Chiesa e le Donne v2

[Ewigen]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Disgelo, non amore eterno . Ripeto, a sentire te le cose buone che ahnno fatto gli uni le hanno fatte anche gli altri così come quelle sbagliate. Non siete la stessa cosa, ci sono tantissime confessioni, no? E apprezzo alcune delle lotte di Lutero ad es.

Ecco, così con Bet siamo al completo

Sulla posizione dello Stato Pontificio (e non di qualche frate che è storicamente poco rilevante) ho parlato nel post precedente. Seppur in media in minima parte su alcuni temi molte confessioni protestanti, proprio per le loro fondamenta, si sono dimostrate + sensibili. L'esempio da te postato è lampante. La Chiesa cattolica non se la sarebbe nemmeno sognata una posizione simile, anzi l'ha condannata in toto!

I meriti di OGNI SINGOLA confessione non li ho mai nascosti e pure i punti negativi,Non sta a me sindacare se nel complessivo la mia confessione (luterana!) sia stata meglio o peggio di quella metodista,ortodossa,anglicana, cattolica, quacchera,presbiteriana,... Certe cose le lasciamo a chi ha tempo da perdere.

E come conoscitore delle storie confessionali non mi meraviglio se il cattolicesimo riabilita varie personalità e posizioni non dogmatiche che alla fine le sono risultati la carta vincente,questo è avvenuto e avviene dovunque.

[gpc]

Come dicevo, inutile discutere.
Avete già detto tutto voi, la realtà è quella, sapete tutto, per cui cosa potrei aggiungere? Nulla. Eppure questo è già capitato in tutte le discussioni con voi, chissà come mani non l'ho ancora imparato e provo a ragionare... mah, devo essere proprio stupido...
Saluti...

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

...Non sono altro che opinioni filosofiche e teologiche rispettabili, ma farle diventare un tutt'uno con i documenti storici ...

Infatti nessuno li ha fatti diventare un tutt'uno con i documenti storici... questa deduzione è tutta tua.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Senza contare che sono stati colpevolmente eliminati dalla ciroclazione tutti gli scritti su Cristo che mal si "incastravano" con le verità che alcuni volevano imporre.

Inventato.
Ti pregherei di indicare precisamente e documentando chi ha elimnato cosa e quando. Documentati bene pero' perchè su queste cose sono abbastanza informato.
"Figlio di donna" devo verificare se è usato in senso spregiativo cmq fa riferimento al V.T.; "Figlio dell'uomo" non ha nessuna connotazione relativa alla sfera sessuale, ma il termine usato nell'apocalittica giudaica per indicare il messia.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ora arrivano un po' di citazioni bibliche (ma anche cattoliche ed una di Maometto) che evidenziano la discriminazione...

In merito alle citazioni veterotestamentarie non è certo un mistero che il mondo ebraico dal 3000 a.c. e per qualche millenio successivo tenesse in scarsa considerazione la donna. Ma volevi forse dimostrare questo?
Cmq, primo, l'ebraismo non è il cristianesimo, secondo l'ebraismo aveva elaborato sin dal suo sorgere norme che erano all'avanguardia rispetto a quelle delle popolazioni (o meglio, tribù) confinanti, quindi rispetto all'epoca si puo' parlarne solo in positivo.

In merito al nuovo testamento, come già da te scritto, "mostra costumi addolciti, segnando un progresso rispetto al passato".
Sul passo «Che c’è in comune fra te e me?» ti ha già detto Anakin ed è un passo che mette in grande rilievo quella figura femminile.


Passiamo alle citazioni paoline. Anzitutto ci sarebbe da rilevare che non tutte le lettere paoline sono effettivamente di Paolo, alcune sono pseudoepigrafe (cioè scritte da altri che hanno "usato" la firma illustre di Paolo). Le lettere più rigide nei confronti delle donne sono guardacaso le pseudoepigrafe. A rigore la distinzione per un cristiano è relativa perchè si tratta cmq di parola di Dio, ma un critica storico-critica è sempre possibile anche in ambito cristiano... tanto più se il discorso è rivolto ad un non credente.
Se pero' andiamo a prendere libri di approndimento scientifico su questi testi (usati regolarmente anche in università statali) e non rivistuncole che citano a sproposito unicamente al fine di provare quel che già avevano deciso che c'era da provare, spessisimo si fa notare una cosa fondamentale: Paolo nel momento in cui dichiara che "Non c`è più Giudeo né Greco; non c`è più schiavo né libero; non c`è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù è totalmente rivoluzionario rispetto a tutta la cultura antica dichiarando cose che non erano mai state dichiarate. Il fatto che in altri punti manifesti un atteggiamento più rigido di per sè non è particolarmente significante perchè in pratica non fa che riflettere in maniera piuttosto meccanica la mentalità dell'epoca, né più ne meno: le frasi più rigide erano lette senza quindi che destassero alcuna reazione. Quel che è da mettere in rilievo è quindi quei brani dove ribalta dal nulla concezioni che erano mentalità comune. Questi, che non sono osservazioni mie, sono discorsi sensati di analisi storica, non altri.

Infine su questi passi un ultima considerazione: la considerazione della donna nel mondo antico era quella che conosciamo bene ed ovunque era così... le differenze tra mondo romano, greco ed ebraico sono alla fine sfumature. E l' "Ecclesia in hoc mundo posita" spesso ha tratto certi suoi atteggiamenti più dal mondo classico che da quello ebraico.

