Manova economica

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare dica "abbasso la tassazione senza ridurre la spesa", semmai dice "abbasso la spesa e riduco la tassazione" salvo poi non abbassarla.

Non bloccando le assunzioni nel pubblico.

Rinnovando i contratti della PA con il 7% di aumento.

Non licenziando gli LSU inutili.

Tenendo in vita Alitalia bruciando 500 milioni.

Queste sono le spese che andavano tagliate per ridurre le tasse.. Berlusconi non le ha tagliate.. tutto il biasimo a lui per non averlo fatto.

Ma a chi possiamo rivolgerci per farlo? A nessuno purtroppo.

Al tempo, SaMu, le assunzioni, almeno a livello locale, e questo te lo posso garantire in quanto la realtà degli enti locali la conosco piuttosto bene, sono bloccate da un anno circa. A livello di amministrazione pubblica centrale non ti so dire, però, anche lì, di risparmi ne son stati fatti, sulle spalle dei lavoratori, non rinnovando il contratto per lunghissimo tempo.

Il nocciolo della questione, a mio avviso, è che Berlusconi non ha messo in campo uno straccio di politica economica in sti tre anni. Hai visto l'ombra di politiche industriali, ad esempio? Non credo. I conti pubblici, nel passaggio da una gestione all'altra, se guardiamo ai dati senza assumere posizioni ideologiche, sono drasticamente peggiorati. Perchè? Solo colpa della congiuntura internazionale? Non credo proprio. Di grandi opere? Se ci guardiamo intorno con occhi veramente aperti, non ve ne è ombra alcuna. Il problema di Berlusconi, ed ancor di più dell'Italia, è che ha fatto promesse mirabolanti, spacciando per vera una realtà che tale non era e non è, e non sarà mai sotto la sua gestione.

Tu chiedi chi può farlo; giusto. Intanto possiamo benissimo dire chi non lo può fare: Berlusconi ed il suo governo.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da twinpigs
Certo che si ... ed ha anche dichiarato CHE E' L'UNICO a volerlo

Allora gli converebbe cambiare coalizione di governo...magari diventando pdc per il csx

[andreamarra]

Originariamente inviato da LittleLux
Al tempo, SaMu, le assunzioni, almeno a livello locale, e questo te lo posso garantire in quanto la realtà degli enti locali la conosco piuttosto bene, sono bloccate da un anno circa. A livello di amministrazione pubblica centrale non ti so dire, però, anche lì, di risparmi ne son stati fatti, sulle spalle dei lavoratori, non rinnovando il contratto per lunghissimo tempo.

Il nocciolo della questione, a mio avviso, è che Berlusconi non ha messo in campo uno straccio di politica economica in sti tre anni. Hai visto l'ombra di politiche industriali, ad esempio? Non credo. I conti pubblici, nel passaggio da una gestione all'altra, se guardiamo ai dati senza assumere posizioni ideologiche, sono drasticamente peggiorati. Perchè? Solo colpa della congiuntura internazionale? Non credo proprio. Di grandi opere? Se ci guardiamo intorno con occhi veramente aperti, non ve ne è ombra alcuna. Il problema di Berlusconi, ed ancor di più dell'Italia, è che ha fatto promesse mirabolanti, spacciando per vera una realtà che tale non era e non è, e non sarà mai sotto la sua gestione.

Tu chiedi chi può farlo; giusto. Intanto possiamo benissimo dire chi non lo può fare: Berlusconi ed il suo governo.

Ciao

Ma tanto, basta un giochetto di parole e di concetti pur di non dire, una volta nella vita "Quello in cui credo ci sta fottendo".

E pensare che io l'ho fatto spesso in vita mia, evidentemente quando ci si dedica mente e corpo in qualcosa a cui si crede in maniera inossidabile... si muore dentro talmente tanto che si inscena di tutto pur di non dire le cose come stanno.

Che tristeSSA.

[andreamarra]

Originariamente inviato da LittleLux
Allora gli converebbe cambiare coalizione di governo...magari diventando pdc per il csx

Tra la'ltro, utilizzando le elucubrazioni filosofiche di SaMu (non me ne volere)... Berlusconi volendo abbassare le tasse ma mentendo spudoratamente e di contro facendole alzare, diventa:

-un socialista
-una menzogna vivente
-un demagogo

Se è vero che i liberali non dovrebbero volerlo (stando al suo raggionamento) e facendo parte di un "partito di destra"... allora è la prova inconfutabile che sta facendo una politica a minchia.

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
Tra la'ltro, utilizzando le elucubrazioni filosofiche di SaMu (non me ne volere)... Berlusconi volendo abbassare le tasse ma mentendo spudoratamente e di contro facendole alzare, diventa:

-un socialista
-una menzogna vivente
-un demagogo

Se è vero che i liberali non dovrebbero volerlo (stando al suo raggionamento) e facendo parte di un "partito di destra"... allora è la prova inconfutabile che sta facendo una politica a minchia.

Scrivi questo aspettandoti che la mia risposta sia "No!", quello che non hai capito è che la mia risposta invece è "Si!".. seguita da uno sconsolato "ma cosa posso fare, se non emigrare?"

