Parliamo di Chiesa e di fede?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
guarda io non saprei.
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.

la mia conoscenza delle intenzioni del testo passa quindi attraverso questi.
magari è solo l'approccio ignorante di un largo numero dei suoi lettori che io mi sono fatto un idea eccessivamente maliziosa.

cmq sia da quel che ho letto di Brown a me pare che una certa maliziosita' ci sia eccome.
non so se sono coinvolto io emotivamente in quanto credente e vedo quel che non c'è,o se siete troppo poco coinvolti voi per accorgervene.

in primo luogo seguendo le polemiche iniziali sul libro da quel che ho capito,lui non ha affatto sostenuto che la sua tesi era puramente fantasiosa,come ora invece noi vogliamo dire.

secondo io rimango convinto che l'approccio artistico originale e di fantasia sia qualcosa di diverso dal romanzare con parvenza storica svariati luoghi comuni e affermazioni denigratorie nei confronti della Chiesa,per niente originali(perche' vecchie e per niente innovative).
cioe' mi sembra che l'uso della fantasia sia subordinato a dire qualcosa di poco fantasioso e abbastanza definito(per quanto poi il romanzo possa essere gradevole).
specie quando vengono usate argomentazioni storiche e testi storici realmente usati da certi denigratori reali della Chiesa.
e specie se nel cappello introduttivo dici che la descrizione di questi,è reale.

indipendentemente poi dal fatto di trovare il libro gradevole..
personalmente a me piacciono un sacco i testi fanta-storici,ma non riesco a divertirmi(mi scadono all'istante) se leggo dei passaggi forzati cioe' se lo scenario storico viene usato fantasiosamente in maniera palesemente poco verosimile,o basandosi su ipotesi gia storicamente cassate.
se le forzature sono su una societa' di una civilta' scomparsa mi scade...se le forzature sono denigrazioni di un istituzione esistente,mi scade e mi infastidisce.

cmq ognuno libero di leggere e di farsi piacere quel che vuole

Io non vedo questo spietato attacco nei confronti della chiesa, anzi. Non posso dire di più perché rovinerei il libro a chi lo vuole leggere ma mi sembra che il quadro si completi arrivando alle ultime pagine. Chiaro che non va preso alla lettera... ma per poterne parlare nel dettaglio dovrei rivelare un po' di contenuti.
Temevo comunque che per certi passaggi qualche cattolico lo avrebbe rigettato in toto...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da andreamarra
Se la Bibbia fosse un libro portatore di verità, allora tutti i popoli sarebbero uniti sotto un unico dio e sotto un unico sacro testo.

Dipende cosa intendi per "portatore di verità"... interpretandoti, penso si ipotizzi ad un libro che debba dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, guidando la vita umana.

Da credente (spesso zoppicante ma anche per questo felice) penso e sento che una cosa di quel genere non sarebbe nello stile di Dio, che parla attraverso la vita degli uomini.
L'incontro tra l'uomo e Dio avviene attraverso la realtà concreta della vita-perchè è ad essa che deve parlare, e ci viene raccontata attraverso gli occhi di uomini come noi: grazie alla fede che Lui ci dona, attraverso quegli occhi e quei libri possiamo arrivare a Gesù, che ci parla e ci accoglie, parlando al nostro cuore.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Anakin
guarda io non saprei.
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.

Esattamente come quelli che credono di mettere in difficoltà me come persona di scienza portandomi gli articoli di qualche sedicente scienziato che ha partorito una teoria alternativa dalla quale emerge una colossale ignoranza anche dei più basilari principi fisici.

la mia conoscenza delle intenzioni del testo passa quindi attraverso questi.
magari è solo l'approccio ignorante di un largo numero dei suoi lettori che io mi sono fatto un idea eccessivamente maliziosa.

cmq sia da quel che ho letto di Brown a me pare che una certa maliziosita' ci sia eccome.
non so se sono coinvolto io emotivamente in quanto credente e vedo quel che non c'è,o se siete troppo poco coinvolti voi per accorgervene.