Al Concilio Vaticano II non è che le donne di per sè dovessero solo tacere ed ascoltare: il fatto è semplicemente che le commissioni o le "riunioni plenarie" che deliberavano qualcosa erano composte da vescovi... quindi non avrei potuto dire molto neppure io che sono maschietto (ma si è firmato sto tipo che ha messo in sequenza ste chicche? )

Originariamente inviato da Morkar Karamat

...
Infatti vedo con piacere un attenzione crescente verso i testi apocrifi che ho letto io stesso molto di recente (alcuni sono troppo complessi per un "non teologo", altri "scorrevoli" per chi ha studiato un po' e sa cos'è la tradizione gnostica...). ...


non dico che sia tutto vero, ma i cristiani che rifitano aprioristicamente qualsiasi possibilità di revisione storica alla luce di nuovi documenti non li capisco.

La crescente attenzione verso testi apcrifi è tua, nel senso che questa attenzione nel mondo cristiano e nel mondo degli studi letterari c'è da parecchio tempo... ben prima che io e te nascessimo.
I primi ad occuparsene sono stati Ireneo, Ippolito Tertulliano etc. che ovviamente erano crisitiani e senza i quali, fino a una cinquantina d'anni fa neppure avremmo saputo dell'esistenza di molte dottrine alternative.
Cmq sono studiati in lungo e in largo dal punto di vista storico e lettarario: dal punto di vista culturalre sono interessanti, dal punto di vista religioso poco attendibili visto che molti tendono a forme di sincretismo e sono scritti da testimoni lontani (nel tempo e nello spazio) rispetto a fenomine accaduti.

L'unico rifiuto aprioristico è tuo


Su molte cose purtroppo non ho tempo (ne ho già strappato troppo rispetto a quel che devo fare) ma ti consiglierei di raccogliere ulteriori informazioni prima di sparacchiare giudizi storici. Per esempio, con tutto il rispetto per tutte le correnti nate dalla Riforma (e ti assicuro che nè ho molto, come ho amici tra di loro), ti posso assicurare che molte posizioni nate dalla riforme sono assolutamente dogmatiche, così come hanno già avuto modo di mostrare alcuni storici e alcune posizioni all'interno della stessa riforma. Il criterio interpretativo del "sola scriptura" ha presupposti di una certa concezione di fede per i credenti, dogmatica per non credenti. Ma anche per molti credenti nati dalla riforma è dogmatica (Baumgarten, Michaelis, Simmel etc.)... ma credo che dovresti avere qualche dato in più che evidentemente non hai.
Il 1600, come Ewigen ti potrà confermare, è stato il secolo della dogmatica protestante e con una sua scolastica. Ma è quello che è successo in modo speculare in ambito cattolico.
Citare la rivoluzione francese omettendo di dire che parole come "libertà, eguaglianza e fraternità" non avrebbero saputo dove tirarle fuori senza il cristianesimo è fare storia a tesi. Omettere di dire che la rivoluzione è nata con l'appoggio di buona parte del clero ed è diventata anticlericale nell'esatto momento in cui la rivoluzione ha iniziato a produrre orrori (oltre che una religone vaneggiante alternativa) è fare la storia a tesi (vattela a leggere bene com'è iniziata). Ti consiglierei di andarti a vedere i motivi religiosi per cui l'olanda calvinista e l'Inghilterra (e qui un altra correzione, che deve il suo liberalismo al calvinismo non certo all'anglicanesimo) sono divenati liberali... servirebbe un po' di Max Weber. Citare Copernico omettendo di dire che era un ecclesiasito cattolico, omettendo di dire chi gli ha fatto la premessa al "De rivolutionibus orbium celestium" e per che motivo non è fare storia.
Insistere poi sui diritti civili cosa su cui si è fatto qualcosina a partire dal diciannvesimo secolo, quando hai omesso di citare l'infinità di fatti storicamente documentati per diritti ben più elementari, che poi sono diventati patrimonio della cultura occidentale la dice tutta sul tuo modo "storico" di approcciare al problema. Solo dopo avere posto i problemi in modo non dogmatico come hai fatto tu è accettabile parlare di come, per esempio, le donne in molti periodi sono state per molti aspetti, relegate ai margini... cosa che ovviamente è reale.
Ma non so cosa potrà servire discutere ulteriorimente di ste cose visto che sei partito da un problema specifico per sparare a 360 gradi su mondo che non ti và... prima si riportano dati corretti (e ci vuole molto tempo per documentarsi bene e criticamente) e poi se ci si ritiene in grado si fanno valutazioni... ma da tempo qui l'andazzo è che fare storia equivale a fare etica.
Prima di accusare gli altri di apriorismi fossi in te mi farei un bell'esamino di coscienza

Tutto sommato lowenz ha all'inizio credo avesse dato uno spunto più interessante.

[gpc]

Originariamente inviato da Bet

L'unico rifiuto aprioristico è tuo

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

Tutto sommato lowenz ha all'inizio credo avesse dato uno spunto più interessante.

Lo so che mi vuoi bene

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Solo un appunto...
All'epoca di Roma i cristiani venivano bruciati, crocefissi, sbranati dalle belve, etc, e il popolo andava nei circhi a vederlo.
All'epoca di Roma, in qualche caso ci furono evidentemente delle persecuzioni anche verso i pagani da parte dei cristiani.
Non è che fosse perchè era una cosa normale, all'epoca di Roma?
Si direbbe, ai posteri l'ardua sentenza, ma visto che i posteri sono tra noi e l'ardua sentenza non la raggiungono, mi sembra inutile dirlo...
Al resto rispondo dopo, ora non ho tempo.

Questa si che è bella, nel 450d.c. i romani bruciavano i cristiani? Azzolina allora bisognava bruciare l'Imperatore Costantino che si proclamò papa attorno al 300.

[Alessandro Bordin]

Bah...ho letto tutto, le perplessità aumentano

Ho trovato molta apertura mentale nei Frati e nei Sacerdoti, meno qui dentro

[gpc]

Originariamente inviato da parax

Questa si che è bella, nel 450d.c. i romani bruciavano i cristiani? Azzolina allora bisognava bruciare l'Imperatore Costantino che si proclamò papa attorno al 300.