Sul Corriere di ieri c'era un articolo illuminante di Panebianco, che (permettetemi la pretesa) diceva grossomodo quel che ho scritto io il giorno prima.. attaccava Berlusconi per non aver dato seguito alle sue promesse (ridurre le spese, ridurre le tasse, ridurre l'influenza oppressiva e inefficiente dello stato nella vita dei cittadini italiani).. constatava che queste promesse, per Berlusconi in ultima analisi erano solo slogan buoni ad intercettare il desiderio di molti italiani, della maggioranza degli italiani, prima ancora che una sua convinzione politica..

Ma prendeva infine atto che in Italia non si possono ridurre le tasse, perchè il partito di chi vorrebbe farlo (trasversale alla destra e alla sinistra: da Tremonti a Enrico Letta, da Mario Monti a Bersani, alla Bonino a Ciampi, i liberali e liberisti) è drammaticamente frammentato e inconcludente, marcia in ordine sparso, mentre il partito di chi vive sulle tasse, di chi vive sul pubblico e nel pubblico e nel rapporto col pubblico (altrettanto trasversale, dalla CGIL ad Alemanno, dagli insegnanti pubblici ai ministeriali, ai Benetton con le autostrade ai Tronchetti Provera con la Telecom) invece è compatto, decisissimo a difendere i suoi interessi, decisissimo a definirli "interessi di tutti", a dichiarare "interessi collettivi" quelli che sono solo privilegi assistenziali di pochi.

Il punto strategico, che mi sembra mancate di constatare, è che in Italia una stragrande maggioranza di persone è più berlusconiana di Berlusconi in questo.. perchè non è vero che nessuno vuol più ridurre le tasse come dice Berlusconi.. semmai, nessuno crede più alla promessa di Berlusconi.. ma l'idea, il concetto, il principio di ridurre le tasse (e ridurre le spese, e ridurre l'inefficienza soffocante dello stato, quel 50% di reddito che non finisce in busta e si disperde in mille rivoli) è così forte così condiviso che persino voi, che vi definite di sinistra, lo fate vostro, implicitamente vi incazzate se Berlusconi non rispetta le sue promesse, ma al netto dell'odio antiberlusconiano considerate quasi naturale che si debbano abbassare le tasse, mentre questa è una decisione, non è l'unica, è tutt'altro che naturale e le sinistre di molti altri paesi sostengono la decisione opposta.


Dunque in sintesi, siamo al paradosso.. che moltissimi, una maggioranza, voi persino insieme a me ci siete dentro, VOGLIONO ridurre le tasse e ciò che esse alimentano.. pochi, ma ben organizzati, e trasversali, e bravi a presentare il loro interesse come interesse collettivo, NON VOGLIONO.. e chiunque governi, si impongono.


A chi non sopporta tutto questo, a chi non sopporta che il 50% del suo reddito sparisca in oscuri meandri invece che finire in busta e poter decidere cosa farne.. in Italia non c'è scampo.. restano i paesi liberali e liberisti: l'America, l'Inghilterra, la Spagna rivoltata come un guanto e proiettata nel futuro da Aznar.. gli amici coreani e giapponesi.

Mentre in Italia tra 20 anni ci sarà il quarto scontro elettorale tra Prodi e Berlusconi, il primo alla ricerca di "più unità a sinistra" il secondo promettendo "di abbassare le tasse" e i polemici del forum di hwupgrade ormai grandi e famigliati continueranno a girare come pesci in barile, senza sapere di essere in un barile e pensando che quello è il mare aperto.

[SaMu]

Originariamente inviato da IpseDixit
Nella lista manca la moltiplicazione dei pani e dei pesci della giunta regionale siciliana, di centro destra: http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../Sicilia.shtml

Niente di più lontano dalle mie idee del centrodestra siciliano.. lo vuoi? Te lo regalo, e ti do dentro in omaggio anche quello pugliese.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Scrivi questo aspettandoti che la mia risposta sia "No!", quello che non hai capito è che la mia risposta invece è "Si!".. seguita da uno sconsolato "ma cosa posso fare, se non emigrare?"

Sul Corriere di ieri c'era un articolo illuminante di Panebianco, che (permettetemi la pretesa) diceva grossomodo quel che ho scritto io il giorno prima.. attaccava Berlusconi per non aver dato seguito alle sue promesse (ridurre le spese, ridurre le tasse, ridurre l'influenza oppressiva e inefficiente dello stato nella vita dei cittadini italiani).. constatava che queste promesse, per Berlusconi in ultima analisi erano solo slogan buoni ad intercettare il desiderio di molti italiani, della maggioranza degli italiani, prima ancora che una sua convinzione politica..

