Delocalizzazioni: che ne pensate?

[Enel]

http://www.striscialanotizia.it/ultimapuntata.shtml ecco il video!!!

[LightIntoDarkness]

Mi sto imbruttendo un po', sarà la serata e l'altro thread sulla religione che mi hanno preso male.

Cmq, caro evelon, mi fai male.
Leggo chiaramente dai tuoi post che sei una persona intelligente, e sai riflettere.
Mi fai male perchè sembri rassegnato al fatto che il mondo sia basato sulla legge del più forte, e che sia GIUSTO così.

Ecco allora che confondi, ad esempio, la carità con la giustizia;
ecco che ragioni in termini di responsabilità limitata delle ditte, cancellando in questo modo le ingiustizie che, francamente, è impossibile non vedere.

Credimi, questo mondo potrebbe essere un posto meraviglioso per tutti gli abitanti del nostro pianeta... e non è questione di utopie o mondo dei sogni, è solo questione di fare due conti sui dati globali, sulle possibilità tecnologiche dell'uomo di oggi.

Chiudersi in questa "durezza di cuore", pensare che il lavoro sia qualcosa che deve essere indifferente al fatto che (il lavoro appunto) determina gran parte della vita di un uomo... IMHO sono errori che ci portano a non dare il meglio che, come uomini, siamo chiamati a realizzare nella vita.

Se ti va di rispondere anche magari alle mie provocazioni di prima sulla questione del capitalismo drogato e quindi non più tale, te ne sarei grato.

Grazie, con amicizia

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-
il problema e' che da quanto ho capito tu consideri gli attuali diritti sindacali e sociali di chi lavora qui (conquiste di anni di lotte, con qualche morto, pure) un fenomeno solo locale.
io preferirei considerarlo globale, non capisco come mai una persona nata in cina non debba avere le ferie pagate, o la tredicesima, o l'uscita anti-incendio senza la catena e il lucchetto, o otto ore lavorative con la settimana corta, ecc. ecc.

sono diversi? sono gialli, questo si.. per il resto non mi pare di notare differenze sostanziali.

Beh. che sono gialli è evidente

I fenomeni che hai descritto sono il risultato di una evoluzione sociale (che continua tutt'ora: la società si muove) che è avvenuta quì.

Già in Francia (per citare un paese vicinissimo a noi) vigono regole, e leggi diversi, in alcuni casi sostanzialmente diversi, sia nei concetti sia nei principi.

La Cina che citi è ben consapevole dell'importanza del know how e delle competenze che citavo.
Non a caso nelle aziende estere soprattutto a quelle ad alta tecnologia (automobili, elettronica, meccanica di precisione, costruzioni industriali, chimica) prevede l'assunzione obbligatoria di ingegneri locali.

L'intento è evidente e nemmeno celato: appropiarsi della conoscenza, delle competenze e trasferirle alla sua popolazione che poi sarà in grado di aprire aziende in grado di competere con quelle occidentali anche sul piano della qualità e tecnologia e non solo sui costi bassi.

I lavoratori cinesi stanno diventando più ricchi (e non lo dico io) e si stà verificando un'urbanizzazione molto forte con conseguente abbandono delle campagne (non in tutta la Cina ovvio).

Ricorda nulla questa situazione ?
Tipo Italia anni '60 ?

La Cina stà vivendo il suo boom economico e cerca di sfruttarlo più che può cercando di attrarre capitale e tecnologia stranieri.

Quando gli operai cinesi saranno benestanti, con potere d'acquisto simile (o superiore) al nostro non lotteranno per la settimana corta ?

Allora il governo cinese dovrà barcamenarsi per cercare di garantire l'appetibilità della propria produzione senza provocare un tracollo economico....più o meno come tutti i paesi del pianeta

La concorrenza è una spinta fondamentale per chiunque.

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Mi sto imbruttendo un po', sarà la serata e l'altro thread sulla religione che mi hanno preso male.

Io imbruttisco ?

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Cmq, caro evelon, mi fai male.
Leggo chiaramente dai tuoi post che sei una persona intelligente, e sai riflettere.

Mo grazie

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Mi fai male perchè sembri rassegnato al fatto che il mondo sia basato sulla legge del più forte, e che sia GIUSTO così.

Io non sono rassegnato a nulla, come dico sopra la concorrenza è la spinta fondamentale del genere umano (la chiamo concorrenza, la puoi chiamare "sana invidia", "spinta egoistica" etc.. penso si capisca cosa intendo).

Che io non possa sparare in faccia ad un tipo con la Ferrari perchè lui ce l'ha ed io no è un conto, ma che io possa cercare di lavorare 12 ore al giorno festivi compresi per togliere clienti a lui e comprarmi il suo Ferrari mentre lui fà l'elemosina è un altro.

Penso renda l'idea no ?

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ecco allora che confondi, ad esempio, la carità con la giustizia;
ecco che ragioni in termini di responsabilità limitata delle ditte, cancellando in questo modo le ingiustizie che, francamente, è impossibile non vedere.

La carità è una cosa, anche meritevole, ma volontaria e su questo non hai dubbi anche tu.

La giustizia, invece, è un concetto sfuggente, personale, non obiettivo, non univoco.....ciò che è ovvio e giusto per te può essere contestabile per me ed una assoluta bestialità per un altro.

Probabilmente anche con il mio vicino di casa ho discordanze riguardo al concetto di giustizia.

Esattamente come il concetto di "sfruttamento".
Non si può definire "sfruttamento" (sopra ho chiesto deliberatamente a Kurgan di definirmelo, non avrebbe potuto prescindere da considerazioni personali e non obiettive)

L'unico modo che l'uomo da quando è apparso sul pineta ha trovato per rendere oggettiva e non soggettiva la "giustizia" è la legge.
Ovvero un insieme di persone decide arbitrariamente che in quel territorio valgono delle regole.

Poi possiamo certamente discutere su chi decide queste regole, sia esso un governo democratico, un re, un dittatore...chi vuoi tu.

Ma lì valgono queste regole....e le regole del mercato che valgono per chiunque voglia fare scambi con qualcuno e non vivere solo del suo orticello.

La politica è responsabile di queste regole.
Non le aziende.
Loro le devono rispettare, non cambiare.

