastato
un mediatek?), ne tantomeno devo pilotare i controlli di un motore elettrico.

Oppure, e' solo un'inutile orpello messo per "sponsorizzare" l'architettura Power4 (Power4, non PowerPC) di IBM?

[Fx]

e perchè son così scemi che nella xbox 360 e nella ps3 oltre a processori in grado di fare mille mila conti in fp al secondo mettono anche delle GPU che sono 3 volte più grosse delle cpu stesse?

e come mai nei mac che hanno altivec mettono anche l'accelerazione grafica 3d nella scheda video al posto di usare l'unità vettoriale del g4 o del g5?

non so più come farvelo capire che il cell è un'unità vettoriale "generica", non specifica per la grafica 3d, per la quale NON serve solo il floating point, come meglio vi dirà fek (e l'ha già detto, ogni volta si deve ripetere) ci sono altre importanti funzioni che sono fondamentali per la trattazione del 3d (ad es. servono anche delle grosse capacità nel manipolare dati organizzati, in modo del tutto analogo ad un database: le informazioni relative ai poligoni come credete che siano immagazzinate?) per le quali le gpu offrono una risposta hardware, il cell e le cpu no.

ripeto:

cpu -> general purpose
gpu -> grafica 3d
cell / unità vettoriali dell'xbox 360 -> calcolo vettoriale (fisica per i giochi, calcolo scientifico per i server come quello dell'articolo)

è SEMPLICE, mannaggia

perchè non mi venite a dire: "perchè non usano le gpu che hanno un botto di gflops come schede di accelerazione sul calcolo vettoriale nei supercomputer?"... a 400 gflops a botta fai in fretta a fare un supercomputer che va 10 volte di più del più veloce nella top500... è la stessa cosa che dire di usare il cell per la grafica, perchè questo non lo chiedete? =)

[DjLode]

Ma sopratutto perchè far fare tutto alla cpu (cell) quando ci sono cose (gpu) che fanno le stesse cose (la gpu fa indubbiamente la gpu, e cell potrebbe fare la gpu ma sicuramente non bene come una gpu) tre volte più velocemente, hanno le api con cui programmarle, supporto dai giochi, supporto dalla casa (driver) e costano pure di meno?

[joe4th]

Originariamente inviato da Fx

e perchè son così scemi che nella xbox 360 e nella ps3 oltre a processori in grado di fare mille mila conti in fp al secondo mettono anche delle GPU che sono 3 volte più grosse delle cpu stesse?

Nelle console molto spesso conta mostrare chi ce l'ha più
grosso anche se poi effettivamente non lo si usa...

e come mai nei mac che hanno altivec mettono anche l'accelerazione grafica 3d nella scheda video al posto di usare l'unità vettoriale del g4 o del g5?

Qui non si sta parlando si Altivec, SSE, SSE2|3 o MMX
(che tra l'altro anche quando disattivati hanno effetti
irrilevanti ai fini dei FPS [<40% di differenza per me significa
"irrilevante"), ma di Cell, la quale dichiara di possedere un'unità
vettoriale che e' 10 volte piu' potente da quelle
offerte dai processori (general purpose) attuali.

[joe4th]

Originariamente inviato da DjLode

Ma sopratutto perchè far fare tutto alla cpu (cell) quando ci sono cose (gpu) che fanno le stesse cose (la gpu fa indubbiamente la gpu, e cell potrebbe fare la gpu ma sicuramente non bene come una gpu) tre volte più velocemente, hanno le api con cui programmarle, supporto dai giochi, supporto dalla casa (driver) e costano pure di meno?

Riformulo la domanda. Nel momento in cui si sono resi conto
di avere la necessita' di una GPU vera e che non era
possibile demandare certe funzioni a Cell, perche' hanno
ancora insistito con Cell e non hanno optato per una CPU
meno potente ma ancora piu' economica? Non mi rispondente
"perché non c'erano CPU abbastanza potenti da stare dietro alla
GPU NVidia" perche' NON e' vero.

[DjLode]

Non lo so, ma inserendo Ps3 tra quelle console multimediali (non mi viene in mente nessuna definizione che renda meglio l'idea) con cui quindi fare un pò di tutto, Cell dovrebbe cmq cavarsela meglio di qualunque processore.
C'è anche da dire che l'integrazione di una gpu è proprio roba dell'ultima ora (informaticamente parlando ovvio non testualmente) e quindi Sony già si era impegnata con Ibm e Cell. Forse hanno visto che integrare una gpu era più semplice che riprogettare tutto da capo

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

Che costi meno e' irrilevante se poi la GPU non so come
usarla perche' si tengono i driver chiusi.