Ma prendeva infine atto che in Italia non si possono ridurre le tasse, perchè il partito di chi vorrebbe farlo (trasversale alla destra e alla sinistra: da Tremonti a Enrico Letta, da Mario Monti a Bersani, alla Bonino a Ciampi, i liberali e liberisti) è drammaticamente frammentato e inconcludente, marcia in ordine sparso, mentre il partito di chi vive sulle tasse, di chi vive sul pubblico e nel pubblico e nel rapporto col pubblico (altrettanto trasversale, dalla CGIL ad Alemanno, dagli insegnanti pubblici ai ministeriali, ai Benetton con le autostrade ai Tronchetti Provera con la Telecom) invece è compatto, decisissimo a difendere i suoi interessi, decisissimo a definirli "interessi di tutti", a dichiarare "interessi collettivi" quelli che sono solo privilegi assistenziali di pochi.

Il punto strategico, che mi sembra mancate di constatare, è che in Italia una stragrande maggioranza di persone è più berlusconiana di Berlusconi in questo.. perchè non è vero che nessuno vuol più ridurre le tasse come dice Berlusconi.. semmai, nessuno crede più alla promessa di Berlusconi.. ma l'idea, il concetto, il principio di ridurre le tasse (e ridurre le spese, e ridurre l'inefficienza soffocante dello stato, quel 50% di reddito che non finisce in busta e si disperde in mille rivoli) è così forte così condiviso che persino voi, che vi definite di sinistra, lo fate vostro, implicitamente vi incazzate se Berlusconi non rispetta le sue promesse, ma al netto dell'odio antiberlusconiano considerate quasi naturale che si debbano abbassare le tasse, mentre questa è una decisione, non è l'unica, è tutt'altro che naturale e le sinistre di molti altri paesi sostengono la decisione opposta.


Dunque in sintesi, siamo al paradosso.. che moltissimi, una maggioranza, voi persino insieme a me ci siete dentro, VOGLIONO ridurre le tasse e ciò che esse alimentano.. pochi, ma ben organizzati, e trasversali, e bravi a presentare il loro interesse come interesse collettivo, NON VOGLIONO.. e chiunque governi, si impongono.


A chi non sopporta tutto questo, a chi non sopporta che il 50% del suo reddito sparisca in oscuri meandri invece che finire in busta e poter decidere cosa farne.. in Italia non c'è scampo.. restano i paesi liberali e liberisti: l'America, l'Inghilterra, la Spagna rivoltata come un guanto e proiettata nel futuro da Aznar.. gli amici coreani e giapponesi.

Mentre in Italia tra 20 anni ci sarà il quarto scontro elettorale tra Prodi e Berlusconi, il primo alla ricerca di "più unità a sinistra" il secondo promettendo "di abbassare le tasse" e i polemici del forum di hwupgrade ormai grandi e famigliati continueranno a girare come pesci in barile, senza sapere di essere in un barile e pensando che quello è il mare aperto.

SaMu, guarda che il problema, ovviamente sino ad un certo limite, non è l'eccessiva tassazione, quanto, semmai, il constatare che con una tassazione elevata non si ha un riscontro adeguato in termini di servizi offerti al cittadino. Una volta mi criticasti perchè parlavo di etica nella politica, non so se travisando apposta le mie parole o meno. Bene, in politica ci vuole proprio questo, etica e rigore morale, oltre che le capacità necessarie per affrontare e risolvere i problemi. Tutto questo per dirti che, se pur a fronte di una tassazione elvata, io in cambio ho uno stato sociale efficiente, con servizi di qualità che non costino nulla oltre a quanto io già pago attraverso il prelievo fiscale, bè, dicevo, allora non ci vedrei nulla di male. Ma, ovviamente, per fare questo si necessita che nessuno ci mangi sopra, e qui entra in campo il discorso sull'etica e sulla morale.

Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma, ovviamente, per fare questo si necessita che nessuno ci mangi sopra, e qui entra in campo il discorso sull'etica e sulla morale.

Etica e morale se significa "non rubare" sono dimensioni ovviamente fondamentali.

Ma se ci riduciamo a queste, sembra che il problema delle pubbliche amministrazioni sia solo "chi ruba".. in realtà non è così: il problema, spesso molto più pesante economicamente di "chi ruba", è l'inefficienza, la mancanza di stimolo, la mancanza di imprenditorialità, che discendono inesorabilmente dal fatto che non si lavora per se' ma per lo stato.

Quante volte abbiamo visto una stazione sporca, con le sigarette per terra, mentre nessuno butta sigarette nel proprio salotto? Sono sicuro che converrai con me, chi butta sigarette nei luoghi pubblici e non in casa propria non è di destra, non è liberista, è una categoria trasversale a tutti, sono tutti..

Se metà staccionata è mia e metà è del mio vicino, succederà che io curo la mia, lui cura la sua, e nel complesso la staccionata è in ordine.. se la staccionata è nostra in comune, io aspetto che la curi lui, lui aspetta che la curo io, entrambi non la curiamo, la staccionata va in malora..

Non sono questioni di etica o di morale, ma di incentivo, di controllo, di "mano invisibile" e interesse personale.. che sono insiti nelle azioni di tutti, non solo di Adam Smith.

