Acquistato un enorme parco eolico da 114 MW per il mining di criptovalute "green"

[gparlav]

Originariamente inviato da pindol

Su questo non sono d'accordo e ti spiego il perchè:

1) ho partecipato anch'io a progetti collaborativi come Seti@home e Boinc (ricerca contro il cancro), ma come spiegavo sopra non puoi monetizzarli, sono cose che uno fa pro bono e va benissimo ma nessuno metterebbe mai in piedi dei datacenter che costano milioni per beneficienza.

Facevo l'esempio di SetiHome e Boinc solo per citare i primi esempi di calcolo distribuito trustless. Concordo che, nell'ottica di mettere a profitto un impianto eolico, non sprecherei certamente l'energia a fare girare il criceto aggratis!!

Originariamente inviato da pindol

2) Parlare di blockchain private è come parlare di acqua asciutta, non esistono e mai esisteranno, la blockchain ti serve solo se hai necessità di dialogare in ambiente trustless, quando tutto il suo sistema si basa su enti con cui a che fare che sono trusted, la blockchain è decisamente inutile oltre che molto più costosa e senza alcun incentivo se è privata.

Pindol

Ci sono già diversi casi di DLT, non blockchain, trustless con diverse centinaia o migliaia di partecipanti. Soprattutto su piattaforme semiprivate in cui tutti i partecipanti non si conoscono tra di loro. Esempio sullo scambio documentale e relativi crediti documentari per il finanziamento import / export a livello mondiale.
Un player molto attivo è IBM.

Ma al momento questi DLT non hanno necessità computazionali rilevanti, tanto da richiedere di avere potenza elaborativa da comprare on demand

Il mio scenario era abbastanza futuribile, non ancora attuale. Magari in futuro ci potrà essere un mercato per comprare e vendere potenza elaborativa. Ti mando un task e il tuo PC lo elabora e mi manda il risultato in cambio di soldi

[Notturnia]

Originariamente inviato da euscar

E la cosa ti stupisce?
Da che mondo è mondo è sempre andata così e anzi mi meraviglierei del contrario ... se un giorno mi dovessi svegliare e constatare che finalmente le cose son cambiate probabilmente significa che son passato a miglior vita perché in questo mondo non cambierà un bel niente, a meno di un evento eccezionale.

no.. io mi stupivo che la discussione fosse ancora aperta..
è ovvio che gli umani facciano quello che possono per arricchirsi a discapito degli altri e del buon senso o dell'etica

la storia è piena di insegnamenti in questo senso e non cambierà mai.

è la natura umana sfruttare la natura, sfruttare il prossimo, sfruttare qualsiasi cosa pur di arricchirsi per cui non mi stupisce questo

mi stupisce chi cerca di farlo passare per una cosa buona.. queste sono le persone che mi stupiscono.. la stupidità ogni tanto mi stupisce, l'avarizia e la cattiveria delle persone non mi stupiscono mai, mi rattristano semmai ma ci ho fatto il callo

[HackaB321]

Originariamente inviato da gparlav

Permettimi di dissentire: BTC non è una moneta. Non soddisfa i 3 requisiti per essere considerata tale. Forse un ripasso dei principi di economia sarebbe utile.

1)è riserva di valore di medio-lungo periodo infinitamente migliore dell'euro (nessuno che lo ha conservato per almeno 4 anni c'ha mai rimesso, indipendentemente da quando lo ha acquisito)
2)é mezzo di scambio migliore degli euro: una transazione on chain è più economica (soprattutto per scambi transnazionali), più veloce nella finalizzazione (ore contro giorni), più privata e più sicura di un bonifico bancario. Oltre a non soffrire di disservizi (manutenzione dell'app), essere possibile 7/24, anche in luoghi sperduti del mondo (basta una connessione).

Analogamente una transazione lightning network è più veloce, più economica e più privata di un pagamento mediante carte di credito,anche se al momento meno user friendly. Tuttavia è possibile anche per importi più piccoli del centesimo di euro, laddove le microtransazioni sono antieconomiche su circuiti visa e simili.