A livello personale potrei anche dirmi d'accordo che l'operaio cinese merita le malattie pagate ma le regole che vigono sono quelle e sinceramente non capisco per quale motivo un'azienda estera (quelle locali no ? ) dovrebbe pagare le malattie se non è previsto dal locale fisco.
Beneficenza ?
Giustizia ?

La prima è fuori luogo, la seconda è contenuta nelle leggi locali che non prevedono niente del genere.

Scusa per il discorso un pò slegato, spero che si capisca.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Credimi, questo mondo potrebbe essere un posto meraviglioso per tutti gli abitanti del nostro pianeta... e non è questione di utopie o mondo dei sogni, è solo questione di fare due conti sui dati globali, sulle possibilità tecnologiche dell'uomo di oggi.

Discorso imho molto utopico.

Le conquiste tecnologiche che citi sono arrivate essenzialmente dalla concorrenza, dalla competizione (spesso militare).

Non si mette d'accordo un condominio di 30 persone e tu vorresti far coesistere 6,5 miliardi di persone, ognuna con i suoi interessi diversi da quelli degli altri senza spinte e derive ?

Sicuro che ciò che hai detto sia realizzabile su questo pianeta ?

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Chiudersi in questa "durezza di cuore", pensare che il lavoro sia qualcosa che deve essere indifferente al fatto che (il lavoro appunto) determina gran parte della vita di un uomo... IMHO sono errori che ci portano a non dare il meglio che, come uomini, siamo chiamati a realizzare nella vita.

Chi ha detto che il lavoro non determina gran parte della vita dell'uomo ?

Il lavoro determina eccome...

Prima si citava Montezemolo.

Sicuramente è una persona intelligente.
Non ho alcun dubbio che un operaio di una delle sue fabbriche sia altrettanto intelligente.

La principale differenza tra i due? (solo la principale eh ? sò che sono tante)
Il lavoro.

Come vedi il lavoro è determinante nella vita.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Se ti va di rispondere anche magari alle mie provocazioni di prima sulla questione del capitalismo drogato e quindi non più tale, te ne sarei grato.

Ehmm

non ho capito quali, me le ripeti ?

[wolf64]

Originariamente inviato da evelon
La risposta l'hai scritta tu
L'azienda ha il primo ed ultimo scopo che è quello di vendere prodotti/servizi.

....e tu hai dato la conferma alle mie teorie che vedono aziende del tipo di cui parlo come entità a se stanti che non hanno più nulla di umano, perchè se avessero ancora qualche barlume di umanità magari rinuncerebbero a parte del loro profitto, e nota bene, una parte e non a tutto, ma non comprometterebbero la salute e la stessa vita in nome del massimo profitto.
Ascolta Evelon, io non farei mai nulla di male a un bambino, tantomeno qualcosa che ne comprometterebbe la sua stessa vita, per me i bambini sono sacri, e, nota bene, non ho bisogno di leggi che mi dicano questo per metterlo in pratica, e sia che sia in Italia dove la legge mi punirebbe per questo o che sia in un paese del terzo mondo dove la legge me lo lascerebbe fare, io a un bambino non farei mai del male, come penso che farebbe qualsiasi essere umano degno di tale nome.
Ora, se queste aziende, che sono composte da esseri umani, arrivano a fare del male a dei bambini prendendo come scusa che le leggi più permissive di quei paesi glielo lasciano fare, io deduco che gli esseri umani che tirano le fila di quell'azienda non siano più umani, pertanto quell'azienda, pur formata da esseri umani, non ha più nulla di umano, mentre ritengo che qualsiasi cosa, azienda, associazione, partito politico, ecc, ecc dovrebbero giustamente portare avanti i loro obiettivi, ma prima di questi obiettivi fissarsi delle regole che non gli permettano di commettere crimini contro l'umanità, e tenere queste regole come priorità sui loro obiettivi, perchè se è vero che magari anche se provocano la morte di bambini con i loro squadroni di avvocati e le leggi permissive di quei paesi riescono a dimostrare che non hanno violato le stesse leggi di quel paese, è sempre vero che provocando la morte di bambini innocenti hanno comunque attuato un crimine nei confronti dell'umanità, sei d'accordo almeno su questo o mi dici che è giusto far morire bambini in nome del profitto, basta che la legge di quel paese te lo permetta?
Uff..... che fatica...

Per la carità ci sono la caritas ed i frati benedettini che hanno strutture molto più adatte allo scopo...

La salute pubblica non rientra nè deve rientrare tra i compiti di un'azienda perchè non è lei che deve pensarci ma la politica (che ci stà a fare sennò?)

Allora, te lo riscrivo , non si pretende che un'azienda diventi un'isitituto di beneficenza, ma tra il non essere un istituto di beneficienza e far morire delle persone penso che ce ne passi, o no?
Ah, perciò se quella nazione ha scarse regole sulla sanità un'azienda può spargere i suoi veleni a destra e a sinistra?
Toglimi una curiosità, ma hai un posto direzionale in una multinazionale nella filiale di un paese del terzo mondo?

Non si possono dare ad una struttura responsabilità che non le competono minimamente sia in quanto non adatta (ma tant'è) sia in quanto non facenti parte dello scopo per la quale è stata creata ed è gestita.

Ma quale responsabilità che non le competono??? Che discorsi stai facendo? Se fanno crepare o compromettono la salute delle persone si comportano da delinquenti, punto e basta!

Che poi un'azienda possa fare azioni più o meno meritevoli per pubblicità/immagine è tutt'altro discorso: gli unici obblighi che ha sono quelli di legge, il resto è appunto su base volontaria (il che significa che può farlo o non può farlo e non ha nè deve avere giudizi per questo).

No caro mio, un'azienda ha comunque sempre l'obbligo di non mettere in pericolo la vita delle persone, e questo al di là delle leggi o non delle leggi!

Ogni paese a livello politico e sociale deve cercare il miglior compromesso tra competitività, capacità di attirare investimenti dall'estero e benessere della popolazione (entrambe le voci hanno un costo).
Chi trova il miglior compromesso ha dalla sua investimenti esteri ed economia locale che ne beneficia.

Ma.. chissà perchè in molti dei paesi dove succedono le cose di cui parlo alla fine più che la popolazione ne beneficiano i soliti 4 gatti, perchè non vai a chiedere a un padre o una madre che ha perso un bambino o che gli è nato il bambino malformato quant'è contento di quel benessere?

