ATI vuole migliorare il supporto per Linux

[fek]

Originariamente inviato da Duncan
La libertà a cui mi riferisco io è la libertà di scelta su come usare il software comprato... non su cosa installare

Non compri il software, compri la licenza d'uso del software alle condizioni che accetti nel momento in cui apri il pacchetto (come indicato sulla busta). Se non accetti le condizioni, se non sono di tuo gradimento, non acquisti la licenza ed hai la liberta' di rivolgerti a qualunque altro software.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Bene, prendo nota.

No perché una certa "xig" le specifiche le ha avute.

Aggiungo all'elenco di cose che ho personalmente in sospeso con ATI.

Ragazzi, seriamente, e' perfettamente logico che ne' ATI ne' NVIDIA rilascino le specifiche delle loro GPU, vista l'altissima competizione che c'e' nel mercato, ed il grado di sofisticatezza delle soluzione. E anche se le rilasciassero, non ci sarebbe alcun modo che una comunita' open source possa produrre driver migliori di quello che possano produrre gli IHV che hanno progettato quell'hardware. Non e' uno scanner.

Ma voi pensate che non rilasciano neppure i performance counter interni a noi e sotto NDA e volete che rilascino le specifiche?

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Ragazzi, seriamente, e' perfettamente logico che ne' ATI ne' NVIDIA rilascino le specifiche delle loro GPU, vista l'altissima competizione che c'e' nel mercato, ed il grado di sofisticatezza delle soluzione.

Stessa storia che girava ai tempi della r200. Poi è successo "qualcosa" che ha costretto ATI a divulgare buona parte delle specifiche. Senza il minimo danno nella loro competizione con nvidia.

E anche se le rilasciassero, non ci sarebbe alcun modo che una comunita' open source possa produrre driver migliori di quello che possano produrre gli IHV che hanno progettato quell'hardware. Non e' uno scanner.

Non vogliamo dei driver migliori, vogliamo dei driver liberi. Ma è un discorso che chi non ci sta dentro non può capire.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Ragazzi, seriamente, e' perfettamente logico che ne' ATI ne' NVIDIA rilascino le specifiche delle loro GPU, vista l'altissima competizione che c'e' nel mercato, ed il grado di sofisticatezza delle soluzione. [...]

Perfettamente d'accordo tranne che su un punto: mi manca il "e` perfettamente logico". Perche` davvero non arrivo a capire (ripeto: limite mio e non sono ironico) come il sapere che immettere 0xdeadbeef nel registro 42 attiva la modalita` TazziMazzi, per dire, possa avvantaggiare la concorrenza.
Mi mancano un paio di passaggi insomma, perche` il ragionamento che fanno nVidia/ATI/altri sarebbe come dire che sapere nel dettagli com'e` fatta l'interfaccia di un determinato componente e` praticamente come conoscerne la struttura interna. E, ripeto, non mi torna affatto.

Io e te se ne e` gia` parlato in qualche thread passato di questo tema, questa non e` una domanda specificatamente rivolta a te, ma di carattere generale. Se qualcuno puo` riuscire a dirimere questo dilemma, fara` felice piu` di una persona credo. Della serie "almeno so perche` e mi metto l'anima in pace".

Inciso: secondo me il non rilasciare specifiche/driver full open e` una questione commerciale, (molto) piu` che tecnica

[Duncan]

Originariamente inviato da fek
Non compri il software, compri la licenza d'uso del software alle condizioni che accetti nel momento in cui apri il pacchetto (come indicato sulla busta). Se non accetti le condizioni, se non sono di tuo gradimento, non acquisti la licenza ed hai la liberta' di rivolgerti a qualunque altro software.

ok, ma l'hai letto perchè ho dato la quella risposta a WarDuck?

Ho dato un motivo che mi ha portato a fare altre scelte, se poi vogliamo contnuare a scornarci su cose scontate

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Non vogliamo dei driver migliori, vogliamo dei driver liberi. Ma è un discorso che chi non ci sta dentro non può capire.

Infatti non lo capisco perche' io voglio solo driver (e software in generale) che funzionino.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Perfettamente d'accordo tranne che su un punto: mi manca il "e` perfettamente logico". Perche` davvero non arrivo a capire (ripeto: limite mio e non sono ironico) come il sapere che immettere 0xdeadbeef nel registro 42 attiva la modalita` TazziMazzi, per dire, possa avvantaggiare la concorrenza.
Mi mancano un paio di passaggi insomma, perche` il ragionamento che fanno nVidia/ATI/altri sarebbe come dire che sapere nel dettagli com'e` fatta l'interfaccia di un determinato componente e` praticamente come conoscerne la struttura interna. E, ripeto, non mi torna affatto.