Se volevi far sapere che non avevi letto o capito niente di quello che ho scritto, non potevi trovare forma migliore

[Ewigen]

Originariamente inviato da Bet

Infatti nessuno li ha fatti diventare un tutt'uno con i documenti storici... questa deduzione è tutta tua.




Inventato.
Ti pregherei di indicare precisamente e documentando chi ha elimnato cosa e quando. Documentati bene pero' perchè su queste cose sono abbastanza informato.
"Figlio di donna" devo verificare se è usato in senso spregiativo cmq fa riferimento al V.T.; "Figlio dell'uomo" non ha nessuna connotazione relativa alla sfera sessuale, ma il termine usato nell'apocalittica giudaica per indicare il messia.



In merito alle citazioni veterotestamentarie non è certo un mistero che il mondo ebraico dal 3000 a.c. e per qualche millenio successivo tenesse in scarsa considerazione la donna. Ma volevi forse dimostrare questo?
Cmq, primo, l'ebraismo non è il cristianesimo, secondo l'ebraismo aveva elaborato sin dal suo sorgere norme che erano all'avanguardia rispetto a quelle delle popolazioni (o meglio, tribù) confinanti, quindi rispetto all'epoca si puo' parlarne solo in positivo.

In merito al nuovo testamento, come già da te scritto, "mostra costumi addolciti, segnando un progresso rispetto al passato".
Sul passo «Che c’è in comune fra te e me?» ti ha già detto Anakin ed è un passo che mette in grande rilievo quella figura femminile.


Passiamo alle citazioni paoline. Anzitutto ci sarebbe da rilevare che non tutte le lettere paoline sono effettivamente di Paolo, alcune sono pseudoepigrafe (cioè scritte da altri che hanno "usato" la firma illustre di Paolo). Le lettere più rigide nei confronti delle donne sono guardacaso le pseudoepigrafe. A rigore la distinzione per un cristiano è relativa perchè si tratta cmq di parola di Dio, ma un critica storico-critica è sempre possibile anche in ambito cristiano... tanto più se il discorso è rivolto ad un non credente.
Se pero' andiamo a prendere libri di approndimento scientifico su questi testi (usati regolarmente anche in università statali) e non rivistuncole che citano a sproposito unicamente al fine di provare quel che già avevano deciso che c'era da provare, spessisimo si fa notare una cosa fondamentale: Paolo nel momento in cui dichiara che "Non c`è più Giudeo né Greco; non c`è più schiavo né libero; non c`è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù è totalmente rivoluzionario rispetto a tutta la cultura antica dichiarando cose che non erano mai state dichiarate. Il fatto che in altri punti manifesti un atteggiamento più rigido di per sè non è particolarmente significante perchè in pratica non fa che riflettere in maniera piuttosto meccanica la mentalità dell'epoca, né più ne meno: le frasi più rigide erano lette senza quindi che destassero alcuna reazione. Quel che è da mettere in rilievo è quindi quei brani dove ribalta dal nulla concezioni che erano mentalità comune. Questi, che non sono osservazioni mie, sono discorsi sensati di analisi storica, non altri.

Infine su questi passi un ultima considerazione: la considerazione della donna nel mondo antico era quella che conosciamo bene ed ovunque era così... le differenze tra mondo romano, greco ed ebraico sono alla fine sfumature. E l' "Ecclesia in hoc mundo posita" spesso ha tratto certi suoi atteggiamenti più dal mondo classico che da quello ebraico.

Al Concilio Vaticano II non è che le donne di per sè dovessero solo tacere ed ascoltare: il fatto è semplicemente che le commissioni o le "riunioni plenarie" che deliberavano qualcosa erano composte da vescovi... quindi non avrei potuto dire molto neppure io che sono maschietto (ma si è firmato sto tipo che ha messo in sequenza ste chicche? )




La crescente attenzione verso testi apcrifi è tua, nel senso che questa attenzione nel mondo cristiano e nel mondo degli studi letterari c'è da parecchio tempo... ben prima che io e te nascessimo.
I primi ad occuparsene sono stati Ireneo, Ippolito Tertulliano etc. che ovviamente erano crisitiani e senza i quali, fino a una cinquantina d'anni fa neppure avremmo saputo dell'esistenza di molte dottrine alternative.
Cmq sono studiati in lungo e in largo dal punto di vista storico e lettarario: dal punto di vista culturalre sono interessanti, dal punto di vista religioso poco attendibili visto che molti tendono a forme di sincretismo e sono scritti da testimoni lontani (nel tempo e nello spazio) rispetto a fenomine accaduti.