Usi i driver chiusi, dov'e' il problema?

A quel punto mi chiedo allora a che serve Cell nella PS3? Se fa solo DSP,

Non sei l'unico a domandarselo. Di certo non serve nella maggior parte del lavoro per generare grafica 3d.

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

Qui non si sta parlando si Altivec, SSE, SSE2|3 o MMX
(che tra l'altro anche quando disattivati hanno effetti
irrilevanti ai fini dei FPS [<40% di differenza per me significa
"irrilevante"), ma di Cell, la quale dichiara di possedere un'unità
vettoriale che e' 10 volte piu' potente da quelle
offerte dai processori (general purpose) attuali.

10 volte piu' potente? Cala cala. 10 volte se gli fai fare quello che sa fare bene. Altrimenti cala di brutto. E raggiungere quei picchi non e' mica una passeggiata nel parco. E quando il Cell sara' effettivamente sul mercato, le CPU generiche di quel periodo a parita' di prezzo non si discosteranno tanto in termini di prestazioni di picco.

D'altronde non capisco perche' il Cell a parita' di numero di transistor usati, debba essere 10 volte piu' veloce: le leggi della fisica per il Cell non valgono?

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

Riformulo la domanda. Nel momento in cui si sono resi conto
di avere la necessita' di una GPU vera e che non era
possibile demandare certe funzioni a Cell, perche' hanno
ancora insistito con Cell e non hanno optato per una CPU
meno potente ma ancora piu' economica? Non mi rispondente
"perché non c'erano CPU abbastanza potenti da stare dietro alla
GPU NVidia" perche' NON e' vero.

Perche' avevano investito milioni di dollari nella ricerca del Cell e non sarebbe stata un'idea furba abbandonare il tutto quando si sono accorti che non era in grado di fare anche la GPU. Infatti lo hanno tenuto in forma ridimensionata come coprocessore vettoriale per salvare almeno una parte dell'investimento. I primi patent di Sony prevedevano quattro Cell in parallelo ed un fantomatico rasterizzatore di Hitachi.

Ora si e' passati ad un solo Cell che fa da CPU ed una classica GPU a fare da classica GPU. Ci sara' un perche', che dici?

Originariamente inviato da DjLode

Forse hanno visto che integrare una gpu era più semplice che riprogettare tutto da capo

Soprattutto a meno di due anni dalla commercializzazione.

Una console non si progetta dall'oggi al domani.

[DjLode]

Originariamente inviato da fek

D'altronde non capisco perche' il Cell a parita' di numero di transistor usati, debba essere 10 volte piu' veloce: le leggi della fisica per il Cell non valgono?

Bhè in DB Cell inglobando altri diventava più potente, magari a questo Cell basta dargli in pasto un PPC ogni tanto e si digi-evolve in qualcosa di sempre più veloce così che tra X anni avrai una cpu che tiene un capannone ma veloce quanto le cpu di quel tempo
Vedi mai che il nome venga da lì?

[joe4th]

Originariamente inviato da DjLode

Non lo so, ma inserendo Ps3 tra quelle console multimediali (non mi viene in mente nessuna definizione che renda meglio l'idea) con cui quindi fare un pò di tutto, Cell dovrebbe cmq cavarsela meglio di qualunque processore.

Non me la vedo la PS3 come periferica general purpose
per collegarsi a internet. E' dagli anni 80 che ci
provano a trasformare le console in computer
(qualcuno anche, il viceversa vedi Commodore CD32), ricordate
Adam/Colecovision, etc., e hanno tutti FALLITO, semplicemente
perche' le console sono considerate dei giocattoli, mentre
i computer delle cose "serie"...

C'è anche da dire che l'integrazione di una gpu è proprio roba dell'ultima ora (informaticamente parlando ovvio non testualmente) e quindi Sony già si era impegnata con Ibm e Cell. Forse hanno visto che integrare una gpu era più semplice che riprogettare tutto da capo

Chi lo sa...