L'esempio delle chitarre fatto poco sopra è indicativo: se un paese (USA) non riesce a mantenere la competitività la produzione si sposta altrove (Giappone) e questo processo si può ripetere più volte per lo stesso settore.

La produzione di quel bene (chitarre) è stata spostata perchè evidentemente non conveniva più farle lì, e questo spostamento ha avuto sicuramente impatto (positivo) nell'economia dove si è insediato dove ha portato investimenti (denaro), conoscenze (know how) e capacità (specializzazioni).

Ti pare poco ?
Ogni stato si litiga gli investimenti stranieri e magari ce ne fossero sempre di più anche in Italia.

Qui troviamo un piccolo punto in comune, in Italia proprio non si sa come attirare investimenti stranieri (a parte il mercato immobiliare negli ultimi anni, ma stiamo parlando di aziende), sino a che un'azienda si sposta in una'ltro paese e porta quanto dici in questa parte personalmente non ho niente da dire, anzi, la ritengo anch'io una cosa positiva, ma io facevo riferimento anche ad altre cose meno piacevoli che porta....

Io non esalto nulla, semplicemente guardo pragamaticamente alle cose.
Posso sbagliare (sono un essere umano) ma non esalto nè criminalizzo nulla, meno che mai mi lancio in sterili e stantie "critiche al sistema" che normalmente dicono tutto senza dire nulla.

"...dicono tutto senza dire nulla"? Mi sembra che dicano nulla per te, che nel sistema oramai sei bello fuso!

Mi spiace per le "bastonate" (libero di non credermi se vuoi ma non ho nulla contro di te), personalmente farò di tutto per evitarle, ovviamente, con il massimo delle mie capacità.

Libero di non credermi anche tu, ma nonostante trovi riprovevole il modo in cui giustifichi le aziende che commettono quei crimini di cui parlo sopra, nemmeno io ti auguro quelle cosidette "bastonate", non servirebbero a nulla, e non sono piacevoli.
Io non so quanti anni hai, magari ne hai più di me e magari meno, non so, io ne ho 40, sono 20 anni che lavoro (anche di più se consideriamo che ai miei tempi lavoravi a periodi alterni anche mentre studiavi, per pagarti "i vizi"!), ho fatto molti lavori e ho conosciuto molta gente, ho lavorato per tre multinazionali, in due in ruoli simili e in un'altra in un'altro ruolo, per una devo dire che vi ho trovato un'azienda fondamentalmente abbastanza corretta, stendo invece un velo pietoso per le altre due....

Anche nelle piccole e medie aziende non sono di certo rose e fiori, però ti dico che se siamo arrivati ad un determinato grado di benessere, questo lo hanno costruito queste piccole e medie aziende negli anni passati, e non di certo i grossi gruppi che 100 davano e 1000 si riprendevano attraverso aiuti statali e similari (anche perchè quando guadagnavano se li mettevano in tasca i proprietari, quando perdevano li tirava fuori lo stato).
Ora, queste multinazionali stanno cercando di accorpare tutto in esse, si vede le manovre che stanno cercando di fare per distruggere il business delle piccole e medie aziende, ma pensi che se riuscissero a far morire la maggior parte delle piccole e medie imprese in Italia sarebbero loro a garantirci quel benessere che tanto faticosamente i nostri genitori e i nostri nonni ci hanno costruito?


Per finire aggiungo che condivido anche le parole espresse sia da LightIntoDarkness che da Kurgan.

Saluti
wolf

[Enel]

Pienamente d'accordo con te Wolf!

[wolf64]

Originariamente inviato da Enel
Pienamente d'accordo con te Wolf!

Grazie Enel!

[ENDer]

Originariamente inviato da SaMu
Le aziende che esportano la produzione manifatturiera in Polonia o in Turchia vanno a sfruttare o vanno a dare lavoro meglio pagato meglio organizzato più evoluto di quello delle aziende locali?

Guarda le aziende non vanno in Turchia, infatti se fossi informato sapresti che il problema e' l'opposto, ovvero che molte nazioni non vogliono la Turchia in Europa perche' esporterebbe troppi prodotti, soprattutto tecnologici a un prezzo concorrenziale.
Per quanto riguarda la Polonia, l'ultima volta che ne ho sentito parlare era perche' molti manager creavano societa' di comodo nei paesi dell'est per simulare viaggi d'affari per potersi fare le ragazzine/prostitute, fai un po' te. Oltri si limitano a sfruttare un mercato del lavoro che si concede per poco.
Forse volevi parlare del sudest asiatico o dell'america latina, dove queste simpatiche aziende multinazionali o aspiranti tali, portano un po' di sana democrazia e quel tanto agognato lavoro.

Ma chi sono io per contestare chi in verita' vuole, per fini umanitari certamente, solo aiutare i bambini del terzo mondo? Facciamoli lavorare tutti!! arbeit macht frei!! Recitava la tristemente famosa scritta sul cancello di Auschwitz. Anche i bambini e non sono pochi:

"Il fenomeno dell’analfabetismo va di pari passo con povertà e sottosviluppo, che costringono milioni di bambini a lasciare la scuola prima saper leggere e scrivere per andare a lavorare in condizioni di sfruttamento. Secondo l’Organizzazione mondiale del lavoro (ILO), nel mondo i bambini tra i 5 e i 17 anni sfruttati sono 250 milioni, di cui 155 milioni in Asia."

Ma vengono bene retribuiti! Gli si concede la liberta', il lusso di poter mangiare! Ma con una paga di 1,60 dollari al giorno in una fabbrica Nike Vietnamita mi dici cosa devono mangiare questi fortunati? I topi?
Noi ci mangiavamo i gatti, siamo fortunati anche in questo.....