L'unico rifiuto aprioristico è tuo


Su molte cose purtroppo non ho tempo (ne ho già strappato troppo rispetto a quel che devo fare) ma ti consiglierei di raccogliere ulteriori informazioni prima di sparacchiare giudizi storici. Per esempio, con tutto il rispetto per tutte le correnti nate dalla Riforma (e ti assicuro che nè ho molto, come ho amici tra di loro), ti posso assicurare che molte posizioni nate dalla riforme sono assolutamente dogmatiche, così come hanno già avuto modo di mostrare alcuni storici e alcune posizioni all'interno della stessa riforma. Il criterio interpretativo del "sola scriptura" ha presupposti di una certa concezione di fede per i credenti, dogmatica per non credenti. Ma anche per molti credenti nati dalla riforma è dogmatica (Baumgarten, Michaelis, Simmel etc.)... ma credo che dovresti avere qualche dato in più che evidentemente non hai.
Il 1600, come Ewigen ti potrà confermare, è stato il secolo della dogmatica protestante e con una sua scolastica. Ma è quello che è successo in modo speculare in ambito cattolico.
Citare la rivoluzione francese omettendo di dire che parole come "libertà, eguaglianza e fraternità" non avrebbero saputo dove tirarle fuori senza il cristianesimo è fare storia a tesi. Omettere di dire che la rivoluzione è nata con l'appoggio di buona parte del clero ed è diventata anticlericale nell'esatto momento in cui la rivoluzione ha iniziato a produrre orrori (oltre che una religone vaneggiante alternativa) è fare la storia a tesi (vattela a leggere bene com'è iniziata). Ti consiglierei di andarti a vedere i motivi religiosi per cui l'olanda calvinista e l'Inghilterra (e qui un altra correzione, che deve il suo liberalismo al calvinismo non certo all'anglicanesimo) sono divenati liberali... servirebbe un po' di Max Weber. Citare Copernico omettendo di dire che era un ecclesiasito cattolico, omettendo di dire chi gli ha fatto la premessa al "De rivolutionibus orbium celestium" e per che motivo non è fare storia.
Insistere poi sui diritti civili cosa su cui si è fatto qualcosina a partire dal diciannvesimo secolo, quando hai omesso di citare l'infinità di fatti storicamente documentati per diritti ben più elementari, che poi sono diventati patrimonio della cultura occidentale la dice tutta sul tuo modo "storico" di approcciare al problema. Solo dopo avere posto i problemi in modo non dogmatico come hai fatto tu è accettabile parlare di come, per esempio, le donne in molti periodi sono state per molti aspetti, relegate ai margini... cosa che ovviamente è reale.
Ma non so cosa potrà servire discutere ulteriorimente di ste cose visto che sei partito da un problema specifico per sparare a 360 gradi su mondo che non ti và... prima si riportano dati corretti (e ci vuole molto tempo per documentarsi bene e criticamente) e poi se ci si ritiene in grado si fanno valutazioni... ma da tempo qui l'andazzo è che fare storia equivale a fare etica.
Prima di accusare gli altri di apriorismi fossi in te mi farei un bell'esamino di coscienza

Tutto sommato lowenz ha all'inizio credo avesse dato uno spunto più interessante.

l'unca puntualizzazione che farei è riguardao al termine chiese nate dalla Riforma.In realtà sarebbe giuisto dire chieise nate dalle Riforme dato che Luther non si considerava certo la riforma di Zwingli e Calvino come sua e ancora meno quella (anche se sarebbe più quella radicale o anabattista di Muntzer,Simmon e Hutter.

[Caterina63]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè tutti travisano il topic?

Il topic è "La Donna e la Chiesa", non "La donna e il Cristianesimo" (rapporto interessante) e nemmeno "La donna e Cristo" (rapporto ancora più interessante). Mi spiace ma è diverso. MOLTO DIVERSO.
"Donna e Chiesa" significa un rapporto della donna con una istituzione umana con le sue regole e i suoi tabù (che sono sempre gli stessi dagli albori dell'umanità), non con un credo religioso o una fede.

Nel Medioevo in alcune diocesi le donne dopo il parto non potevano entrare in un edificio religioso previa "PURIFICAZIONE" (e questo capitava nel mio paese fino a cento anni fa...) e addirittura non potevano entrarci durante e nell'intorno del mestruo.
Un link? http://www.womenpriests.org/it/traditio/can_theo.asp
Ma non fermatevi a questo: cercatene altri. Cmq è storia. E' la perenne storia dei tabù legati all'apparato riproduttore femminile (che c'è in tutte le religioni monoteiste).
La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa.

Adesso sono pronto a sorbirmi le accuse di "non contestualizzare" e "visione parziale", "strumentalizzare" che mi verrano OVVIAMENTE rivolte, perchè è sempre così.

Sottolineo che ho parlato solo del rapporto Chiesa (istituzione)-Donna, e non altro.

Mi ha incuriosito questa risposta che....perdonatemi....ha dell'assurdo^__^
E' IMPOSSIBILE PARLARE DELLA DONNA E LA CHIESA SENZA PARLARE DELLA DONNA E LE SCRITTURE.....O MEGLIO "LE DONNE E IL LORO RAPPORTO CON GESU".......
Farmi l'esempio parlando di un sito che pretende il sacerdotzio alle donne è fuorviante e non fa emergere la verità del ruolo della donna nella società.......
Nel testo leggo:

"Donna e Chiesa" significa un rapporto della donna con una istituzione umana con le sue regole e i suoi tabù (che sono sempre gli stessi dagli albori dell'umanità), non con un credo religioso o una fede.
....................

SBAGLIATO la Chiesa NON è una istituzione UMANA, certamente si può NON CREDERE, ma il non credere non da diritto ad insegnare che la Chiesa sia una istituzione UMANA........è come dire io non credo nel prodigio dell'Incarnazione, benissimo, liberissimo di non credere, ma non di affermare che questo non crederci sia LA VERITA'........
Sapete come è nata la parola Tabù? se volete ne parliamo in un altro forum^__^
le "regole" della Chiesa PROVENGONO DALLE SCRITTURE, diversamente occorre che chi nega PORTI LE PROVE DI QUEL CHE DICE.......
Per capire allora questo rapporto fra DONNA E CHIESA....OCCORRE SAPERE PRIMA QUALE E' STATO IL RAPPORTO FRA LE DONNE E GESU'.....PERCHE'? PERCHE' LA CHIESA E' IL CORPO DI CRISTO........
Se si rifiutasse questa verità, che ognuno allora creda ciò che vuole, ma non si ostini a dire che quel che dice è la verità....perchè è solo LA SUA VERITA'.......