Ma anche io mi chiedo spesso come faccia la gente a credere che il primo che passa si possa alzare una mattina e risolvere, che ne so, tutti i problemi energetici mondiali. Uno si fa un tombino così per prepararsi e fare il proprio mestiere con professionalità e poi un cretino che dice baggianate demagogicamente efficaci viene preferito e creduto senza indugi mentre tu raccatti sguardi sospettosi e accuse di far parte di una casta di malvagi senza scrupoli che vogliono guadagnare alla spalle delle masse e del pianeta.

Me la prendo con la gente e me la prendo con i demagoghi, ma poi concludo che è anche colpa nostra perché se sulle persone ha più presa un qualsiasi impostore travestito da scienziato, teologo o archeologo, allora vuol dire anche che i depositari del "sapere ufficiale e autentico" non riescono proprio a avere un minimo di comunicazione con il prossimo.

in primo luogo seguendo le polemiche iniziali sul libro da quel che ho capito,lui non ha affatto sostenuto che la sua tesi era puramente fantasiosa,come ora invece noi vogliamo dire.

secondo io rimango convinto che l'approccio artistico originale e di fantasia sia qualcosa di diverso dal romanzare con parvenza storica svariati luoghi comuni e affermazioni denigratorie nei confronti della Chiesa,per niente originali(perche' vecchie e per niente innovative).
cioe' mi sembra che l'uso della fantasia sia subordinato a dire qualcosa di poco fantasioso e abbastanza definito(per quanto poi il romanzo possa essere gradevole).
specie quando vengono usate argomentazioni storiche e testi storici realmente usati da certi denigratori reali della Chiesa.
e specie se nel cappello introduttivo dici che la descrizione di questi,è reale.

indipendentemente poi dal fatto di trovare il libro gradevole..
personalmente a me piacciono un sacco i testi fanta-storici,ma non riesco a divertirmi(mi scadono all'istante) se leggo dei passaggi forzati cioe' se lo scenario storico viene usato fantasiosamente in maniera palesemente poco verosimile,o basandosi su ipotesi gia storicamente cassate.
se le forzature sono su una societa' di una civilta' scomparsa mi scade...se le forzature sono denigrazioni di un istituzione esistente,mi scade e mi infastidisce.

cmq ognuno libero di leggere e di farsi piacere quel che vuole

Beh, devo confessare che non ho fatto caso alle pretese di autenticità storica di Brown. Se ha scritto qualcosa nell'introduzione, evidentemente non l'ho letta o mi è parsa una tale assurdità da dimenticarmene istantaneamente.

In ogni caso non mi soffermo più di tanto a giudicare il romanzo in quanto tale attraverso l'attendibilità storica, scientifica etc degli scenari che dipinge...o meglio, giudico i due aspetti separatamente. Quindi può capitarmi di trovare molto gradevole un libro dove si parli di congegni assurdi fisicamente impossibili a realizzarsi anche nel futuro più lontano o che narri vicende a partire da un'ipotesi storica molto discutibile e al contrario trovare noiosissimi e mal scritti romanzi assolutamente rigorosi sotto ogni profilo.

Se poi malgrado l'evidente infondatezza delle sue teorie un autore si ostina a dichiarare che è tutto vero, lo prendo come mossa commerciale e nulla più.

[lowenz]

Leggerò bene il thread e poi interverrò

Intanto Bet prepara i pugnali, stavolta niente palo, usiamo le Misericordiae per la mia futura penitenza, va a pulirle un po' che è da parecchio che non si usano

Cmq alla religione sfuggono molti aspetti dell'uomo, tutti quelli portati alla luce negli ultimi anni dalla psicanalisi/psicologia (e i cui germi sono invece sempre stati presenti nella filosofia precristiana e addirittura nella cultura greca presocratica, mi viene in mente la Medea o Edipo).
L'istinto e le componenti non-coscienti sfuggono ad esempio, a meno che le si etichettinino "peccato originale" o "tentazioni", eppure sono un vastissimo mare sommerso nella mente umana.

Sfugge la pazzia soprattutto (a meno di ricorrere alla possessione demoniaca). Come è compatibile una schizofrenia totale con l'accostare la propria volontà alla volontà di Dio se un individuo una solida volontà non ce l'ha più ma è completamente frantumata?

Sfugge anche l'opporsi ad una visione escatologica finalista (a meno di ricorrere alla tentazione diabolica di rifiuto di Dio).

Certo se poi i "credenti classici" vogliono dirmi "No no, è che non possiamo capire se non ci affidiamo alla luce della fede, alla spinta della carità, e alla grazia rigeneratrice della speranza in Cristo" io vi dico: siete ottimi costruttori di frasi altisonanti
Di frasi così ne ho sentite a MILIONI (a volte senza nemmeno un reale senso sotto, ma solo dette perchè suonavano piuttosto bene dette da un pulpito).....difatti come vedete è facile riprodurle.....

Mi spiace ma io non credo alle parole ma solo all'evidenza.
E già la confusione/distorsione sorta intorno al termine "Logos" (Verbo) è IMHO a dir poco indice di tendenziosità di certe ideologie/dottrine religiose.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
sento che una cosa di quel genere non sarebbe nello stile di Dio, che parla attraverso la vita degli uomini.

Ovviamente conosci lo stile di Dio.....(non lo dico per provocare te in particolare )

Aggià bisogna "spalancare il cuore per capire e non avere paura della Sua Volontà che è rivolta al nostro ultimo bene, la nostra salvezza e la nostra piena realizzazione in Lui".....vediamo quante altre frasi prevedo.....penso di conoscere tutto il repertorio

Anche un bambino può dirmi la frase che hai detto tu sopra o la mia precedente, giustapponendo le cose che gli hanno insegnato, ma sinceramente non ci vedo nulla di divino.

Sento già la prossima frase "Dio non si rivela ai superbi....."

[lowenz]

Dimenticavo: quelle di prima, per un credente, essendo parole di condanna, "non possono essere che indice di mia incapacità a fronteggiare la tentazione diabolica alla quale sono sottoposto di attaccare la Chiesa di Dio o rigettare il messaggio evangelico e gli insegnamenti della Chiesa".....un credente non può negarlo, deve per forza pensarlo.....cioè che un esercizio del libero arbitrio fuori dai canoni evangelici sia per forza plagiato dall'azione del diavolo e ricondotto ai suoi scopi.
Perchè infatti se si conosce la Parola (e qui in Italia bene o male tutti sono stati catechizzati, comunicati e cresimati) la si rifiuta volontariamente?

Davvero fantastico il quadro che ne sorge.....

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.

Chiediti perchè tu hai usato il termine "difficoltà" quando magari volevano solo mostrarti altro.
Lapsus freudiano? Ti senti "in prova"? Se usi il termine "difficoltà".....

Prova (tentazione), merito (salvezza) per prova superata (tentezione vinta).....che categorie fantastiche che usano le religioni....., inadempienza a volontà non discutibile (peccato).....

Scusa ma NON MI CONVINCONO

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
Chiediti perchè tu hai usato il termine "difficoltà" quando magari volevano solo mostrarti altro.
Lapsus freudiano? Ti senti "in prova"? Se usi il termine "difficoltà".....

Prova (tentazione), merito (salvezza) per prova superata (tentezione vinta).....che catogorie fantastiche che usano le religioni.....

Scusa ma NON MI CONVINCONO

Lowenz per piacere niente deliri per questo mese.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Anakin
Lowenz per piacere niente deliri per questo mese.

io adoro i deliri di Lowenz

[lowenz]

Originariamente inviato da majin mixxi
io adoro i deliri di Lowenz

A me non sembrano deliri.....e poi Pirandello diceva che quando si sragiona si ragiona di più (era Pirandello? )

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
gli articoli di qualche sedicente scienziato che ha partorito una teoria alternativa dalla quale emerge una colossale ignoranza anche dei più basilari principi fisici.

Quella categoria di persone ha anche un nome: crackpot.
Sui newsgroup sono inevitabili come i temporali in estate

Me la prendo con la gente e me la prendo con i demagoghi, ma poi concludo che è anche colpa nostra perché se sulle persone ha più presa un qualsiasi impostore travestito da scienziato, teologo o archeologo, allora vuol dire anche che i depositari del "sapere ufficiale e autentico" non riescono proprio a avere un minimo di comunicazione con il prossimo.