[DjLode]

Originariamente inviato da joe4th

Non me la vedo la PS3 come periferica general purpose
per collegarsi a internet. E' dagli anni 80 che ci
provano a trasformare le console in computer
(qualcuno anche, il viceversa vedi Commodore CD32), ricordate
Adam/Colecovision, etc., e hanno tutti FALLITO, semplicemente
perche' le console sono considerate dei giocattoli, mentre
i computer delle cose "serie"...

Ho specificato multimediale, una sorta di Multimedia Center.

[joe4th]

Originariamente inviato da fek

Perche' avevano investito milioni di dollari nella ricerca del Cell e non sarebbe stata un'idea furba abbandonare il tutto quando si sono accorti che non era in grado di fare anche la GPU. Infatti lo hanno tenuto in forma ridimensionata come coprocessore vettoriale per salvare almeno una parte dell'investimento. I primi patent di Sony prevedevano quattro Cell in parallelo ed un fantomatico rasterizzatore di Hitachi.

Ora si e' passati ad un solo Cell che fa da CPU ed una classica GPU a fare da classica GPU. Ci sara' un perche', che dici?

Soprattutto a meno di due anni dalla commercializzazione.

Una console non si progetta dall'oggi al domani.

Beh, allora sembrerebbe
che non sia questa cosa rivoluzionaria che ci vogliono far
credere...; sembra l'ennesima derivazione dai PC attuali in stile XBOX
ai quali hanno aggiunto tutti i chiavistelli DRM tra i vari chip per
costringere i produttori di giochi a pagare loro dei
soldi per avere le firme digitali e quindi permettere
il funzionamento senza modchip...

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

Beh, allora sembrerebbe
che non sia questa cosa rivoluzionaria che ci vogliono far
credere...;

Bingo

sembra l'ennesima derivazione dai PC attuali in stile XBOX
ai quali hanno aggiunto tutti i chiavistelli DRM tra i vari chip per
costringere i produttori di giochi a pagare loro dei
soldi per avere le firme digitali e quindi permettere
il funzionamento senza modchip...

Gli sviluppatori hanno sempre pagato royalty per unita' ai produttori di console dall'albo dei tempi.

[joe4th]

Originariamente inviato da fek

Bingo

Gli sviluppatori hanno sempre pagato royalty per unita' ai produttori di console dall'albo dei tempi.

Francamente ne ho sentito parlare solo a partire da PS2 e XBOX.
Non ne ho idea se nei vari GameBoy, MegaDrive, NeoGeo, etc.
usassero le firme digitali per consentire il funzionamento
dei giochi e che quindi fosse "imposto" sia legalmente
che tecnicamente...

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

Francamente ne ho sentito parlare solo a partire da PS2 e XBOX.
Non ne ho idea se nei vari GameBoy, MegaDrive, NeoGeo, etc.
usassero le firme digitali per consentire il funzionamento
dei giochi e che quindi fosse "imposto" sia legalmente
che tecnicamente...

Immagino fosse imposto legalmente, ma esiste sicuramente gia' dai tempi del Nintendone e del SNES.

[joe4th]

Originariamente inviato da fek

Immagino fosse imposto legalmente, ma esiste sicuramente gia' dai tempi del Nintendone e del SNES.

Mi chiedo che tecniche utilizzassero. Forse qualcosa sui brevetti,
perche' altrimenti non vedo come potessero pretenderli: io produco
uno pneumatico che va bene per la Punto, non vedo come
la Fiat possa pretendere e obbligarmi a pagare dei soldi perché
produco un pneumatico che va bene per la loro vettura).

[fek]

Originariamente inviato da joe4th

Mi chiedo che tecniche utilizzassero. Forse qualcosa sui brevetti,
perche' altrimenti non vedo come potessero pretenderli: io produco
uno pneumatico che va bene per la Punto, non vedo come
la Fiat possa pretendere e obbligarmi a pagare dei soldi perché
produco un pneumatico che va bene per la loro vettura).

Non ne ho veramente idea

[dagon1978]

visto che vedo parecchi esperti nel settore ne aprofitto...
ho letto tutta la discussione e mi è chiaro che il cell nel general purpose è una chiavica, ora la mia curiosità è questa, per il rendering queste cpu saranno performanti?
mi interessa perché pare che la mental images stia pensando di supportare i processori cell... a questo punto avere una play3, installarci linux e usarla come renderfarm potrebbe diventare una buona opportunità a basso costo, voi che ne pensate? se il cell fa ca**re anche per il render allora è proprio da buttare sta roba (scherzo eeh)