Un altra mensogna che circola in rete e che molti si bevono è questa:

..........
La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa
............

arrampicata sugli specchi.......MAI LA CHIESA HA DEFINITO TERTULLIANO UN PADRE.........Tertulliano, GRANDE ESEGETA E TEOLOGO al quale si deve l'aver coniato il termine TRINITA'.......a causa della sètta dei MONTANISTI.....i quali erano PURITANI e rimproveravano già alla Chiesa di essere TROPPO INDULGENTI CON CHI PECCANDO TORNAVA PENTITO.....finì per uscire dalla Chiesa stessa......per tanto egli non venne mai ritenuto nè ad Oriente, nè ad Occidente un Padre della Chiesa......la sètta di cui fece parte Tertulliano è la stessa alla quale aderì lo stesso sant'Agostino prima di convertirsi al Cattolicesimo.......IL PURITANESIMO DI TERTULLIANO VENNE CONDANNATO DALLA CHIESA DEL SECONDO SECOLO........

Ritornando dunque alla DONNA E LA CHIESA, suggerisco, se voltete di approfondire invece il rapporto FRA LA DONNE E GESU'.....da qui si comprenderà forse ancora meglio il rapporto con la Chiesa indubbiamente difficile ed anche ESAGERATAMENTE CASTRATO IN CERTI PERIODI STORICI, ma se vogliamo parlare seriamente occorre distinguere IL MAGISTERO DELLA CHIESA DA CIO' CHE SONO STATE LE INFLUENZE STORICHE ED EPOCALI.......

Fraternamente Caterina LD

Partendo da S. Teresa del Bambin Gesù che dice: "Nel cuore della Chiesa io sarò l’amore", citando la Lettera alle Donne del S. Padre Giovanni Paolo II, Gesù…cosa dice Gesù delle Donne?


Nella preghiera degli Ebrei e di altri popoli l’uomo ringraziava Dio per non essere nato infedele, donna, schiavo e ignorante…Le donne ebree si limitavano a ringraziare il Signore per essere state "semplicemente create". Ma non bisogna generalizzare, in altri testi del giudaismo ci sono espressioni bellissime che esaltano le virtù femminili e pongono la Donna sopra un piedistallo.

Gesù, uomo tra gli uomini che ha insegnato con parole e atteggiamenti tipici del suo tempo, non si è posto il problema della "dignità della Donna", ma la sua dottrina traluce dai fatti e di certo assai più eloquenti e convincenti delle parole!

Il Vangelo della salvezza comincia e finisce con interventi al femminile! Il primo Annuncio è affidato a Maria di Nazaret; il primo miracolo alle nozze di Canaan, accade su richiesta della Madre; su richiesta di Marta, sua amica, risorge Lazzaro; sotto la Croce chiede a Giovanni di occuparsi della Madre, alla Madre affida l’umanità intera; la notizia della sua risurrezione viene affidata alle Donne accorse al Sepolcro per profumare il Corpo di Gesù; infine, con la Pentecoste, tutti i Discepoli sono riuniti per dare inizio alla grande missione della Chiesa pellegrina sulla terra, al centro di essi c’è Maria, Donna e Madre per eccellenza!

Nel corso della sua vita, contrariamente a quanto accadeva presso gli altri Ebrei che si esprimevano in parabole, Gesù fa riferimento alle Donne e al loro mondo, citandone spesso la vita e la propria natura umana: per esempio la massaia intenta a preparare il pane o della donna ansiosa per una moneta smarrita e poi ritrovata (Lc.13, 20-21/ 15, 8-10). La famosa parabola delle vergini sagge (Mt.25, 1-13), ma anche della donna che non si stanca di pregare (Lc.18, 1-8). Gesù è stato il primo a dedicarsi alla Donna, nobilitandola e vedendola spesso protagonista del suo insegnamento di salvezza. Non soltanto nelle parabole, anche nella vita reale Gesù propone la Donna quale esempio per tutti, come quando esalta la pietà e la generosità della vedova (Mc.12, 41-44). Per loro compie i miracoli.

Egli accoglie la Donna, l’aiuta, l’incoraggia, l’ama! Quando è a Betania (Lc.10, 38-42); quando elogia la donna che gli unge il capo (Gv.12, 1-8). Ma Gesù osa di più: una "peccatrice" diventa esempio e monito a un fariseo (Lc.7, 36-50)…Gesù non smentisce la verità poiché è lui stesso la Verità, perciò non ha paura di andare contro la mentalità dell’epoca, non teme di difendere la dignità fino allora nascosta della Donna, Egli "osa" portare cambiamenti, aprire i cuori, amare con cuore puro! Dall’episodio dell'adultera esce fuori tutto il dramma della prostituzione femminile: "scaglia la tua pietra se sei senza peccato" (Gv.8, 1-11), invita quella donna a non peccare più, le sorride, lei comprende, non si sente più sola, sfruttata, umiliata! Con questo gesto Gesù inchioda gli accusatori nella loro ipocrisia portandoli ad un naturale riconoscimento del proprio stato di peccatori!

Leggiamo il brano della Samaritana e vediamo come Egli mette a nudo la mentalità superficiale di chi si crede superiore: Gesù, contrariamente ai maestri che si rifiutavano di insegnare alle donne le Sacre Scritture, discorre con una Donna, ma fa di più perché le confida uno dei più alti segreti della nuova Rivelazione "il culto da rendere a Dio – in spirito e verità –" (Gv.4, 1-42).

Nella famosa testimonianza resa al popolo eletto ed ai sacerdoti, dice: <In verità vi dico: i pubblicani e le prostitute vi precedono nel regno di Dio>(Mt.21, 31-32), scatenando tutto l’orgoglio e la presunzione più nascosta. Sono, così messi a confronto il meglio e il peggio secondo la pubblica opinione dell’epoca e la sua bilancia…precipita a favore del peggio che diventa il meglio a motivo della loro disponibilità spirituale!