[ENDer]

Originariamente inviato da wolf64
In effetti penso che tu hai centrato il problema, nel senso che diventa come una specie di malattia, è un po come la sete di potere (che poi spesso coincide con la sete di profitto), anzi, ti dirò di più, esprimo una mia idea su molte multinazionali che attualmente dominano il mercato mondiale in vari settori, magari la mia potrà essere una visione un po estremistica della cosa e magari qualcuno.. potrà darmi del pazzo (e forse quel qualcuno non ha tutti i torti!!!! ), però a me sembra che ad un certo punto queste gigantesche aziende diventino come degli immensi organismi a se stanti, organismi con una immensa sete illimitata di profitto, e in nome di questo perdono la parte di umanità che invece dovrebbero avere in quanto appunto composte da esseri umani, però anche in questo caso mi sembra che si svolge un processo di autoselezione interno dove prevalgono quegli individui che sono più spregiudicati, quegli individui che più sono in grado di passare su tutto e su tutti in nome del profitto prendono il sopravvento sugli altri nei vari posti dirigenziali, e vengono scalzati solo da qualcuno che può essere più spregiudicato di loro, mettendo in atto un vero e proprio processo di selezione (in negativo ai fini umani però!) .

Queste realtà diventano come delle gigantesche macchine da preda, e purtroppo hanno un potere economico tale da riuscire a controllare persino la politica degli stati più potenti (figuriamoci quella degli stati meno potenti! ) facendo in modo che vengano influenzate le stesse politiche del WTO a loro favore.
Guardate quello che è successo in Africa con i farmaci anti-AIDS sotto Clinton e poi cosa è cambiato sotto Bush, guardate con che manovre si è tentato di far passare una legge penalizzante (per la stessa Europa) come i brevetti sui software in Europa (roba da risalire a certe cose e sbattere in galera qualcuno, tipo quando hanno cercato di farla approvare durante una seduta sulla caccia e pesca, dovrebbero fare i nostri interessi, non quelli di paesi extraeuropei!), ma ce ne sarebbero a iosa di esempi di questo tipo!

Anche il fatto di erigere delle facciate di gruppi attenti alla sicurezza, all'ambiente, agli esseri umani fa parte del gioco, perchè hanno bisogno di portare delle facciate "pulite" nei confronti delle società più ricche, dove se si mostrassero con il loro vero aspetto perderebbero delle quote di mercato, come succederebbe se si mostrassero come aziende che sputtanano l'ambiente, che nei paesi più poveri, dove possono farlo, non gliene frega niente di far crepare o star male la gente in nome del risparmio sugli accorgimenti che dovrebbero adottare per evitare incidenti, immissioni nell'ambiente di sostanze nocive, ecc, ecc.

Mai provato a parlare con un dirigente di una di queste multinazionali? Io sì, e più di uno, e dirò che mentre una volta, quando parlavi con il titolare di un'azienda, un po il vecchio "padrun" (padrone) per intenderci, magari ci si mandava a caga*e a vicenda, ma se eri uno che faceva il suo dovere dopo una mezzora tornava tutto come prima, con questi è come prendere in mano un'anguilla con le mani bagnate, per qualsiasi posto che la afferri ti scivola sempre di mano, stessa sensazione!

Ma vi rendete conto di cosa stiamo diventando? Di cosa vogliono farci diventare (e in parte ci sono già riusciti)?
Con tutti i loro lavaggi del cervello mediatici per farci diventare come l'uomo o la donna perfetti, modelli finalizzati soltanto a vendere i loro prodotti, modelli irraggiungibili, modelli che provocano un aumento smisurato delle nevrosi, nelle persone di tutte le età, i casi di ansia nelle sue varie forme, depressione, e altre nevrosi sono in crescita esponenziale, modelli che ci hanno fatto perdere i nostri valori più importanti come i valori che nei nostri genitori tenevano unita la famiglia, abbiamo perso il rispetto per gli anziani in quanto anche gli anziani che si vedono nelle pubblicità sono bellissimi e ancora con la forza di un ventenne, e tutto questo per cosa? Corriamo come dei forsennati dalla mattina alla sera, siamo sempre stressati, stanchi, passiamo ore inscatolati nelle nostre macchine in coda a respirarci ogni schifezza, vediamo i nostri cari col contagocce, e tutto questo per mantenere le mille cose che se non hai sei out secondo questi modelli e, pertanto, per la stessa società, è questo il benessere che volevamo? No ragazzi, questo è il benessere che vogliono "loro", questo non è il "nostro" vero benessere!
Forse è ora che iniziamo ad usare la nostra testa, e non più la loro!

Consiglio a tutti di vedere il film-documentario "The Corporation".
Se qualcuno ha dei dubbi, questo film ve li leva..... tutti.

[kaioh]

Originariamente inviato da Enel
http://www.striscialanotizia.it/ultimapuntata.shtml ecco il video!!!

dovrebbe vergognarsi a dire certe cose , da ricco sfondato 100€ son per lui una bazzecola mentre per la maggiornaza degli italiani sono quasi 2 giorni di lavoro o anche più.
E dovrebbe essere lui a rappresentare e difendere la nostra industria?


arriviamo al paradosso che le magliette da 5€ sono fabbricate in laboratori di schiavitù cinesi in italia ( anche nel mio comune ne hanno beccati ) mentre queste magliette da 100€ sono fatte all'estero..........

[ENDer]

Originariamente inviato da sider
Però magari ti capita di andare in ospedale...e magari ti operano gratis e ti salvano la vita, invece di chiederti 18.000 euro per l'operazione......o 5000 euro per un menisco (per me li ha pagati la società sportiva..io certo non li avevo all'epoca)
O forse a qualcuno viene un tumore, e gli passano gratis un farmaco che costa 800 euro a confezione....Si chiama stato sociale ed è la base di una civiltà sana.

Parole sante....
Non e' bello vivere sapendo di non poter pagare le cure mediche in caso di malattia... ne sanno qualcosa gli americani....

[sider]

Su report ho visto tempo fa un bel servizio sul "made in italy"...maglioni della Diesel prodotti in Repubblica Ceca , dove le operaie prendono 200 euro al mese (costo della vita? io ci sono stato diverse volte. Dico solo che la benzina costa quasi come qua) poi vengono importati in italia , dove viene eseguita una ultima, ininfluente lavorazione allo solo scopo di poter applicare la targhetta col "made in italy". Il maglione costa sempre uno sproposito (ora non ricordo quanto) , la differenza va in tasca all'imprenditore. Ora dico, capisco il mercato del "low cost" che compete col "made in china" , ma la delocalizzazione di prodotti di fascia alta, allo solo scopo di aumentare esponenzialmente gli introiti......

[SaMu]

Originariamente inviato da sider
Su report ho visto tempo fa un bel servizio sul "made in italy"...maglioni della Diesel prodotti in Repubblica Ceca , dove le operaie prendono 200 euro al mese (costo della vita? io ci sono stato diverse volte.

Forse sarai rimasto nel centro città, quello per i turisti.

Non penso che nelle aree industriali della repubblica ceca la vita costi quanto qui.

Tra l'altro il dato che dici per quanto ne so io è palesemente falso: il costo del lavoro per un operaio generico (parlo di metalmeccanica, ma non credo il tessile sia diversissimo) nell'est europeo va dai 5000 ai 6000 euro lordi l'anno (costo per l'azienda).

Dico solo che la benzina costa quasi come qua) poi vengono importati in italia , dove viene eseguita una ultima, ininfluente lavorazione allo solo scopo di poter applicare la targhetta col "made in italy". Il maglione costa sempre uno sproposito (ora non ricordo quanto) , la differenza va in tasca all'imprenditore.

Sei sicuro che la differenza vada all'imprenditore?

Fatto 120 per comodità il prezzo in negozio del maglione, 20 vanno subito allo stato come IVA, e ne rimangono 100.

100 è il prezzo netto del negozio, che generalmente su prodotti di fascia alta come un maglione diesel fa dal 50% al 100% di margine: diciamo per comodità che al negoziante ne vanno 50, ne restano 50.

Ah, parte di quei 50 del negoziante finiscono a pagare gli stipendi dei dipendenti del negoziante, i fornitori di qualsiasi cosa (dall'immobile alle banche, dalla luce agli strumenti, dal riscaldamento), e ancora le tasse: tasse sulle attività produttive, tasse sul reddito d'impresa, tasse sugli stipendi dei dipendenti (che vedono il netto ma l'impresa paga il lordo), tasse comunali, tasse regionali, tasse addizionali.

50 ne erano rimasti ma il maglione non finisce direttamente dal signor Diesel al negozio. Ci sarà un intermediario, una grande distribuzione tessile, che si prende quanto? Diciamo da un 20-40%? Facciamo il 30%, restano 35 euro.

Per i 15 euro che restano al distributore valgono le considerazioni sopra: il distributore ci paga i dipendenti, i fornitori, le tasse, oltre a remunerare chi ha investito capitale in quell'attività e giustamente si attende una resa (come quando tu investi risparmi in azioni).

Ne sono rimasti 35, diciamo che altri 5 se ne vanno (è una stima un po' cautelativa, ma i maglioni in fondo sono facilmente trasportabili) in trasporti da e per la Diesel, i suoi magazzini, i siti dove produce.

Stesse considerazioni di cui sopra anche su questi 5 euro.

I 30 rimasti possiamo dire che siano ricavi della Diesel. Ricavi della Diesel vuol dire profitto in tasca al signor Rosso? Non direi, ci sono ancora un po' di passaggi.

Partendo dalla produzione (che mi dici, fanno in Ungheria) ci saranno il costo del lavoro, il costo degli investimenti, il costo degli immobili, il costo del denaro, le tasse (seppur più basse che qui, anche quei paesi ne hanno: tipo il 13-17-21% all inclusive).

Ma prima di produrre un maglione, bisogna pensarlo, perchè non si vende a 120 euro un maglione se non lo si pensa bene.

Chi pensa bene lavora in Italia, e in genere costa. Costa perchè è bravo e perchè ha studiato. E' creativo, è in carriera, può lavorare per Diesel o per 100 altri brand e quindi non si accontenta di un pezzo di pane. Lavora a Milano o a Treviso o dove Diesel progetta.

Coi 30 di ricavi Diesel, tolti gli euro per la produzione manifatturiera, tolto il costo del lavoro italiano di chi progetta, fa marketing, preparara cataloghi, collezioni, sfilate, servizi fotografici, organizza la logistica, gestisce i fornitori, gestisce i trasporti, fa attività amministrative e gestisce la finanza del gruppo rimane il margine lordo di Diesel.

Tolto il costo del capitale di terzi (gli interessi bancari, gli interessi su altri prestiti, le commissioni, diciamo) quel che rimane è l'utile lordo.

Tolte tutte le tasse sull'impresa italiana, rimane l'utile netto.

Tolta la quota che decidono di reinvestire in azienda come autofinanziamento, l'utile netto finisce in tasca agli azionisti di Diesel.

Se sono stati bravi a fare il loro lavoro, può essere alto. Se non sono stati tanto bravi, può essere basso. Eventualmente può anche essere negativo: si chiama rischio d'impresa, ed è un rischio concreto di perdere soldi.

Quando vendi maglioni che in negozio costano 120 euro, non puoi essere sicuro che la gente li vorrà e ne vorrà tanti: in questo momento i prodotti Diesel vanno, domani chissà.


Non so se sei arrivato a leggere fino a qui sider. Immagino che ti saranno sembrate tutte cazzate. Per te c'è il proletario e il capitalista, giusto?

[CYRANO]

Originariamente inviato da wolf64


X Cyrano,
e quando avranno finito anche con l'Africa cosa faranno?
...forse spereranno che qualcuno dei paesi che hanno abbandonato da ricco sia diventato povero in modo che... il cerchio si chiuda?

Ehhh c'è il borneo , la terra del fuoco , qualche sperduta isola del pacifico...
si trova sempre gente da pagare 1 € al mese...






Ciaozzz

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon
Io non sono rassegnato a nulla, come dico sopra la concorrenza è la spinta fondamentale del genere umano (la chiamo concorrenza, la puoi chiamare "sana invidia", "spinta egoistica" etc.. penso si capisca cosa intendo).

Perfetto, centrato. IMHO sei rassegnato a questo.
Che poi credo che sia proprio la legge del più forte.

Che io non possa sparare in faccia ad un tipo con la Ferrari perchè lui ce l'ha ed io no è un conto, ma che io possa cercare di lavorare 12 ore al giorno festivi compresi per togliere clienti a lui e comprarmi il suo Ferrari mentre lui fà l'elemosina è un altro.

Penso renda l'idea no ?

Si. La legge del più forte. Forse sembro fissato su questa cosa, ma credo che una buona parte del secolo scorso sia stata dedicata ad evitare un mondo basato su tale legge: lo stato sociale, i diritti dei lavoratori.. ti cito un pezzo di Next di Baricco.
"... Perchè cercavano un simile obbiettivo?Perchè erano buoni?No. Perchè erano scioccati. Scioccati dalla vita disumano dell'operaio europeo di fine Ottocento, scioccate dalle famiglie americane sprofondate da un giorno all'altro nella miseria da un crollo di Borsa imprevedibile. Avevano capito che un mondo senza rete, senza tutela per i più deboli, era un mondo che produceva inaudite sofferenza e, oltretutto, ti si poteva rivoltare contro in un attimo: una specie di centrifuga che tritava destini e che, se non reggevi il ritmo necessario a rimanere in centro, ti espelleva velocemente verso orbite di miseria da cui non ti tiravi più fuori. Non erano buoni. Erano scioccati. ..."

La carità è una cosa, anche meritevole, ma volontaria e su questo non hai dubbi anche tu.

La giustizia, invece, è un concetto sfuggente, personale, non obiettivo, non univoco.....ciò che è ovvio e giusto per te può essere contestabile per me ed una assoluta bestialità per un altro.<cut>

Se la mettiamo su questo piano, possiamo partire dalle fantomatiche ormai varie "dichiarazione dei diritti dell'uomo" &co., alcune dedicate ai diritti dei bambini e anche ad impegni precisi che gli stati prendono rispetto allo sviluppo-accessibilità a risorse primarie ecc.
Si può partire da qui a definire la giustizia, o si rimane sul punto che finchè non si fanno le leggi la giustizia non esiste?

<cut>Ma lì valgono queste regole....e le regole del mercato che valgono per chiunque voglia fare scambi con qualcuno e non vivere solo del suo orticello.

La politica è responsabile di queste regole.
Non le aziende.
Loro le devono rispettare, non cambiare.

Come già dicevo nei miei precedenti interventi, le leggi del mercato sono calpestate, non sono più credibili.
E rispetto alle responsabilità politiche-aziende, anche qui la cosa non è più credibile, visto che il potere politico è asservito agli interessi economici, ed ormai collidono sulle stesse persone. Penso che non ci sia molto da obbiettare rispetto a quest'ultima affermazione.

<cut>Discorso imho molto utopico.

Le conquiste tecnologiche che citi sono arrivate essenzialmente dalla concorrenza, dalla competizione (spesso militare).

Non si mette d'accordo un condominio di 30 persone e tu vorresti far coesistere 6,5 miliardi di persone, ognuna con i suoi interessi diversi da quelli degli altri senza spinte e derive ?

Sicuro che ciò che hai detto sia realizzabile su questo pianeta ?

E' la sfida dell'uomo. IMHO il vero sviluppo,la vera evoluzione, la vera crescita degli uomini sta nell'affrontare queste sfide.
Io dico che le possibilità teconologiche ci sono, che se volessimo si potrebbe realizzare un mondo diverso, che i poveri non sono tali perchè non c'è altro mondo possibile.
Anche perchè l'alternativa ad uno sviluppo di questo tipo è l'autodistruzione.

Chi ha detto che il lavoro non determina gran parte della vita dell'uomo ?<cut>

Quando dici che non è affare delle aziende interessarsi dei problemi sociali dei lavoratori. Beh, se il lavoro determina uno stile di vita insostenibile per la persona, allora intendo che il lavoro determina gran parte della vita dell'uomo, e quindi anche le aziende sono responsabili di come si vive/sopravvive/muore.

Ehmm

non ho capito quali, me le ripeti ?

Il mio post è questo .

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da SaMu
Sei sicuro che la differenza vada all'imprenditore?

Fatto 120 per comodità il prezzo in negozio del maglione, 20 vanno subito allo stato come IVA, e ne rimangono 100.

100 è il prezzo netto del negozio, che generalmente su prodotti di fascia alta come un maglione diesel fa dal 50% al 100% di margine: diciamo per comodità che al negoziante ne vanno 50, ne restano 50.

Essendo stanco di rispondere a persone che non sanno di cosa parlano, faccio presente che generalmente la ricarica sull'abbigliamento è circa 100%-130%, altro che 50%.

Magari un minimo di informazione e conoscenza di quel che si dice non guasterebbe.

[SaMu]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Essendo stanco di rispondere a persone che non sanno di cosa parlano, faccio presente che generalmente la ricarica sull'abbigliamento è circa 100%-130%, altro che 50%.

E io cos'ho scritto?

100 prezzo iva esclusa, ho dato 50 al negoziante, che equivale appunto al 100% di ricarico: è matematica elementare.


Spero per te che lo svarione sia dovuto alla stanchezza e non a ignoranza.

[SaMu]

Originariamente inviato da Proteus
Io, al tuo posto, leggerei meglio prima di espormi.

A furia di dare degli ignoranti agli altri, questi allegri soloni che popolano la sezione fanno figuracce macroscopiche, caro Proteus.

Tu dici che lo capiranno prima o poi?

[evelon]

Originariamente inviato da wolf64
....e tu hai dato la conferma alle mie teorie che vedono aziende del tipo di cui parlo come entità a se stanti che non hanno più nulla di umano, perchè se avessero ancora qualche barlume di umanità magari rinuncerebbero a parte del loro profitto, e nota bene, una parte e non a tutto, ma non comprometterebbero la salute e la stessa vita in nome del massimo profitto.

Forse c'è un errore di fondo o più probabilmente io non riesco a spiegarmi bene.

Tu fai una distinzione, tracci una linea netta tra "azienda" e "persone".....cosa che in realtà non esiste.

Chi ci lavora, chi la dirige non sono alieni venuti da marte, sono persone....

Le aziende, in sè, non hanno "umanità", non hanno sentimenti...sono organizzazioni, gruppi di persone che si riuniscono 8 ore al dì, ognuno con un compito, finalizzati allo scopo di fare profitto.

Lì dentro, in qualche ufficio, un impiegato è pagato per studiare e rispondere ad una domanda : dove ci conviene produrre il prodotto xxx con il minimo costo in modo da poter fare concorrenza all'azienda yyy per non fallire ?

L'impiegato studia, elabora, calcola e poi tira fuori una risposta.
Una risposta che tiene conto delle spese di trasporto, delle spese per comprare degli impianti in loco, per adeguarli alle leggi vigenti in quel posto.

L'impiegato NON PUO' e NON DEVE risolvere altri problemi che NON SPETTA A LUI RISOLVERE.

Sono cose devolute ad altre persone ed ad altri ruoli, la politica; persone che devono trovare il punto dove piazzare l'ago della bilancia tra stato sociale e sviluppo, tra servizi statali e capacità di attrarre investimenti etc...

L'impiegato non sà quali e quanti ragionamenti sono stati fatti dietro quelle decisioni, lui prende il risultato di quelle decisioni.

Poi possiamo parlare fino all'eternità di CHI prende quelle decisioni e con che scopi vengano prese.
Va da sè che un governo di tipo occidentale democratico avrà una tutela maggiore per i propri interessi e una dittatura avrà una tutela maggiore...per gli interessi del dittatore che difficilmente distribuirà la ricchezza portata dall'investimento estero verso la popolazione.
Ma questo è un altro discorso...

Originariamente inviato da wolf64
Ascolta Evelon, io non farei mai nulla di male a un bambino, tantomeno qualcosa che ne comprometterebbe la sua stessa vita, per me i bambini sono sacri

Il concetto di "sacralità" non fà parte del mio vocabolario ma ho capito cosa intendi

Ma che pensi ?
Che io gli faccia del male ?

Originariamente inviato da wolf64
Ora, se queste aziende, arrivano a fare del male io deduco che gli esseri umani che tirano le fila di quell'azienda non siano più umani mentre ritengo che qualsiasi cosa, azienda, associazione, partito politico, ecc, ecc dovrebbero giustamente portare avanti i loro obiettivi, ma prima di questi obiettivi fissarsi delle regole e tenere queste regole come priorità sui loro obiettivi sei d'accordo almeno su questo?
Uff..... che fatica...

davvero .. ho dovuto tagliare un pò perchè era troppo lungo

Io ritengo che ognuno deve svolgere la sua funzione.
L'azienda non deve fare politica.
Non deve inventarsi le regole, deve svolgere il suo compito.
Il profitto è il suo compito, le regole, i paletti li deve fissare la politica.

Mi sembra che tu, magari inconsapevolmente, stia rispolverando la teoria dell' "etica nel business" quando non è molto praticabile (ed imho nemmeno giusto).

Se ci sono abusi vanno perseguiti, questo è un punto fermo e siamo d'accordo.

Ma se io decido di delocalizzare una produzione e rispetto le leggi del caso non ho nè devo "inventarmi" altre leggi a mio danno così come non posso "inventarne" a mio favore.

Se l'azienda deve svolgere i suoi compiti e nel contempo mettere regole per tutelare la saltute pubblica, avviare l'economia locale, sostituire il fisco locale carente etc..a che serve la politica ?
Cosa gli rimane da fare ?
Mettiamo direttamente il CEO a governare il paese....anche perchè non si capisce il motivo per il quale un'azienda dovrebbe fare tutto ciò senza tornaconti (se li ha è un altro discorso) su base volontaria mentre la sua concorrente accanto fà la stessa cosa ma è meno "volenterosa"...

Eh già perchè se lo fai su base volontaria devi accettare che c'è chi lo fà e chi no...e non puoi dire nulla.
Se invece il paese stesso decide ccon una legge che ogni azienda deve pagare una certa somma per l'assistenza sanitaria ai lavoratori tutte lo fanno.
Ovviamente se la somma è troppo alta avrà l'unico effetto di cacciar via la produzione.
insomma è il famoso ago della bilancia.

Originariamente inviato da wolf64
Allora, te lo riscrivo , non si pretende che un'azienda diventi un'isitituto di beneficenza, ma tra il non essere un istituto di beneficienza e far morire delle persone penso che ce ne passi, o no?

Da come parli mi sembra che non stia parlando in generale ma di una caso ben preciso...si può sapere quale ?

Originariamente inviato da wolf64
Toglimi una curiosità, ma hai un posto direzionale in una multinazionale nella filiale di un paese del terzo mondo?

Magari, con gli stipendi che hanno

Originariamente inviato da wolf64
Ma quale responsabilità che non le competono??? Che discorsi stai facendo? Se fanno crepare o compromettono la salute delle persone si comportano da delinquenti, punto e basta!

Esatto, sono responsabilità che non gli competono perchè le (tante o poche) responsabilità che gli competono sono quelle derivanti dagli obblighi.

E questo non lo dice "evelon" (ma non sono così autorevole? ) ma tutto il mondo...

La responsabilità di stabilire le regole sono del governo, punto e basta.

Ripeto: possiamo parlare del tipo di governo e delle leggi che mette in opera, spesso discutibili se non criminali (e troveremmo molti punti di accordo), ma il fatto che un'azienda non debba farsi le leggi da sola non può essere messo in discussione.

Originariamente inviato da wolf64
No caro mio, un'azienda ha comunque sempre l'obbligo di non mettere in pericolo la vita delle persone, e questo al di là delle leggi o non delle leggi!

Non è così..

Io non sò più come dirlo, davvero.

Se io non mi apro l'auto parcheggiata sotto casa e me ne vado a spasso è perchè la legge mi vieta di farlo (furto)...se c'è ANCHE la mia morale a dirmi che è sbagliato è un conto ma non è detto che ci sia e soprattutto NON E' UN DOVERE AVERLA.

Il limite è dato dalle regole accettate.

Originariamente inviato da wolf64
Ma.. chissà perchè in molti dei paesi dove succedono le cose di cui parlo alla fine più che la popolazione ne beneficiano i soliti 4 gatti

Vero.

Ma in quei casi la colpa certo non è del CEO.

Non stò parlando di abusi (corruzione, tradimento etc..) ma di norme rispettate.
Se lo sono (rispettate) la colpa è di chi le ha fatte.
Stop.

Originariamente inviato da wolf64
Qui troviamo un piccolo punto in comune, in Italia proprio non si sa come attirare investimenti stranieri sino a che un'azienda si sposta in una'ltro paese e porta quanto dici in questa parte personalmente non ho niente da dire, anzi, la ritengo anch'io una cosa positiva, ma io facevo riferimento anche ad altre cose meno piacevoli che porta....

L'ago della bilancia.

Trovare un compromesso non è facile e pochi paesi ci riescono al meglio

Originariamente inviato da wolf64
"...dicono tutto senza dire nulla"? Mi sembra che dicano nulla per te, che nel sistema oramai sei bello fuso!

Se non stai scrivendo da Plutone direi che nel "sistema" ci sei anche tu

In realtà parlare di "sistema" (e relative critiche) mi fà sorridere; non si tratta di essere "dentro" o "fuori" ma di guardare alle cose con un minimo di obiettività e razionalità senza lasciarsi prendere dal sentimentalismo o da buonismi del "siamo tutti fratelli", "dobbiamo essere tutti ricchi"

Tra l'altro se hai un pc, magari prodotto in Corea, trasportato quì da una multinazionale dei cargo, comprato da una multinazionale dell'elettronica di consumo, con un software prodotto da una multinazionale, alimentato con energia prodotta da una centrale costruita da un'azienda specializzata, alimentata da gas o petrolio estratti da una multinazionale dell'estrazione, trasportati da una multinazionale dell'energia, sei tornato a casa su un'auto prodotta da una multinazionale del settore, fabbricata con materie prime estratte e trasportate da multinazionali, sei in una casetta comoda costruita da un'azienda di costruzioni rifornita da altre aziende di materiali edili, vestito con prodotti di aziende tessili, rifornite da multinazionali di import export....continua a piacere...vorrei sapere come fai a considerarti "fuori dal sistema" ?

Sei "fuori dal sistema" solo nei tuoi pensieri, nel fatto che vuoi "ragionare con la tua testa" (dando indirettamente dell'ipocrita a chi non la pensa come te), nell'aver "pensieri belli" su come risolvere i problemi del mondo...ma nella pratica, nei fatti, se "dentro al sistema" come e più di me

Originariamente inviato da wolf64
Io non so quanti anni hai, magari ne hai più di me e magari meno, non so, io ne ho 40, sono 20 anni che lavoro (anche di più se consideriamo che ai miei tempi lavoravi a periodi alterni anche mentre studiavi, per pagarti "i vizi"!), ho fatto molti lavori e ho conosciuto molta gente, ho lavorato per tre multinazionali, in due in ruoli simili e in un'altra in un'altro ruolo, per una devo dire che vi ho trovato un'azienda fondamentalmente abbastanza corretta, stendo invece un velo pietoso per le altre due....

Io non capisco a che ti riferisci.

Di anni ne ho già, aime, abbastanza anche se sono più giovane di te.

Non capisco a che ti riferisci quando parli di "trovarsi bene".
All'ambiente di lavoro, ai colleghi, alla dirigenza...?

Per quanto mi riguarda un'azienda in cui si stà bene è un'azienda che rispetta le regole.
Se la dirigenza si comporta male è colpa dei dirigenti e per quanto posso saperne (anch'io ho una discreta esperienza lavorativa di parecchi anni) le aziende dove "sei il tuo numero di matricola" non ti rompono più di tanto, se con i colleghi stò male la colpa è dei colleghi etc..

Originariamente inviato da wolf64
Anche nelle piccole e medie aziende non sono di certo rose e fiori, però ti dico che se siamo arrivati ad un determinato grado di benessere, questo lo hanno costruito queste piccole e medie aziende negli anni passati, e non di certo i grossi gruppi che 100 davano e 1000 si riprendevano attraverso aiuti statali e similari (anche perchè quando guadagnavano se li mettevano in tasca i proprietari, quando perdevano li tirava fuori lo stato).
Ora, queste multinazionali stanno cercando di accorpare tutto in esse, si vede le manovre che stanno cercando di fare per distruggere il business delle piccole e medie aziende, ma pensi che se riuscissero a far morire la maggior parte delle piccole e medie imprese in Italia sarebbero loro a garantirci quel benessere che tanto faticosamente i nostri genitori e i nostri nonni ci hanno costruito?

questo è un pezzo interessante.

In effetti la struttura industriale italiana è appoggiata molto sulle PMI.

Ma questo non è un bene almeno oggi, in passato, quando il mercato di riferimento era quello nazionale, il modello della PMI funzionava abbastanza ed ha creato benessere.
Già in anni passati però c'è stato il bisogno di politiche protezionistiche della nostra impresa in quanto non era in grado di competere con l'estero.

Invece di sfruttare queste politiche per dare vita a gruppi industriali più solidi la nostra classe imprenditoriale (ho forti resistenza a chiamarla così) ha vissuto sugli allori....gli stessi grandi (relativamente all'Italia) gruppi industriali non hanno messo in pratica strategie davvero espansionistiche basandosi sullo stato che protegge.

Ora ne paghiamo le conseguenze: non sono le aziende estere che vogliono "smontare" la nostra industria, è la nostra industri che non è in grado di fare concorrenza alle aziende estere e viene assorbita o fallisce o si trasferisce...non ci stan santi.

La PMI non è in grado di competere in un mercato globale e sperare che garantisca benessere come ai nostri padri è davvero utopia, il nostro sistema produttivo deve cambiare se non vogliamo essere messi fuori mercato.
Non sarà rapido e nemmeno indolore ma è l'unica strada percorribile.

bye

[LightIntoDarkness]

Mi autoquoto, visto che il thread sta continuando su altre strade... mi piacerebbe però capire se siete d'accordo o meno... cosa ne pensate, insomma!

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
IMHO è il caso di lasciare da parte tutte le questioni stile "costo sociale" - "idealismo new age" - "competitività" & co., per arrivare al nocciolo della questione che in realtà non pensiamo sia realistico affrontare, ma credo che i fatti ci dimostrino che non ci si scappa: questo sistema non funziona.

Il neoliberismo/capitalismo o come lo vogliamo chiamare è drogato all'inverosimile, le teorie liberiste sono calpestate regolarmente da quella macchina ormai lanciata senza pilota che si chiama globalizzazione.
Quindi tutti i discorsi sull'essere competitivi, sulla razionalità degli eventi di delocalizzazione & affini motivati appunto dal credo in queste dottrine economiche, non hanno futuro.

Finchè staremo a discutere degli aspetti collaterali di questo enorme problema, avremo dei confronti simili a quelli dei nostri rappresentanti politici (tutti): (IMHO) energie sprecate.