Vogliamo tradurlo in concreto? Per me continuare a ripianare 600 milioni di euro all'anno di perdite Alitalia, mentre i suoi concorrenti fanno lo stesso lavoro, meglio, a prezzi più bassi, e realizzano utili, è una questione di spreco, di inefficienza, di stato assistenziale e di blocco di interessi (da Veltroni a Storace, dai sindacati al sindaco di Malpensa) particolari, ingiusti, inefficienti, che condizionano l'interesse generale e costringono la collettività a sopportarli e mantenerli.

Non si tratta di furto.. non si tratta di etica ne' di morale.. i dipendenti alitalia non sono ladri, non sono amorali, pensano al loro interesse.. ma il loro interesse, non è l'interesse generale.

Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.

[Signifer]

Originariamente inviato da SaMu
Etica e morale se significa "non rubare" sono dimensioni ovviamente fondamentali.

Ma se ci riduciamo a queste, sembra che il problema delle pubbliche amministrazioni sia solo "chi ruba".. in realtà non è così: il problema, spesso molto più pesante economicamente di "chi ruba", è l'inefficienza, la mancanza di stimolo, la mancanza di imprenditorialità, che discendono inesorabilmente dal fatto che non si lavora per se' ma per lo stato.

Quante volte abbiamo visto una stazione sporca, con le sigarette per terra, mentre nessuno butta sigarette nel proprio salotto? Sono sicuro che converrai con me, chi butta sigarette nei luoghi pubblici e non in casa propria non è di destra, non è liberista, è una categoria trasversale a tutti, sono tutti..

Se metà staccionata è mia e metà è del mio vicino, succederà che io curo la mia, lui cura la sua, e nel complesso la staccionata è in ordine.. se la staccionata è nostra in comune, io aspetto che la curi lui, lui aspetta che la curo io, entrambi non la curiamo, la staccionata va in malora..

Non sono questioni di etica o di morale, ma di incentivo, di controllo, di "mano invisibile" e interesse personale.. che sono insiti nelle azioni di tutti, non solo di Adam Smith.

Vogliamo tradurlo in concreto? Per me continuare a ripianare 600 milioni di euro all'anno di perdite Alitalia, mentre i suoi concorrenti fanno lo stesso lavoro, meglio, a prezzi più bassi, e realizzano utili, è una questione di spreco, di inefficienza, di stato assistenziale e di blocco di interessi (da Veltroni a Storace, dai sindacati al sindaco di Malpensa) particolari, ingiusti, inefficienti, che condizionano l'interesse generale e costringono la collettività a sopportarli e mantenerli.

Non si tratta di furto.. non si tratta di etica ne' di morale.. i dipendenti alitalia non sono ladri, non sono amorali, pensano al loro interesse.. ma il loro interesse, non è l'interesse generale.

Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.

Guarda che quello che ci vorrebbe è un forte senso di stato nei lavoratori pubblici......in Francia hanno un istituzione che serve proprio per questo, qui ognuno arriva con la preparazione che ha......il problema qui è che non si ha la minima cura della res publica, o meglio la res nullius, da come viene trattata.in parte è colpa dello stato stesso se viene snobbato da tutti dato che è inefficiente, elefantiaco,burocratico.........di questo le colpe le hanno tutti i governi.........ma Berlusconi non ha fatto altre che accentuare queste discrepanze e queste anomalie all'ennesima potenza, dato che gestire una azienda è ben diverso dall'entrare nei palazzi della politica..........Sinceramente,nonostante quello che dicano tutti, Berlusconi è uno degli uomini più incompetenti nel gestire il paese....

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Etica e morale se significa "non rubare" sono dimensioni ovviamente fondamentali.

Ma se ci riduciamo a queste, sembra che il problema delle pubbliche amministrazioni sia solo "chi ruba".. in realtà non è così: il problema, spesso molto più pesante economicamente di "chi ruba", è l'inefficienza, la mancanza di stimolo, la mancanza di imprenditorialità, che discendono inesorabilmente dal fatto che non si lavora per se' ma per lo stato.

Quante volte abbiamo visto una stazione sporca, con le sigarette per terra, mentre nessuno butta sigarette nel proprio salotto? Sono sicuro che converrai con me, chi butta sigarette nei luoghi pubblici e non in casa propria non è di destra, non è liberista, è una categoria trasversale a tutti, sono tutti..

Se metà staccionata è mia e metà è del mio vicino, succederà che io curo la mia, lui cura la sua, e nel complesso la staccionata è in ordine.. se la staccionata è nostra in comune, io aspetto che la curi lui, lui aspetta che la curo io, entrambi non la curiamo, la staccionata va in malora..

Non sono questioni di etica o di morale, ma di incentivo, di controllo, di "mano invisibile" e interesse personale.. che sono insiti nelle azioni di tutti, non solo di Adam Smith.

Vogliamo tradurlo in concreto? Per me continuare a ripianare 600 milioni di euro all'anno di perdite Alitalia, mentre i suoi concorrenti fanno lo stesso lavoro, meglio, a prezzi più bassi, e realizzano utili, è una questione di spreco, di inefficienza, di stato assistenziale e di blocco di interessi (da Veltroni a Storace, dai sindacati al sindaco di Malpensa) particolari, ingiusti, inefficienti, che condizionano l'interesse generale e costringono la collettività a sopportarli e mantenerli.

Non si tratta di furto.. non si tratta di etica ne' di morale.. i dipendenti alitalia non sono ladri, non sono amorali, pensano al loro interesse.. ma il loro interesse, non è l'interesse generale.

Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.

SaMu, mi dispiace per la tua brusca disullusione nei riguardi del berlusca...l'hai presa proprio male, azz...

La prima parte del tuo discorso, quella dei vicini e della staccionata, della stazione sporca,a livello generale, ed in due parole, si può definire come mancanza di senso civico degli italiani.

E guarda, SaMu, che questa mancanza, come la mancanza di senso etico e morale, in realtà è un mix devastante per la nostra società. Se tu amministra la cosa pubblica, infatti, la prima cosa che dovresti tenere a mente è l'interesse collettivo, quindi, la prima cosa che si dovrebbero evitare, sono proprio i particolarismi, evitare, cioè, di favorire singoli individui oppure intere categorie a discapito di altri/e. Invece, in Italia è proprio questo che si fa. Non lo vuoi chiamare rubare nell'accezione propria del termine? Ok, ma capisci che questo è un comportamento che crea solo danni alla società nel suo complesso. Insomma, non vorrei cadere nel luogo comune, ma hai presente l'esempio dell'Italiano furbo?...ecco...

Per quanto riguarda la seconda parte, esperienza insegna che anche privatizzando non si ottiene necessariamente vera concorrenza. Lo sappiamo benissimo, basta guardare alla storia delle privatizzazioni italiane. Ci hanno fatto credere che privatizzando il mercato ne avrebbe guadagnato in trasparenza ed efficienza, quindi in una riduzione dei costi con conseguente calo dei prezzi per l'utenza finale. E' stato così? No! Il vero problema, SaMu, è che mancano le regole e la cultura per far funzionare bene il mercato. Ne occorrono poche e chiare, che impongano dei limiti ben precisi ai soggetti che formano ed operano nel mercato. Ricollegandomi al berlusca, io credo che questo discorso, quello sulle regole, cioè, sia motivo fondante del suo fallimento. Lui è stato ed è, sin dall'inizio, prigioniero di se stesso, della sua cronica avversione per un sistema ben regolato, e questo lo ha portato a fare, oltre che per manifesta incapacità, una politica conseguente. Lui si muove bene in un mondo privo di regole, prontissimo e bravissimo a coglierne i vantaggi che ne derivano, ma è proprio questa sua forma mentale, incompatibile con uno Stato, che lo ha portato a fallire. In politica non basta avere una buona capacità imprenditoriale, per avere successo, la politica è una cosa complessissima, che richiede doti fuori dal comune, doti che siano un compendio tra etica e morale, tra imprenditorialità e capacità di percepire e comprendere i bisogni e le necessità della gente e tante altre belle cose che non finirei più di elencarle. Di uomini così, ce ne sono davvero pochi.

Ciao

P.S.: non emigrare...se ce l'ho fatta io a non farlo dopo tre anni di berlusca

[SaMu]

Non credo sia una questione di senso civico.. per quanto senso civico possa avere, a parità di tutto il resto, un impiegato delle poste potrà lavorare bene, diligente, con impegno, ma sarà sempre meno bene, meno diligente, meno impegno che se non facesse le stesse mansioni lavorando come imprenditore di se stesso.. l'interesse personale è insito nella natura umana, si può dirigerlo, delimitarlo, regolarlo, ma in ultima analisi mai annullarlo.

Questo è alla base di tutto il progressivo trasferimento da stato a privato che sta avvenendo, che è già avvenuto, in tutti gli stati industrializzati.. non è un caso che le classi dirigenti di così tanti paesi, di ogni estrazione politica, formazione, cultura, abbiano realizzato in paesi e contesti tanto differenti uno stesso principio di fondo.

Purtroppo il passaggio da stato proprietario a stato regolatore è difficile, perchè ad ogni tappa bisogna scontentare un interesse ben preciso, visibile e agguerrito, in virtù di un interesse generale futuro, poco visibile, distribuito.. i dipendenti Alitalia dimostrano e manifestano il loro interesse a continuare ad operare in perdita per mantenere il posto, mentre l'interesse di tutti gli italiani di avere da qui a venire servizi aerei efficienti a costi minori è un interesse dilatato nel tempo, poco visibile, poco rappresentabile, senza alfieri.. e così tanti altri.



Parli di brusca disillusione, ma non è stata brusca.. non confondere la dialettica qui sul forum con il giudizio sugli avvenimenti della realtà.

Qui sul forum da anni dibattiamo dello stalliere di Arcore, c'è gente che il Berlusca se lo sogna di notte, sono visioni caricaturali a volte cariche di odio, gente che descrive chi non la pensa come loro, e forse non si accorge di descrivere così molti interlocutori, come deficienti plagiati analfabeti.. è ad argomenti di questo tipo che si risponde in genere sul forum.