Possiamo concludere affermando come nella dottrina e nella pratica del Vangelo la Donna ha un posto privilegiato e caratteristico, non uguale a quello dell’uomo né superiore, né inferiore ma suo proprio nel quale si manifesta tutta la sua natura e nella quale viene rispettata al massimo la sua dignità. Gesù accoglie la Donna, l’aiuta, la istruisce, la elogia, l’ammira, la propone come modello e intorno a sé ha voluto un gruppo femminile stabile! Un gruppo ben diverso dai Dodici, una missione ben diversa, un ruolo che gli è proprio così come il ruolo dei Dodici gli è proprio per il Governo della Chiesa.

Infine, diamo uno sguardo a Maria, la Madre di Gesù, la "Donna" da cui è nato Gesù (Gal.4, 4).

Maria apre le pagine più splendenti del Vangelo (Gv.2, 4), fino a splendere nel Libro dell’Apocalisse (12, 1). Sull’abisso della grandezza segreta e palese di Maria – Donna per eccellenza – ci si può affacciare su questo mondo con gli occhi della fede ed ognuno di noi con Lei, come nel giorno del Cenacolo, in silenzioso raccoglimento, potrà essere cuore che pulsa nella Chiesa, Chiesa sgorgata dal Sangue di Cristo!

Solo così potremmo dire anche noi, come S. Teresa: "Nel cuore della Chiesa io sarò l’Amore".

[lowenz]

Originariamente inviato da Caterina63

SBAGLIATO la Chiesa NON è una istituzione UMANA, certamente si può NON CREDERE, ma il non credere non da diritto ad insegnare che la Chiesa sia una istituzione UMANA........è come dire io non credo nel prodigio dell'Incarnazione, benissimo, liberissimo di non credere, ma non di affermare che questo non crederci sia LA VERITA'........

Alt alt alt, non è mica così semplice il discorso: non si può dire tout court che la Chiesa NON sia ANCHE un'istituzione umana: non ho VOLUTAMENTE parlato di Chiesa come corpo (mistico, ti sei dimenticata l'aggettivo) di Cristo perchè NON era quello l'aspetto che volevo sottolineare (infatti ho usato la parola sottolineare, non a caso.....leggere bene perfavore.....non ho definito nulla: "definire" non è "sottolineare").
Scusa, a parte questa semplice ri-sottolineatura (che pensavo si fosse capita già da subito), per un non credente è ovvio che la Chiesa sia un'istituzione puramente umana: dato che non crede nel divino non può che considerarla come istituzione umana. Scusa, mettiti ad esempio nei panni di un ateo e fai 2+2.

le "regole" della Chiesa PROVENGONO DALLE SCRITTURE, diversamente occorre che chi nega PORTI LE PROVE DI QUEL CHE DICE.......

Dove è scritto nelle Scritture che le donne mestruate non possono entrare in una chiesa? Guarda che è questo quello che ho detto all'inizio, perchè è quello che succedeva in alcune diocesi nel Medioevo e ho fatto notare che nella mia parrocchia, fino a 100 anni fa (è Medioevo? Non credo) una donna NON poteva entrare in chiesa previa "purificazione" dopo un parto.
Semplicemente ho messo quel link perchè c'erano riferimenti STORICI CONTROLLABILI che attestavano questa condotta e potete cercarne altri.

Per capire allora questo rapporto fra DONNA E CHIESA....OCCORRE SAPERE PRIMA QUALE E' STATO IL RAPPORTO FRA LE DONNE E GESU'.....PERCHE'? PERCHE' LA CHIESA E' IL CORPO DI CRISTO........
Se si rifiutasse questa verità, che ognuno allora creda ciò che vuole, ma non si ostini a dire che quel che dice è la verità....perchè è solo LA SUA VERITA'.......

Vedi sopra, parole vere e sante .....per un credente: è la SUA verità.

Un altra mensogna che circola in rete e che molti si bevono è questa:
..........La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa............ arrampicata sugli specchi.......MAI LA CHIESA HA DEFINITO TERTULLIANO UN PADRE.........Tertulliano, GRANDE ESEGETA E TEOLOGO al quale si deve l'aver coniato il termine TRINITA'.......a causa della sètta dei MONTANISTI.....i quali erano PURITANI e rimproveravano già alla Chiesa di essere TROPPO INDULGENTI CON CHI PECCANDO TORNAVA PENTITO.....finì per uscire dalla Chiesa stessa......per tanto egli non venne mai ritenuto nè ad Oriente, nè ad Occidente un Padre della Chiesa......la sètta di cui fece parte Tertulliano è la stessa alla quale aderì lo stesso sant'Agostino prima di convertirsi al Cattolicesimo.......IL PURITANESIMO DI TERTULLIANO VENNE CONDANNATO DALLA CHIESA DEL SECONDO SECOLO........

http://www.filosofico.net/tertulliano.htm

Per la Patristica, da qui (link di parte cristiana, sennò mi rimproverano ):
http://www.monasterovirtuale.it/padridellachiesa.html

"Praticamente il nome di Padri si estende talvolta, in senso largo, ad alcuni scrittori della prima età che non furono santi, o che, in qualche momento della loro produzione, non furono ortodossi, come, p. es. , Tertulliano, Origene, Eusebio di Cesarea. Gli eminenti servigi resi da tali uomini, per altri motivi, spiegano le eccezioni: a costoro più propriamente si addice il titolo di "scrittori ecclesiastici". La categoria dei Padri della Chiesa si identifica solo in parte con quella dei Dottori della Chiesa, per i quali se non è necessaria la nota dell'antichità, è però richiesta una eminens eruditio e il riconoscimento esplicito da parte della Chiesa."

Infatti io la sapevo così e così intendevo.