Perche' non rilasciano alcuna informazione che possa dare una qualche idea dell'architettura del chip. L'interfaccia e' molto sensibile da questo punto di vista. Poi ci sono dettagli come il linguaggio assembly interno del motore degli shader, e' un dettaglio che il driver deve conoscere per compilare uno shader opengl (ad esempio) in istruzioni che la gpu possa eseguire. Da tutte queste informazioni e' un giochino risalire all'architettura del motore di shader, ad esempio, e trarne idee per migliorare la propria soluzione hardware.
E' assurdo anche solo pensare che rilasceranno mai queste informazioni (e no, l'R200 non e' complesso come l'R300 ed hanno solo rilasciato una parte delle specifiche ad anni di distanza).

Pensa che un giorno ho chiesto di avere accesso ad un counter che mi dicesse quanti cicli di clock sono spesi nello shader all'esecuzione di una primitiva. Mi serviva per ottimizzare uno shader. Mi hanno risposto picche (e noi siamo sotto NDA e supportati da ATI).

Inciso: secondo me il non rilasciare specifiche/driver full open e` una questione commerciale, (molto) piu` che tecnica

Si', e' solo una questione commerciale.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Infatti non lo capisco perche' io voglio solo driver (e software in generale) che funzionino.

Eh, e altri no. Ognuno si fa del male come vuole

Poi ci sono dettagli come il linguaggio assembly interno del motore degli shader, e' un dettaglio che il driver deve conoscere per compilare uno shader opengl (ad esempio) in istruzioni che la gpu possa eseguire. Da tutte queste informazioni e' un giochino risalire all'architettura del motore di shader, ad esempio,

Ferma ferma ferma ferma.
Risolto un problema ne nasce un'altro, perche` qui non si spiega (meglio: non mi spiego) come dalle istruzioni assembler si possa risalire all'implementazione del processore. Posso sapere (e questo me lo dice anche la doc, pero`) che tali istruzioni sono eseguite in maniera piu` o meno efficiente, ma tanto piacere. Come questo mi avvantaggia?
Si potrebbe allora dire che traminte la documentazione tecnica di amd riguardo ad amd64 (liberamente scaricabile dal sito) che dettaglia anche in profondita` quali istruzioni e` preferibile utilizzare e com'e` meglio organizzare il codice si puo` risalire con precisione alla realizzazione interna?
A me ora come ora pare assai improbabile
(ma non sto insinuando nulla, vorrei appunto capire)

Aperta e chiusa parentesi: vivendo nel mondo fantastico dei se e delle ipotesi, si potrebbe comunque usare un'approccio misto open/closed come faceva matrox ai tempi, con rilascio di specifiche parziali e di un modulo binary-only per certe caratteristiche avanzate, in questo caso potrebbe essere cosi` per gli shader.

(snip sul counter, avevo gia` letto)

Si', e' solo una questione commerciale.

Lo pensi davvero o lo dici ironicamente?

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Infatti non lo capisco perche' io voglio solo driver (e software in generale) che funzionino.

Tu vieni da un ambiente diverso.
Chi usa OSS lo fa perché il principio del "basta che funziona" non lo ritiene soddisfacente.
Non sarebbe mai nato il software libero se il "basta che funziona" fosse stato sufficiente per tutti.

(nota che non è una questione "filosofica": nel mio lavoro la disponibilità dei sorgenti, e la libertà di poterli usare per ogni scopo, è di enorme importanza pratica)

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da ilsensine
Non sarebbe mai nato il software libero se il "basta che funziona" fosse stato sufficiente per tutti.

Beh, se il "basta che funzioni" fosse stato possibile anche per la famosa stampante del MIT con cui aveva a che fare Stallman...

[edit] riformulato in italiano migliore [/edit]

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Poi ci sono dettagli come il linguaggio assembly interno del motore degli shader

Immagino se Intel avesse fatto lo stesso ragionamento...

Pensa che un giorno ho chiesto di avere accesso ad un counter che mi dicesse quanti cicli di clock sono spesi nello shader all'esecuzione di una primitiva. Mi serviva per ottimizzare uno shader. Mi hanno risposto picche (e noi siamo sotto NDA e supportati da ATI).

Oh un bell'esempio della consistenza dei "segreti" che vogliono mantenere
Questo dovrebbe renderti l'idea meglio di chiunque altro di che razza di mentalità circoli dentro ATI

[fek]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Ferma ferma ferma ferma.
Risolto un problema ne nasce un'altro, perche` qui non si spiega (meglio: non mi spiego) come dalle istruzioni assembler si possa risalire all'implementazione del processore. Posso sapere (e questo me lo dice anche la doc, pero`) che tali istruzioni sono eseguite in maniera piu` o meno efficiente, ma tanto piacere. Come questo mi avvantaggia?

Esempio banale, la realta e' piu' complessa: se io leggo che il motore degli shader di ATI e' in grado di eseguire l'istruzione di normalizzazione di un vettore ma solo in precisione parziale, ho due interessanti informazioni sull'hardware:
1) hanno un'unita' di normalizzazione per ogni pipeline
2) l'unita' esegue solo calcoli in precisione parziale

Da quest'informazione posso lanciare qualche simulazione e accorgermi che effettivamente molti shader userebbero quest'istruzione e visto che sto passando a piena precisione, posso spendere qualche transistor in piu' in un'unita' di normalizzazione full precision, ricavando un vantaggio sulla concorrenza.

Sto inventando, e' solo un esempio, perche' l'R3X0 non ha un'unita' di normalizzazione (l'NV4X si').

Ma ripeti questo ragionamento per qualunque informazione che puoi ricavare dalle specifiche ed e' chiaro il perche' non le rilasceranno mai.

Si potrebbe allora dire che traminte la documentazione tecnica di amd riguardo ad amd64 (liberamente scaricabile dal sito) che dettaglia anche in profondita` quali istruzioni e` preferibile utilizzare e com'e` meglio organizzare il codice si puo` risalire con precisione alla realizzazione interna?
A me ora come ora pare assai improbabile
(ma non sto insinuando nulla, vorrei appunto capire)

Va detto che CPU e GPU sono molto differenti, una GPU e' decisamente piu' complessa di una CPU, infatti gira a frequenze inferiori.

Aperta e chiusa parentesi: vivendo nel mondo fantastico dei se e delle ipotesi, si potrebbe comunque usare un'approccio misto open/closed come faceva matrox ai tempi, con rilascio di specifiche parziali e di un modulo binary-only per certe caratteristiche avanzate, in questo caso potrebbe essere cosi` per gli shader.

Se fosse economicamente conveniente si', ma non vedo alcun vantaggio in quest'approccio, se non una complicazione a livello architetturale.

Lo pensi davvero o lo dici ironicamente?

Lo penso davvero, e' solo una questione economica e commerciale.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Tu vieni da un ambiente diverso.
Chi usa OSS lo fa perché il principio del "basta che funziona" non lo ritiene soddisfacente.
Non sarebbe mai nato il software libero se il "basta che funziona" fosse stato sufficiente per tutti.

(nota che non è una questione "filosofica": nel mio lavoro la disponibilità dei sorgenti, e la libertà di poterli usare per ogni scopo, è di enorme importanza pratica)

Si', io vengo dall'ambiente in cui alla fine del mese devo consegnare una milestone, e se non la consegno il publisher non paga e io non prendo i soldi dello stipendio.

Capirai che in questo ambiente mi interessa poco se qualcosa e' open source o meno, mi interessa che funzioni al meglio possibile, e mi rallenti il meno possibile, perche' io alla fine del mese devo pagare l'affitto ed ho bisogno dello stipendio.

Perche' sono tutti bravi a fare i moralisti e le guerre di religione con i soldi degl'altri, mentre noi programmatori siamo pragmatici ed abbiamo altro di meglio da fare che lottare contro un driver open source che non si installa.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Oh un bell'esempio della consistenza dei "segreti" che vogliono mantenere
Questo dovrebbe renderti l'idea meglio di chiunque altro di che razza di mentalità circoli dentro ATI

La stessa mentalita' di NVIDIA. Prova a chiedere a NVIDIA una versione debug dei loro driver e vedi che cosa ti rispondono (ci ho provato, le ho provate tutte per avere i simboli di quel maledetto driver).

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Esempio banale, la realta e' piu' complessa[...]

Puoi avere solo indicazioni generice, il succo del discorso (e dove giace l'IP) è _come_ gli ingegneri ATI hanno fisicamente implementato il tutto.

Va detto che CPU e GPU sono molto differenti, una GPU e' decisamente piu' complessa di una CPU, infatti gira a frequenze inferiori.

La "complessità" è un parametro di valutazione volatile.
Anche la r200, ai suoi tempi, era "decisamente più complessa" di una r128.
Anche una voodoo3 (una delle schede più documentate) era "decisamente più complessa" di una s3 del suo tempo.

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
La stessa mentalita' di NVIDIA. Prova a chiedere a NVIDIA una versione debug dei loro driver e vedi che cosa ti rispondono (ci ho provato, le ho provate tutte per avere i simboli di quel maledetto driver).

Lo so bene, ma la nvidia ha un atteggiamento molto diverso rispetto ad ATI nei confronti di linux.
Primo, ci supportano da quando nessuno avrebbe scommesso una virgola su linux+3d. Secondo, collaborano diverse volte con gli spiluppatori di codice libero per ciò che non riguarda l'hw delle loro schede (giusto come esempio, nessuno ha mai chiesto loro di condividere questa proposta).

Non condivido la loro "chiusura" riguardo le schede video, ma almeno hanno saputo guadagnarsi il rispetto di chi non la pensa come loro.

Invece ho duvuto leggere i commenti frustrati di sviluppatori che lavoravano schede ATI, riguardo fesserie che la ATI non voleva documentare (non sto parlando di 3d, ma cose tipo "effettuare il reset della scheda" oppure "attivare l'uscita TV).

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Puoi avere solo indicazioni generice, il succo del discorso (e dove giace l'IP) è _come_ gli ingegneri ATI hanno fisicamente implementato il tutto.

Per favore, sensine, non parlare di cose che non sai ora. Il succo del discorso non e' come hanno fisicamente implementato il tutto, il succo del discorso e' se quell'unita' c'e' o non c'e'. Capirai che "vivo" in quest'ambiente da anni, so come girano le cose e so che cos'e' importante in una GPU o no.

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Si', io vengo dall'ambiente in cui alla fine del mese devo consegnare una milestone, e se non la consegno il publisher non paga e io non prendo i soldi dello stipendio.

Lo stesso per me, se non posso mettere mano ai sorgenti del kernel a fine mese non ci arrivo. E il boss non è contento.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Puoi avere solo indicazioni generice, il succo del discorso (e dove giace l'IP) è _come_ gli ingegneri ATI hanno fisicamente implementato il tutto.

La "complessità" è un parametro di valutazione volatile.
Anche la r200, ai suoi tempi, era "decisamente più complessa" di una r128.
Anche una voodoo3 (una delle schede più documentate) era "decisamente più complessa" di una s3 del suo tempo.

Ho paragonato la complessita' di una GPU odierna con quella di una CPU odierna, non di cinque anni fa.

Originariamente inviato da ilsensine
Lo so bene, ma la nvidia ha un atteggiamento molto diverso rispetto ad ATI nei confronti di linux.

NVIDIA ha fatto valutazioni diverse sul supporto di linux (che io non condivido, ma questo e' un altro discorso) e ben venga. Ma tacciare ATI di chissa' quale crimine contro l'umanita' perche' non rilascia le specifiche della sua GPU in nome di un "bene superiore", mi sembra un po' infantile. Fanno semplicemente i loro interessi e nei loro interessi non rientra una piattaforma che rappresenta meno dell'1% del loro mercato.

Se tu investissi i tuoi soldi spenderesti per supportare meno dell'1% del tuo mercato o per supportare il 99%? Conosco la tua risposto e so che non e' cio' che faresti con i tuoi soldi.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Capirai che in questo ambiente mi interessa poco se qualcosa e' open source o meno, mi interessa che funzioni al meglio possibile, e mi rallenti il meno possibile, perche' io alla fine del mese devo pagare l'affitto ed ho bisogno dello stipendio.

Perche' sono tutti bravi a fare i moralisti e le guerre di religione con i soldi degl'altri, mentre noi programmatori siamo pragmatici ed abbiamo altro di meglio da fare che lottare contro un driver open source che non si installa.

Evitando, se possibile, di tirare fuori il solito luogo comune "l'open source e` buono solo per i filosofi da due soldi che non lavorano"...

[edit] corretto refuso[/edit[

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Lo stesso per me, se non posso mettere mano ai sorgenti del kernel a fine mese non ci arrivo. E il boss non è contento.

Perfetto, abbiamo esigenze diverse. Ma tu l'avevi messa sul religioso dicendo che io "non posso capire".
Lo capisco eccome, e proprio perche' capisco l'open source me ne sto ben alla larga, perche' nel mio lavoro e' deleterio.