Ma se parlassimo di argomenti reali, seri, la delusione per quello che NON ha fatto Berlusconi c'è fin dal 1994.. fin dai primi 100 giorni.. paradossalmente, ci sono molte cose che il Berlusca NON ha fatto che sono la causa della delusione delle aspettative (mie e di molti), che invece (ecco il paradosso) dovrebbero far contenti chi la pensa in modo opposto.

Non parlo solo della questione delle tasse (abbassarle o alzarle, ne abbian già discusso), ma per esempio i recenti accordi populistici sui prezzi, la revoca di Mario Monti, il siluramento di Tremonti, la mancata liberalizzazione delle professioni, la gestione della crisi Alitalia.. tutte cose invise a chi si sente liberista, che invece dovrebbero confortare chi si sente antiliberista e crede nelle virtù di una presenza diretta dello stato nell'economia.

[Signifer]

Berlusconi e il centro destra sono un fallimento!

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Non credo sia una questione di senso civico.. per quanto senso civico possa avere, a parità di tutto il resto, un impiegato delle poste potrà lavorare bene, diligente, con impegno, ma sarà sempre meno bene, meno diligente, meno impegno che se non facesse le stesse mansioni lavorando come imprenditore di se stesso.. l'interesse personale è insito nella natura umana, si può dirigerlo, delimitarlo, regolarlo, ma in ultima analisi mai annullarlo.

Questo è alla base di tutto il progressivo trasferimento da stato a privato che sta avvenendo, che è già avvenuto, in tutti gli stati industrializzati.. non è un caso che le classi dirigenti di così tanti paesi, di ogni estrazione politica, formazione, cultura, abbiano realizzato in paesi e contesti tanto differenti uno stesso principio di fondo.

Purtroppo il passaggio da stato proprietario a stato regolatore è difficile, perchè ad ogni tappa bisogna scontentare un interesse ben preciso, visibile e agguerrito, in virtù di un interesse generale futuro, poco visibile, distribuito.. i dipendenti Alitalia dimostrano e manifestano il loro interesse a continuare ad operare in perdita per mantenere il posto, mentre l'interesse di tutti gli italiani di avere da qui a venire servizi aerei efficienti a costi minori è un interesse dilatato nel tempo, poco visibile, poco rappresentabile, senza alfieri.. e così tanti altri.



Parli di brusca disillusione, ma non è stata brusca.. non confondere la dialettica qui sul forum con il giudizio sugli avvenimenti della realtà.

Qui sul forum da anni dibattiamo dello stalliere di Arcore, c'è gente che il Berlusca se lo sogna di notte, sono visioni caricaturali a volte cariche di odio, gente che descrive chi non la pensa come loro, e forse non si accorge di descrivere così molti interlocutori, come deficienti plagiati analfabeti.. è ad argomenti di questo tipo che si risponde in genere sul forum.

Ma se parlassimo di argomenti reali, seri, la delusione per quello che NON ha fatto Berlusconi c'è fin dal 1994.. fin dai primi 100 giorni.. paradossalmente, ci sono molte cose che il Berlusca NON ha fatto che sono la causa della delusione delle aspettative (mie e di molti), che invece (ecco il paradosso) dovrebbero far contenti chi la pensa in modo opposto.

Non parlo solo della questione delle tasse (abbassarle o alzarle, ne abbian già discusso), ma per esempio i recenti accordi populistici sui prezzi, la revoca di Mario Monti, il siluramento di Tremonti, la mancata liberalizzazione delle professioni, la gestione della crisi Alitalia.. tutte cose invise a chi si sente liberista, che invece dovrebbero confortare chi si sente antiliberista e crede nelle virtù di una presenza diretta dello stato nell'economia.

SaMu, semplicemente Berlusconi è la persona meno adatta a condurre una politica liberista...lo dice tutta la sua storia personale, mi sembra...io penso che lui sia una persona fortemente allergica alle regole (lasciamo stare, in questa sede, le polemiche sui suoi guai giudiziari), ed una persona cratterialmente così configurata, con il liberismo, uno degli assunti del quale è comunque la presenza di un numero, seppur limitato, di regole, poco ha a che fare, almeno per come la vedo io e per quello che dicono, anche, i fatti, con questo tipo di concezione della società...

Che tu ti sia reso conto che Berlusconi è inadatto, e spero con te molti altri, ti dirò, non può farmi che piacere; ma ora, ti chiedo, a destra, esiste qualcuno in grado di fare quella politica liberista, immagino di tipo anglossassone (per inciso, come certamente immagini sono assolutamente contrario ad una tale politica), che tanto auspichi?

Ciao

P.S.: quando parlo di brusca, ovviamente mi riferisco al fatto che ti conosco solo attraverso il forum, e che, forumisticamente parlando appunto, appare abbastanza brusca.

[SaMu]

I nomi li ho già fatti in altri thread.. un governo guidato da Ciampi, con Amato, Tremonti, Letta, Baldassarre, Monti, Bonino, Moratti, DeBenedetti, Morando, Salvati, mettiamoci anche Maroni, Casini e persino Fassino, potendo decidere libero da condizionamenti a mio avviso deciderebbe in maniera sufficientemente liberista.

Non serve sognare l'America.. Aznar in Spagna, Blair in Inghilterra, hanno dimostrato che si può.

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
P.S.: quando parlo di brusca, ovviamente mi riferisco al fatto che ti conosco solo attraverso il forum, e che, forumisticamente parlando appunto, appare abbastanza brusca.

Quotidianamente rispondo a post in cui la "tesi" è "Berlusconi è un ladro, il liberismo affama i bambini, il centrodestra è fascista e i deficienti che lo votano"..

Forse le mie risposte a questo genere di "tesi" ti hanno indotto a credere che sia una specie di pretoriano filberlusconiano.

Sarebbe bastato che qualuno aprisse un thread, per contestare chessò "Berlusconi non ha liberalizzato il mercato delle professioni" e mi avresti visto tra i ferventi critici.


Non è colpa mia se il 99% dei post contro Berlusconi in questa sezione li trovo totalmente assurdi, pregiudiziali, infondati.. ci sono decine di critiche giustificate sotto le quali metterei la firma, non è colpa mia se invece di farle alcuni utenti si esercitano a dare implicitamente dei deficienti a chi non la pensa come loro.


In questo forum persino Fassino se scrivesse come la pensa sarebbe accusato di berlusconismo, o perlomeno di essere in combutta col nemico..

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da SaMu
Berlusconi DOVEVA pensare all'interesse generale, DOVEVA ridurre lo stato, doveva far fallire alitalia, doveva ridurre ai cittadini 500 milioni di euro di tasse nel 2004, doveva aprire il mercato alla concorrenza e permetterci di scegliere tra 10 compagnie il Milano-Roma.. non lo ha fatto: biasimo a Berlusconi, delusione per chi ci ha creduto, ma il desiderio non è cambiato è sempre quello.

il problema caro Samu è che era sbagliata la tua aspettativa
Berlusconi non è uno statitsta come ho detto altre volte e il ceto politico su cui poggia la maggioranza è se possibile ancor peggio di lui
cosa ti potevi aspettare da un governo con un ministro del lavoro sifatto che è tre anni che "apriva tavoli" con i sindacati (ma non con tutti, solo con i sindacati amici o almeno "non nemici") per le riforme delle pensioni o la ristrutturazione dell'alitalia e quando finalmente li chiudeva, partoriva dei topolini che non risolvevano affatto i problemi, ma li posticipavano solo nel tempo, come la cattiva domestica che mette la polvere sotto il tappetto?
cosa ti potevi aspettare da un ceto politico che non aveva preso atto per nulla che dopo l'11 settembre il tempo delle vacche grasse era finito per tutti, soprattutto per un vettore come l'alitalia?
che attese potevi avere, dopo che a marzo o aprile di quest'anno sostituivano i dirigenti dell'alitalia, per poi cambiarli di nuovo neanche tre settimane dopo visto che la situazione continuava a precipitare e i conti da soli a posto non tornavano (in effetti era questa l'impresione che suscitava il governo, sembrava in religiosa attesa che dei conti così disastrati (adirittura ho letto che è in perdita anche con i voli a piena capienza) per un qualche miracolo andassero di nuovo a posto, solo che il miracolo dei pani e dei pesci, andò in scena 2.000 anni fa e Berlusconi checchè se ne dica, i miracoli li riesce a fare solo come enunciato propagandistico, nella realtà le cose vanno diversamente)?
a Berlusconi forse non gli si chiedevano miracoli, ma solo un approccio realistico alle cose che era scontato anche senza l'11 settembre, ma almeno con quella scusante poteva dire: cari italiani i tempi sono magri e duri per tutti, occorrono sacrifici, gli slogan e le promesse elettorali scordateveli, almeno per il momento e poi c'è il problema del debito pubblico, la vera palla al piede dell'italia, del sistema industriale in declino anche perchè gestito, male, anzi malissimo, il caso parmalat ecc. ecc.
invece no, ha continuato ad andare avanti a slogan elettorali-prppagandistici e a farte accordi rigorosamente al ribasso con la sua maggioranza
e dire che in numeri per governare Berlusconi li ha avuti come forse nessun governo della repubblica da 50 anni a questa parte
e il fallimento del suo governo in questo senso è ancora più eclatante
boh a me pare che nel 2004 Berlusconi abbia speso più tempo a farsi inutili lifting, inutili trapianti di capelli, inutili e pacchiani afiteatri e tunnel per altrettanto pacchiani spettacoli ad uso e consumo degli spiti della sua villa in sardegna (coinvolgendo anche buona parte dell'entourage della presidenza del consiglio in questi suoi vezzi e perdite di tempo), inutili congressi del suo finto partito per coniare altri falsi e inutili slogan, che a governare
forse che forse oltre le capacità che gli mancano, di governare non ne ha neanche molta voglia, se non governare i suoi privatissimi interessi
altro che Bush rimproverato di perdere tempo sui campi di golf, per Berlusconi il gioco alle volte sporco della politica e del governare non è proprio nei suoi orizzonti personali e preferisce andare avanti con la sola forza della propaganda
ma la propaganda cozzerà inevitabilmente prima o poi con la realtà

ps anche in politica estera come si è visto con la questione dei clandestini, i problemi non si risolvono con qualche comparsata nella tenda di Gheddaffi
perchè Gheddaffi continuerà a fare i suoi sporchi giochetti sulla pelle di poveri cristi, pensando che come al solito dell'italia e dei politici italiani ci si può far beffe come e quando si vuole

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
I nomi li ho già fatti in altri thread.. un governo guidato da Ciampi, con Amato, Tremonti, Letta, Baldassarre, Monti, Bonino, Moratti, DeBenedetti, Morando, Salvati, mettiamoci anche Maroni, Casini e persino Fassino, potendo decidere libero da condizionamenti a mio avviso deciderebbe in maniera sufficientemente liberista.

Non serve sognare l'America.. Aznar in Spagna, Blair in Inghilterra, hanno dimostrato che si può.

Ma che cazz è? Hai fatto fuori un governo di unità nazionale...indubbiamente i peggiori governi che ci si possa augurare

Forse le mie risposte a questo genere di "tesi" ti hanno indotto a credere che sia una specie di pretoriano filberlusconiano.

...effettivamente

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
il problema caro Samu è che ra sbagliata la tua aspettativa
Berlusconi non è uno statitsta come ho detto altre volte e il ceto politico su poggia la maggioranza è se possibile ancor peggio di lui
cosa ti potevi aspettare da un governo con un ministro del lavoro sifatto che è tre anni che "apriva tavoli" con i sindacati (ma non con tutti, solo con i sindacati amici o almeno "non nemici") per le riforme delle pensioni o la ristrutturazione dell'alitalia e quando finalmente li chiudeva, partoriva dei topolini che non risolvevano affatto i problemi, ma li posticipavano solo nel tempo, come la cattiva domestica che mette la polvere sotto il tappetto?
cosa ti potevi aspettare da un ceto politico che non aveva preso atto per nulla che dopo l'11 settembre il tempo delle vacche grasse era finito per tutti, soprattutto per un vettore come l'alitalia?
che attese potevi avere, dopo che a marzo o aprile di quest'anno sostituivano i dirigenti dell'alitalia, per poi cambiarli di nuovo neanche tre settimane dopo visto che la situazione continuava a precipitare e i conti da soli a posto non tornavano (in effetti era questa l'impresione che suscitava il governo, sembrava in religiosa attesa che dei conti così disastrati (adirittura ho letto che è in perdita anche con i voli a piena capienza) per un qualche miracolo andassero di nuovo a posto, solo che il miracolo dei pani e dei pesci, andò in scena 2.000 anni fa e Berlusconi checchè se ne dica, i miracoli li riesce a fare solo come enunciato propagandistico, nella realtà le cose vanno diversamente)?
a Berlusconi forse non gli si chiedevano miracoli, ma solo un approccio realistico alle cose che era scontato anche senza l'11 settembre, ma almeno con quella scusante poteva dire: cari italiani i tempi sono magri e duri per tutti, occorrono sacrifici, gli slogan e le promesse elettorali scordateveli, almeno per il momento e poi c'è il problema del debito pubblico, la vera palla al piede dell'italia, del sistema industriale in declino anche perchè gestito, male, anzi malissimo, il caso parmalat ecc. ecc.
invece no, ha continuato ad andare avanti a slogan elettorali-prppagandistici e a farte accordi rigorosamente al ribasso con la sua maggioranza
e dire che in numeri per governare Berlusconi li ha avuti come forse nessun governo della repubblica da 50 anni a questa parte
e il fallimento del suo governo in questo senso è ancora più eclatante
boh a me pare che nel 2004 Berlusconi abbia speso più tempo a farsi inutili lifting, inutili trapianti di capelli, inutili e pacchiani afiteatri e tunnel per altrettanto pacchiani spettacoli ad uso e consumo degli spiti della sua villa in sardegna (coinvolgendo anche buona parte dell'entourage della presidenza del consiglio in questi suoi vezzi e perdite di tempo), inutili congressi del suo finto partito per coniare altri falsi e inutili slogan, che a governare
forse che forse oltre le capacità che gli mancano, di governare non ne ha neanche molta voglia, se non governare i suoi privatissimi interessi
altro che Bush rimproverato di perdere tempo sui campi di golf, per Berlusconi il gioco alle volte sporco della politica e del governare non è proprio nei suoi orizzonti personali e preferisce andare avanti con la sola forza della propaganda
ma la propaganda cozzerà inevitabilmente prima o poi con la realtà

Ma, von, da quando sei comunista? Occhio che poi ti costringono a sentire tutte le canzoni della Zanicchi fin che campi

Ciao

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma, von, da quando sei comunista? Occhio che poi ti costringono a sentire tutte le canzoni della Zanicchi fin che campi

Ciao

adesso non esageriamo
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita)


Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
adesso non esageriamo
sono un simpatizzante della margherita (anche se un po' appassita)


Ciao

Eh, qua nel csx tra fiori, piante, cespugli e quant'altro dovremmo assumere un bel giardiniere...di quelli bravi, però ...tuttavia non dispero, sono passato già alla fase sucessiva

Ciao