[HellSt0rm]

Mah... io vedo molte parolone... molti concetti biblici e altre cose del genere... robe da tesi di laurea e sinceramente per quanto la discussione mi interessi, non riesco a leggerla tutta. Proprio per questo mi scuso per eventuali cose già dette.

A mio avviso la Chiesa, e + in generale la religione (qualsiasi tipo di religione) mette la donna in un secondo piano rispetto all'uomo. Al giorno d'oggi la chiesa cattolica un pò si è adeguata alle regole e alle leggi "morali" che la modernizzazione e l'apertura mentale della società occidentale stanno dettando. Secondo me + che altro è x cercare di accaparrarsi quanti + fedeli è possibile, quasi una specie di "pubblicità" in senso molto lato. Nelle altre società, quali quelle musulmane o orientali, non si vede questa esigenza da parte delle religioni di aprirsi verso le donne perchè le credenze popolari non lo impongono e la gente è cmq molto religiosa e rispettosa delle leggi dettate dalla propria fede.

[lowenz]

Originariamente inviato da Caterina63

Fraternamente Caterina LD

Mmmm, dal nick (Caterina63) ,dalla firma e dalle citazioni devo arguire che.....il forum si riempie di gente che adora brandire la spada dell'Arcangelo Michele
Il mondo si riempirà di donne che calpestano "teste di serpente"? Bah, interessante ma inutile, a me (le donne) l'hanno già calpestata parecchie volte cmq.....

[HellSt0rm]

Originariamente inviato da lowenz

Mmmm, dal nick (Caterina63) ,dalla firma e dalle citazioni devo arguire che.....il forum si riempie di gente che adora brandire la spada dell'Arcangelo Michele

Non era Gabriele?! Ma forse non parliamo dello stesso... ce ne sono talmente tanti! :P

[lowenz]

Originariamente inviato da HellSt0rm

Non era Gabriele?! Ma forse non parliamo dello stesso... ce ne sono talmente tanti! :P

No no, infatti io mi documento prima di scrivere (cit. )
E' Michele l'angelo guerriero. Gabriele è l'angelo annunciatore.
Il problema è che si confondono perchè finiscono tutti in El.....e non è un caso (è uno dei nomi più antichi di Dio).

http://www.angelologia.it/arcangeli.htm

[HellSt0rm]

Originariamente inviato da lowenz

No no, infatti io mi documento prima di scrivere (cit. )
E' Michele l'angelo guerriero. Gabriele è l'angelo annunciatore.
Il problema è che si confondono perchè finiscono tutti in El.....e non è un caso (è uno dei nomi più antichi di Dio).

http://www.angelologia.it/arcangeli.htm

[OT]
LoL... mi hai messo anche il sito!

Il mio era solo uno scherzo... [/OT]

[Caterina63]

Originariamente inviato da lowenz

Alt alt alt, non è mica così semplice il discorso: non si può dire tout court che la Chiesa NON sia ANCHE un'istituzione umana: non ho VOLUTAMENTE parlato di Chiesa come corpo (mistico, ti sei dimenticata l'aggettivo) di Cristo perchè NON era quello l'aspetto che volevo sottolineare (infatti ho usato la parola sottolineare, non a caso.....leggere bene perfavore.....non ho definito nulla: "definire" non è "sottolineare").
Scusa, a parte questa semplice ri-sottolineatura (che pensavo si fosse capita già da subito), per un non credente è ovvio che la Chiesa sia un'istituzione puramente umana: dato che non crede nel divino non può che considerarla come istituzione umana. Scusa, mettiti ad esempio nei panni di un ateo e fai 2+2.

RISPONDO:
indubbiamente il discorso non è semplice, ma di Chiesa ne abbiamo UNA SOLA che si esplica sia nella dimensione Celeste (la Gerusalemme celeste, la Comunione dei Santi^__^) sia quella PELLEGRINANTE sulla terra dentro la quale vivono i FIGLI RIGENERATI DAL BATTESIMO^__^ L'istituzione umana lavora con il divino, qualche esempio? Atti 15,22, dove nella prima Lettera che essi inviano (autorità apostolica) leggiamo: LO SPIRITO SANTO E NOI ABBIAMO DECISO..." e ancora quando paolo raccomanda a Tito di ATTENERSI SCRUPOLOSAMENTE A QUANTO EGLI AVEVA APPRESO SIA DALLE SCRITTURE CHE DAL SUO STESSO INSEGNAMENTO........e potremo continuare.......
Ma posso essere d'accordo con te quando parliamo di CONTESTO CULTURALE E STORICO dentro il quale nessuno nasconde che tale autorità della Chiesa abbia prevalso, ma questo non toglie un altra verità, ossia: NON POSSIAMO FAR RAGIONARE GLI UOMINI DEL PASSATO CON LA NOSTRA MENTALITA' ODIERNA, sei d'accrodo su questo?^__^
In conclusione NON possiamo fare dell'unica Chiesa DUE COSE DIVERSE, chi ce lo dice? san Paolo ^__^ dove? in Efesini quando parlando del matrimonio con il quale i due diventano UNA CARNE SOLA, Paolo paragona questo CON CRISTO E LA CHIESA (attento, usa "e -la" ) DEFINENDOLO UN MISTERO INDISSOLUBILE......
Concordo con te......un NON credente non la vede così......pazienza......questo non toglie però che chi la veda come è scritto nelle Scritture, non faccia compromessi a discapito di una INCOMPRENSIONE alla fine di che cosa è questa Chiesa e quindi della DONNA DENTRO IL SUO CONTESTO.......^__^ Ho letto qui nel forum una bella affermazione appunto che MARIA E' MADRE DELLA CHIESA........LA DONNA SUBENTRA CON MARIA, PER MEZZO DEL FIAT....IN QUESTO CONTESTO.......come diceva santa Teresina: NEL CUORE DELLA CHIESA, MIA MADRE SARO' L'AMORE...