L'unica funzione della moneta che davvero manca a Bitcoin è l'unità di conto: non è possibile prezzare qualcosa, perchè è troppo volatile nel breve periodo.

Ma è questione di tempo: la volatilità si riduce con l'aumento degli utenti, l'istituzionalizzazione del possessore medio e il ruolo di asset di riserva.

Tra 10-20 anni bitcoin è probabile che avrà una volatilità simile a quella dell'oro oggi.

Faccio presente che gli euro vengono considerati "moneta" sebbene siano completamente privi della sua funzione essenziale: essere riserva di valore

[Zappz]

Originariamente inviato da Notturnia

no.. io mi stupivo che la discussione fosse ancora aperta..
è ovvio che gli umani facciano quello che possono per arricchirsi a discapito degli altri e del buon senso o dell'etica

la storia è piena di insegnamenti in questo senso e non cambierà mai.

è la natura umana sfruttare la natura, sfruttare il prossimo, sfruttare qualsiasi cosa pur di arricchirsi per cui non mi stupisce questo

mi stupisce chi cerca di farlo passare per una cosa buona.. queste sono le persone che mi stupiscono.. la stupidità ogni tanto mi stupisce, l'avarizia e la cattiveria delle persone non mi stupiscono mai, mi rattristano semmai ma ci ho fatto il callo

Non è ne buona, né cattiva, ma semplicemente una cosa normalissima. Tu non lavori per soldi? L'enel che usa un impianto eolico per venderti l'energia non lo fa per soldi? Perché minare bitcoin per fare soldi deve essere una cosa da avidi e tutto il resto no?

[Wrib]

Originariamente inviato da pindol

Su questo non sono d'accordo e ti spiego il perchè:

1) ho partecipato anch'io a progetti collaborativi come Seti@home e Boinc (ricerca contro il cancro), ma come spiegavo sopra non puoi monetizzarli, sono cose che uno fa pro bono e va benissimo ma nessuno metterebbe mai in piedi dei datacenter che costano milioni per beneficienza.

Pindol

Ciao Pindol, apro una parentesi perchè mi sembri molto ferrato.

Anni fa una altcoin del momento era primecoin. (https://en.wikipedia.org/wiki/Primecoin) Abbinava allo sforzo computazionale di validare i blocchi la possibilità di scoprire nuovi numeri primi molto grandi. (in crittografia è utile conosce nuovi numeri primi grandi)

In pratica non rinneggava il pow in favore del pos, ma accettando il pow come inevitabile provava a trovare un modo per rendere tale sforzo computazionale utile non solo nella validazione delle transazioni e del mantenimento della sicurezza della rete ma anche per uno scopo che "il resto del mondo" potesse percepire immediatamente come utile.

In effetti qualcuno dei numeri primi più grandi in queste due successioni sono stati scoperti dal mining di primecoin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cunningham_chain
https://en.wikipedia.org/wiki/Bi-twin_chain

Negli anni poi è finita nel dimenticatoio come altre shitcoin.

Per caso sai qualcosa riguardo la bontà dell'algoritmo di mining che utilizza? Non avendo le competenze matematiche adatte non ho mai capito se tale algoritmo può garantire o meno un corretto aggiustamente del tempo atteso del blocco successivo (ho sempre la certezza di trovare un numero primo nel tempo stimato?) o se ha qualche altro potenziale bug logico.

In poche parole dato che primecoin è finita nel dimenticatoio è calato l'interesse e non ho più letto articoli sulla bontà o meno del suo algoritmo di mining. Mi chiedo, su un piano puramente teorico, chissà se tale algoritmo funzionerebbe in bitcoin o in altra altcoin pow con un minimo di diffusione significativa (es.dogecoin, litecoin) o se ha qualche bug di fondo?

[pindol]

Originariamente inviato da Wrib

Ciao Pindol, apro una parentesi perchè mi sembri molto ferrato.

Anni fa una altcoin del momento era primecoin. (https://en.wikipedia.org/wiki/Primecoin) Abbinava allo sforzo computazionale di validare i blocchi la possibilità di scoprire nuovi numeri primi molto grandi. (in crittografia è utile conosce nuovi numeri primi grandi)

In pratica non rinneggava il pow in favore del pos, ma accettando il pow come inevitabile provava a trovare un modo per rendere tale sforzo computazionale utile non solo nella validazione delle transazioni e del mantenimento della sicurezza della rete ma anche per uno scopo che "il resto del mondo" potesse percepire immediatamente come utile.

In effetti qualcuno dei numeri primi più grandi in queste due successioni sono stati scoperti dal mining di primecoin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cunningham_chain
https://en.wikipedia.org/wiki/Bi-twin_chain

Negli anni poi è finita nel dimenticatoio come altre shitcoin.

Per caso sai qualcosa riguardo la bontà dell'algoritmo di mining che utilizza? Non avendo le competenze matematiche adatte non ho mai capito se tale algoritmo può garantire o meno un corretto aggiustamente del tempo atteso del blocco successivo (ho sempre la certezza di trovare un numero primo nel tempo stimato?) o se ha qualche altro potenziale bug logico.

In poche parole dato che primecoin è finita nel dimenticatoio è calato l'interesse e non ho più letto articoli sulla bontà o meno del suo algoritmo di mining. Mi chiedo, su un piano puramente teorico, chissà se tale algoritmo funzionerebbe in bitcoin o in altra altcoin pow con un minimo di diffusione significativa (es.dogecoin, litecoin) o se ha qualche bug di fondo?

Si ricordo di primecoin anche se non ho mai approfondito più di tanto, ricordo che anni fa si parlava del fatto che il problema del mining trovando numeri primi è che può essere facilmente rotto da computer quantistici anche molto semplici, perché si tratta di veri e propri problemi matematici quindi non puoi costruire ASIC appositi ma ti serve qlc per il calcolo generale (CPU o GPU), mentre il mining basato su sha256 sotto questo punto di vista non è attaccabile perchè il mining è di fatto basato sul "rompere" la crittografia è una semplice operazione di hashing, tu provi a trovare il numero sotto il target della difficoltà con la forza bruta e in questo neanche un computer quantistico avrebbe molta speranza, anni fa si eran fatti anche dei calcoli (dovrebbe esserci un paper da qlc parte) ed emergeva il fatto di come un QC molto potente sarebbe solo leggermente più veloce di un miner classico (meno del passaggio tra GPU e ASIC per capirci) e in quel caso semplicemente la difficoltà si aggiusterebbe di conseguenza e non ci sarebbe alcun problema.

Mentre appunto su PrimeCoin leggevo questa critica fatta, che in caso di arrivo di veri computer quantistici che potrebbero trovare numeri primi in modo enormemente più veloce di computer classici, li allora il mining si accentrerebbe nelle mani di pochi (governi e aziende) che hanno a disposizione questa tecnologia prima degli altri.

Prendila con le pinze però, ma a quanto mi pare di ricordare il problema principale era proprio questo.

Pindol

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Permettimi di dissentire: BTC non è una moneta. Non soddisfa i 3 requisiti per essere considerata tale. Forse un ripasso dei principi di economia sarebbe utile.

Grazie, ma sono piuttosto ferrato sulle varie teorie e loro evoluzioni storiche. Stavo cercando di essere sintetico, per una volta
Forse, senza polemica, ti servirebbe più flessibilità nel maneggiare le definizioni "di scuola": ho specificato che ci sono (al momento) ancora dei limiti sull'aspetto medium of exchange (curabili solo con maggiore adozione, in assenza di un controllo centrale), ma sono meglio quelli piuttosto dei limiti molto maggiori delle fiat currencies sull'aspetto store of value (vedasi commenti precedenti).
Del resto nemmeno le fiat sarebbero monete applicando la definizione alla lettera (store of value di merda). E persino come medium of exchange hanno i loro limiti: sono piuttosto locali, spesso soggette a disagi burocratici che creano frizione nelle transazioni, costi, ecc.
Le definizioni stesse poi vanno analizzate nel contesto in cui emergono: non vengono da Dio, spesso sono "figlie dei tempi", più politica che scienza.

Secondo Jevnos l'evoluzione di una moneta (in libero mercato, non imposta) è questa: collezionabile -> riserva di valore -> mezzo di scambio -> unità di conto.
Personalmente la ritengo una teoria molto aderente alla realtà e ritengo che Bitcoin sia alla fase 2.
"Quando la moneta è pienamente affermata come riserva di valore, il suo potere d’acquisto si stabilizza. Stabilizzatosi il potere d’acquisto, il costo-opportunità di utilizzare la moneta per completare gli scambi diminuirà fino a un livello tale da renderla adatta all’uso come mezzo di scambio." (cito liberamente da https://www.amazon.it/Bullish-Case-B...dp/1737204118).

Quindi non resta che vedere. Non ci sono "definizioni" e due grafici con due equazioni che dirimano Questa è la parte speculativa: si specula SU Bitcoin, sul fatto che verrà sempre più adottato (basandosi su considerazioni delle sue caratteristiche, non gambling).

Originariamente inviato da gparlav

Sulla disquisizione tra BTC e crypto, non ne sono interessato. Il focus del mio ragionamento è altro.

E a me sta bene.
Ma che tu te ne interessi o meno la realtà resta quella: Bitcoin is not crypto (ne è l'opposto), per cui se fai discorsi affiancando le due cose come se fossero uguali finisci per dire cose valide per una cosa ma non per l'altra, e tocca fartelo notare.

Originariamente inviato da gparlav

L'analisi del mining di BTC l'ho considerato solo per il caso in questione e la relativa ricerca. Il focus è "come impiegare in maniera economicamente efficiente l'energia prodotta in eccesso". Solo questo

Questo discorso si riduce ad un giudizio sull'utilità di Bitcoin rispetto ad altre cose.
Ma questo giudizio pertiene a te (o a me) solo per quanto riguarda l'utilità PER TE (o per me). Non puoi estendere, o andiamo verso derive non auspicabili
Sono sempre discorsi più politici che scientifici.

Originariamente inviato da gparlav

Se mi pagano per consumare energia per far girare Seti@Home, transazioni VISA da validare e processare, tenere su un nodo Tor per avere comunicazioni private e crittografate, non mi interessa. Non sto facendo considerazioni etiche, bensì puramente economiche. Pertanto non mi interessa fare valutazioni di sostenibilità ESG del BTC e simili.
Non è cinismo il mio, ma solo analisi della notizia specifica.

E di nuovo, a me sta benissimo. Scelte economiche individuali, senza interferenze.

Originariamente inviato da gparlav

Facevo l'esempio di SetiHome e Boinc solo per citare i primi esempi di calcolo distribuito trustless. Concordo che, nell'ottica di mettere a profitto un impianto eolico, non sprecherei certamente l'energia a fare girare il criceto aggratis!!



Ci sono già diversi casi di DLT, non blockchain, trustless con diverse centinaia o migliaia di partecipanti. Soprattutto su piattaforme semiprivate in cui tutti i partecipanti non si conoscono tra di loro. Esempio sullo scambio documentale e relativi crediti documentari per il finanziamento import / export a livello mondiale.
Un player molto attivo è IBM.

Ma al momento questi DLT non hanno necessità computazionali rilevanti, tanto da richiedere di avere potenza elaborativa da comprare on demand

Il mio scenario era abbastanza futuribile, non ancora attuale. Magari in futuro ci potrà essere un mercato per comprare e vendere potenza elaborativa. Ti mando un task e il tuo PC lo elabora e mi manda il risultato in cambio di soldi

No, attenzione che queste cose non sono affatto "trustless". Non mi dilungo che siamo già ben oltre la soglia di attenzione di chiunque
Ci sono sempre vari punti di centralizzazione di cui ti devi fidare (sui dati stessi immessi nel DLT ti devi fidare di chi li immette: il DLT non "certifica" niente). Si tratta più di marketing che altro (il tutto è implementabile in modo molto più efficiente con i normali database). In ogni caso sono ambiti che non c'azzeccano nulla con Bitcoin.