Purtroppo è molto più facile credere a quello che si vuole... non per niente le verità scientifiche prese di mira sono quelle meno piacevoli, come ad esempio il fatto che produrre energia è complicato (e ci mette lo zampino un certo II principio...).
Inoltre la scienza attuale ha raggiunto una complessità impressionante. Tralasciando la ricerca di base (che nonostante la difficoltà delle misurazioni continua a raccogliere dati nuovi), l'applicazione di principi anche molto "vecchi" (come la dinamica di Newton) ha sempre nuove applicazioni (ad esempio, simulazione delle deformazioni nei crash test). Capire il significato di molte ricerche significa avere una preparazione approfondita in campi difficili e molto tecnici, che solo pochi hanno. Così è facile credere anche a cose lontanamente plausibili.
Comunque secondo me si dovrebbe sviluppare un atteggiamento critico, soprattutto verso la propria conoscenza. Almeno si eviterebbero i presunti geni della fisica

Se poi malgrado l'evidente infondatezza delle sue teorie un autore si ostina a dichiarare che è tutto vero, lo prendo come mossa commerciale e nulla più.

E comunque ritengo che se la fede di un cristiano viene smossa da prove così labili non era una gran fede... si crede a quello che si vuole. D'altra parte i dati storici ci sono. Se si ritiene importante (e per un cristiano è importante) basta documentarsi, e farsi la propria opinione. E dati che supportano le affermazioni del libro come è stato mostrato ce ne sono pochi...

Originariamente inviato da lowenz
Leggerò bene il thread e poi interverrò

4 risposte consecutive... lowenz calmati

[Bet]

Originariamente inviato da majin mixxi
io adoro i deliri di Lowenz

secondo me è il fratello gemello di gik

[majin mixxi]

Originariamente inviato da lowenz
A me non sembrano deliri.....e poi Pirandello diceva che quando si sragiona si ragiona di più (era Pirandello? )

mi pare fosse Lino Banfi

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
4 risposte consecutive... lowenz calmati

Se ho messo "" c'è un motivo..... (ops ricorsione semantica .....ops ancora)

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
secondo me è il fratello gemello di gik

Ciao inquisitor, allora cosa mi aspetta di bello oggi?
Vergine di Norimberga? Ma siamo sicuri che sia vergine? No perchè altrimenti non ci entro.....

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
Ciao inquisitor, allora cosa mi aspetta di bello oggi?
Vergine di Norimberga? Ma siamo sicuri che sia vergine? No perchè altrimenti non ci entro.....

non saprei ancora, ma questo non mi dispiace...


cmq devo consultarmi con Littlelux

[lowenz]

Originariamente inviato da majin mixxi
mi pare fosse Lino Banfi

Ma volendo parlare così astrattamente come codesti critici fanno, non è forse vero che mai l'uomo tanto appassionatamente ragiona (o sragiona, che è lo stesso), come quando soffre, perché appunto delle sue sofferenze vuol veder la radice, e chi gliele ha date, e se e quanto sia stato giusto il dargliele; mentre, quando gode, si piglia il godimento e non ragiona, come se il godere fosse suo diritto?

Luigi Pirandello

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
non saprei ancora, ma questo non mi dispiace...


cmq devo consultarmi con Littlelux

Non ho mai sopportato le montagne russe
Voglio la vergine

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Comunque secondo me si dovrebbe sviluppare un atteggiamento critico, soprattutto verso la propria conoscenza. Almeno si eviterebbero i presunti geni della fisica

IMHO c'è una proporzionalità diretta tra capacità di sviluppare e mantenere un tale atteggiamento critico e l'effettiva entità delle proprie conoscenze.

Infatti i veri geni della fisica che mi è capitato di vedere sono tutti persone molto modeste e semplici.

Mi ricordo una volta che durante un seminario, in un momento di pausa, un professore ritenuto uno dei migliori fisici studiosi della superconduttività ha iniziato a chiedermi info su varie scelte progettuali "pratiche" dei reattori a fusione, di cui non era a conoscenza essendo un teorico e non un ingegnere. E le chiedeva con molta semplicità a me e a un mio amico che si è avvicinato poco dopo, che eravamo le ultime ruote del carro, anche se aveva a disposizione in sala le migliori teste dell'ingegneria dei reattori a fusione...

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
IMHO c'è una proporzionalità diretta tra capacità di sviluppare e mantenere un tale atteggiamento critico e l'effettiva entità delle proprie conoscenze.

Definisci "effettiva"