Dove è scritto nelle Scritture che le donne mestruate non possono entrare in una chiesa? Guarda che è questo quello che ho detto all'inizio, perchè è quello che succedeva in alcune diocesi nel Medioevo e ho fatto notare che nella mia parrocchia, fino a 100 anni fa (è Medioevo? Non credo) una donna NON poteva entrare in chiesa previa "purificazione" dopo un parto.
Semplicemente ho messo quel link perchè c'erano riferimenti STORICI CONTROLLABILI che attestavano questa condotta e potete cercarne altri.

RISPONDO:
giustamente dici IN ALCUNE DIOCESI.....bene come ho tentato di dire un conto è IL MAGISTERO DELLA CHIESA, ALTRA COSA E' IL COME VENIVA APPLICATO....^__^ questo francamente a me NON interessa...^__^ inoltre chi ha parlato di questo fatto? io no!^__^
Quel nik che tu hai messo E' UNA FRODE ALLA VERITA' E TI DICO IL PERCHE'....ESSI NON TI OFFRONO I TESTI INTERI, LI HAI LETTI? TI OFFRONO ESTRAPOLAZIONI DEI PADRI DELLA CHIESA PER ASSERIRE QUELLO CHE VOGLIONO: UGUAGLIANZA SACERDOTALE.......se vogliamo ne parliamo in un forum a parte, ma se vuoi avere più informazione, PROCURATI I TESTI INTERI e ti accorgerai che dicono tutt'altra cosa di quel che essi affermano....Tutto è scritto la dentro con lo scopo di indirizzare l'occhio del lettore verso una uguaglianza fra uomo e donna, quando, come ho dimostrato con i Vangeli, Gesù stesso pur nobilitando la Donna le da un ruolo che E' DIVERSO DAL RUOLO DELL'UOMO....la Creazione di Dio si esplica NELLE DIVERSITA' E NON NELLE UGUAGLIANZE^__^ su questo credo che sarai d'accordo....


Vedi sopra, parole vere e sante .....per un credente: è la SUA verità.


http://www.filosofico.net/tertulliano.htm

Per la Patristica, da qui (link di parte cristiana, sennò mi rimproverano ):
http://www.monasterovirtuale.it/padridellachiesa.html

"Praticamente il nome di Padri si estende talvolta, in senso largo, ad alcuni scrittori della prima età che non furono santi, o che, in qualche momento della loro produzione, non furono ortodossi, come, p. es. , Tertulliano, Origene, Eusebio di Cesarea. Gli eminenti servigi resi da tali uomini, per altri motivi, spiegano le eccezioni: a costoro più propriamente si addice il titolo di "scrittori ecclesiastici". La categoria dei Padri della Chiesa si identifica solo in parte con quella dei Dottori della Chiesa, per i quali se non è necessaria la nota dell'antichità, è però richiesta una eminens eruditio e il riconoscimento esplicito da parte della Chiesa."

Infatti io la sapevo così e così intendevo.


RISPONDO:
in tal senso concordo.......spiegarsi aiuta^__^

Leggo una nota simpatica:

........
Mmmm, dal nick (Caterina63) ,dalla firma e dalle citazioni devo arguire che.....il forum si riempie di gente che adora brandire la spada dell'Arcangelo Michele
Il mondo si riempirà di donne che calpestano "teste di serpente"? Bah, interessante ma inutile, a me (le donne) l'hanno già calpestata parecchie volte cmq.....
.........

eeeheheheheheh^___^ lo prendo come un complimento^__^ che per te sia inutile non ha importanza, sappiamo infatti che comunque la pensiate Cristo ha detto: IO HO VINTO IL MONDO......

Concludo per dicendo che la Chiesa NON pone affatto la donna al di sotto dell'uomo........se è per questo una certa cultura protestante del passato è stata molto più restrittiva della Chiesa come il PURITANESIMO.......ma lasciamo perdere..faccio solo osservare che del passato, scritti autorevoli di Donne provengono solo dalla Tradizione della Chiesa Cattolica.......^__^ alla donna veniva affidato il ruolo di EDUCATRICE..... esse fondavano Congregazioni ed avviano le scuole missionarie...INSEGNAVANO alla fine del 1800........indubbiamente questo avveniva per le donne che erano ALL'INTERNO DELLA CHIESA, questo non esclude appunto la dignità che la Chiesa le riconosceva, infine solo nella Chiesa (e prima dell'invenzione del premio Nobel) IL TITOLO PIU' PRESTIGIOSO: DOTTORE........dato anche alle donne.........nessuna istituzione al mondo ha saputo dare un riconoscimento così alto al GENIO FEMMINILE......^__^
Ripeto, questo nulla toglie ai CONTRASTI STORICI E CULTURALI, ma questi sono un altro aspetto della medaglia che non rispecchia esclusivamente la Chiesa......

Fraternamente caterina LD
(LD: Laica Domenicana. Sono sposata da 21 anni, abbiamo due figli e non sono laureata...sono solo innamorata di Cristo^__^)

[Bet]

Originariamente inviato da Caterina63

Fraternamente caterina LD
(LD: Laica Domenicana. Sono sposata da 21 anni, abbiamo due figli e non sono laureata...sono solo innamorata di Cristo^__^)

Mammia mia... una discepola dell'Aquinate... manca solo una Gesuita poi son tutti fattacci vostri

[gpc]

Originariamente inviato da Bet

Mammia mia... una discepola dell'Aquinate... manca solo una Gesuita poi son tutti fattacci vostri

Viste le posizioni di alcuni, sarebbero più utili, che so... un manipolo di crociati... qualche inquisitore...

[Onisem]

Certo che ad osservare la gerarchia ecclesiastica, viene qualche dubbio circa una presunta concezione paritaria tra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica...