[HELP] Programmazione da zero .....

[cdimauro]

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

Voi state praticamente affermando questo :

Ad un neopatentato è meglio far guidare un A6 3.0 TDI con cambio automatico, invece di una fiat punto con cambio manuale...

Perchè in fin dei conti il cambio automatico è piu semplice da utilizzare per un neopatentato!

Frizione e cambio sono il lato oscure della guida!!!!

L'esempio non mi pare assolutamente calzante.

(Riferimento all'articolo : http://www.appuntidigitali.it/2506/q...a-programmare/ ma dai )

Ma dai cosa? Chi l'ha scritto non è l'ultimo arrivato, e conosce "un pochino" il C e il C++.

Sarà che ci ho sbattuto la testa con il C e ad uso didattico lo vedo ottimo....ma sono "opinioni opinabili"

Di gran lunga opinabili, e potremmo stare qui a parlarne per sempre.

Sapete in elettronica qual'è una delle esercitazioni piu utili e funzionali?

Costruirsi un programmatore di PIC.....in base al vostro discorso invece il programmatore esiste...che lo costruisco a fare?

Secondo il tuo discorso, invece, dovremmo partire dalla meccanica statistica prima di arrivare a studiare il funzionamento del transistor (che ovviamente progetteremo in casa: sia mai che prendiano roba già fatta dagli altri!), e così via. Poi mi dici quand'è che, finalmente, comincerai a scrivere il tuo primo "Hello, world!".

Ma visto che sono magnanimo, ti concedo che, per iniziare a programmare, prima ti faccia le ossa con linguaggio macchina e lo studio dell'architettura interna dei microprocessori. Così le "basi" non ti mancheranno di sicuro.

Ricordate che si sta parlando di linguaggi a scopo didattico....sai qual'è il peggior modo di iniziare a programmare? Vb6....non C!

Con VB6 sei più produttivo del C e non ti porti dietro le cattivi abitudini del C.

E' verissimo il C è poco produttivo...ma ripeto sto ragazzo ORA non porta il pane a casa con la programmazione!Ne avrà di tempo per studiare linguaggi piu funzionali....

Python NON è un linguaggio funzionale.

Senza nessuna polemica!Sono pure e semplici opinioni....

Ci mancherebbe: siamo qui per discutere.

Originariamente inviato da VICIUS

Nessuno mette in dubbio che sapere usare frizione e cambio sia fondamentale per guidare ma che non serve saperle usare per cominciare. Io ricordo che il mio istruttore mi accese la macchina, mi disse di togliere i piedi da freno e acceleratore ed ignorare il cambio. In questo modo mi ha fatto concentrare sullo sterzo dopo di che mi ha introdotto per gradini a tutto il resto. Linguaggi come Python e Ruby permettono a chi comincia di fare attenzione su concetti fondamentali ed impararli perfettamente prima di passare ad altro.

SE serve/irà passare ad altro.

Originariamente inviato da sottovento

Non posso che darti ragione. Per questo mi permetto di parlar d'altro.
Inoltre, dipende da come intendi la produttivita': se un'azienda mi chiama perche' il loro software scritto in C/C++ e' instabile e perde memoria, ed il mio lavoro e' trovare e risolvere.... beh, non e' poco produttivo. O no?

E' chiaro che il contesto è fondamentale. Non scrivo (per adesso: poi nella vita non si sa mai cosa possa capitare ) firmware in Python, e se dovessi farlo molto probabilmente mi dovrei rivolgere al C o, peggio ancora, all'assembly.

Probabilmente parli di produttivita' per il cliente finale: in generale, sembra che agli informativi piaccia lavorare molto per esser pagati poco, e sono proattivi in questo, nel senso che trovano sempre dei buoni suggerimenti da dare al cliente finale per ridursi lo stipendio
Del tipo: "se invece di usare questa tecnologia usi quest'altra, allora risparmi sul tempo di sviluppo", dove "tempo di sviluppo" = proprio stipendio.

Non la vedo così. Il tempo che risparmi per lo sviluppo di un progetto lo puoi dedicare ad altro. Anche a rifattorizzare lo stesso codice che hai scritto, in modo da renderlo più leggibile e/o manutenibile.

Non in tutti i settori. Implementazioni del C le trovi dappertutto, per ogni sistema/processore.

Chiaro.

Sara' perche' Java e' nuovo (avevo quasi finito la mia seconda laurea quando e' comparso) ma non ha una diffusione cosi' capillare.

Dalle poche statistiche che circolano ha una diffusione maggiore del C.

D'accordissimo
Ho una visione pratica del problema, come avrai capito. E... non ho religioni

Idem, anche se sono LEGGERMENTE orientato su Python (anche perché finora l'ho usato e lo uso per un sacco di cose).

Aggiungerei: poco

Purtroppo. :|

La mia esperienza (non sono esperto del mercato italiano, ma di quello tedesco/cinese/statunitense/indiano/russo): i programmatori c/c++ vengono sempre pagati molto di piu' che un programmatore in un altro linguaggio.
Giusto? Sbagliato? Mi interessa il giusto. Quando pagheranno di piu' i programmatori Java o C#, faro' il programmatore nei suddetti linguaggi.

Mi sembra che i programmatori Java e C# (in particolare) non se la cavino male sul fronte lavorativo.

Cmq ribadisco: e' importante conoscere un settore in cui applicare le conoscenze del linguaggio. Si e' richiesti soprattutto per questo

Concordo.

Originariamente inviato da B|4KWH|T3

Guarda che è molto più facile guidare una A6 3.0 TDI che una panda di 20 anni fa col cambio semiscassato che non tiene il minimo

Scherzi a parte, il paragone per me non è per nulla calzante... La gente usa la macchina senza conoscere il dettaglio del motore: per quello ci sono gli specialisti

Si vocifera che il prossimo cambiamento del codice delle strada preveda lo studio obbligatorio della meccanica razionale per i patentandi.

[Tony the beast]

credo che se si continua questo dibattito sul linguaggio da usare iniziero a programmare quando avro la barba bianca. volevo fare solo due domande.
quale il linguaggio piu utilizzato dalle aziende che producono software e giochi?
quest altra domanda e per chi lavora nel mondo della programmazione. che linguaggio utilizzate? cosa programmate?

[Tommo]

Originariamente inviato da Tony the beast

credo che se si continua questo dibattito sul linguaggio da usare iniziero a programmare quando avro la barba bianca. volevo fare solo due domande.
quale il linguaggio piu utilizzato dalle aziende che producono software e giochi?
quest altra domanda e per chi lavora nel mondo della programmazione. che linguaggio utilizzate? cosa programmate?

Non potevi saperlo, ma hai fatto una domanda tragica

Secondo me la lite si scatena perchè hanno ragione entrambe le fazioni;
se vuoi programmare come "ricercatore" cioè lo fai per sapere nel dettaglio come funziona tutto, allora ti conviene iniziare da C++.
Se invece ti interessa solo arrivare a risultati rapidamente Python o C# o Java sono la scelta giusta

Io consiglierei di iniziare "alto" per poi scendere, imparare tutto insieme con C++ potrebbe essere un'ammazzata che non si fa nemmeno all'università
Poi fai te!

[banryu79]

Originariamente inviato da Tony the beast

credo che se si continua questo dibattito sul linguaggio da usare iniziero a programmare quando avro la barba bianca.

Ti avevo proposto il link dell'articolo che hai già letto proprio per risparmiarti un thread (il solito thread) sui linguaggi da consigliare a chi inizia.

Che ogni sviluppatore abbia la sua particolare esperienza e veda le cose nella sua particolare prospettiva credo tu lo abbia ormai appurato, sia dall'articolo che da questo (come molti altri, analoghi) thread.
Tu altro non puoi fare se non farti la tua

Per cui, provando a considerare "iniziare a programmare", un passo alla volta, il primo passo secondo me (considerando che sei giovane, hai tempo e devi ancora affrontare l'università) è scegliere un linguaggio moderno, dinamico e di alto livello; cioè un linguaggio più "leggero da apprendere e di semplice utilizzo" degli altri linguaggi in modo da:
- imparare a usare un linguaggio più rapidamante;
- poterti concentrare su altri aspetti dello sviluppo che ti serviranno sempre e comunque in questa attività, e che devi coltivare bene fin da subito:
* capacità di problem solving;
* conoscenza e studio degli algoritmi e delle strutture dati;
* metodologie di sviluppo e progettazione di un sistema software.

Un linguaggio semplice e che ti permetta di concentrarti e esplorare il cuore dell'attività di sviluppo del software (e non impazzire dietro le idiosincrasie del linguaggio stesso) secondo me è la scelta migliore che puoi fare, per cominciare.

Per specializzarti, poi, quando avrai la tua esperienza e la tua congnizione di causa per decidere con un tuo criterio, cambierai strumento, e sceglierai il linguaggio che vorrai/dovrai usare per ottenere i risultati che ti prefiggi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Tony the beast

credo che se si continua questo dibattito sul linguaggio da usare iniziero a programmare quando avro la barba bianca. volevo fare solo due domande.

Io te ne faccio una soltanto: vuoi iniziare a programmare da zero?

E ti offro una risposta in caso affermativo: scegli Python.

Altrimenti specifica meglio cosa vuoi fare, in modo da poterti fornire una risposta adeguata.

quale il linguaggio piu utilizzato dalle aziende che producono software e giochi?

Tantissimi.

Per i giochi si usa il C++ come linguaggio "principale", mentre è di moda utilizzare Python o LUA per la parte di scripting e/o per il calcolo dell'IA.

quest altra domanda e per chi lavora nel mondo della programmazione. che linguaggio utilizzate? cosa programmate?

Quasi sempre Python, e ci sviluppo dallo scriptino per risolvere problemi velocemente, a server (principalmente basati su Ice, ma anche HTTP).

[mindwings]

Originariamente inviato da Tommo

Non potevi saperlo, ma hai fatto una domanda tragica

Secondo me la lite si scatena perchè hanno ragione entrambe le fazioni;
se vuoi programmare come "ricercatore" cioè lo fai per sapere nel dettaglio come funziona tutto, allora ti conviene iniziare da C++.
Se invece ti interessa solo arrivare a risultati rapidamente Python o C# o Java sono la scelta giusta

Io consiglierei di iniziare "alto" per poi scendere, imparare tutto insieme con C++ potrebbe essere un'ammazzata che non si fa nemmeno all'università
Poi fai te!

All'universita' di bari si utilizza principalemente Java e JavaCC (linguaggi di programmazione), ho saputo da un mio collega che ad un corso della laurea magistrale utilizzeranno python (per la gioia di cdmauro)

[cdimauro]

[TinMaster91]

Beh io nn sono laureato e nemmeno diplomato...pero' sto studiando in un ITIS e studio per diventareperito informatico e il programma di studi inizia con programmazzione procedurale per poi passare alla OOP....fino all'anno scorso sistudiava il C al terzo anno....da quest'anno pero' si e' passati direttamente al c++ perche' il C e' un "sottoinsieme" del C++ quindi si possono usar ele funzionalita' del C usando C++....sinceramente quoto chi dice che usare il C/C++ sono i migliori linguaggi per IMPARARE a programmare...perche' ti costringe a imparare a usare funzioni,puntatori e hanno anke loro la loro buona libreria abbastanza vasta...
Si e' vero phyton e co saranno piu' sempplici da usare e piu' funzionali...ma se bisogna cominciare da 0 per arrivare a livelli sempre piu' alti...bisogna primafare una buona pratica e molti esercizi...cosa ke in phyton (leggendo il topic) penso sia inutile fareperche' gia' fatti....un programmatore deve riuscire a risolvere i problemi che gli si presentano davanti...iniziando a programmare con linguaggi "gia' fatti" mi sembra sconveniente...la cosidetta "pappa pronta" la si potra' avere quando le ossa ce le si e' gia' fatte...partire dal basso per arrivare in alto....scomposizione top-down > bottom up!! xD

ah...una citazione dagli appuntidigitali sul linguaggio da scegliere "Prima imparo a fare la divisione con la virgola a mano, poi uso la calcolatrice" bb

[Tommo]

Originariamente inviato da TinMaster91

Beh io nn sono laureato e nemmeno diplomato...pero' sto studiando in un ITIS e studio per diventareperito informatico e il programma di studi inizia con programmazzione procedurale per poi passare alla OOP....fino all'anno scorso sistudiava il C al terzo anno....da quest'anno pero' si e' passati direttamente al c++ perche' il C e' un "sottoinsieme" del C++ quindi si possono usar ele funzionalita' del C usando C++....sinceramente quoto chi dice che usare il C/C++ sono i migliori linguaggi per IMPARARE a programmare...perche' ti costringe a imparare a usare funzioni,puntatori e hanno anke loro la loro buona libreria abbastanza vasta...
Si e' vero phyton e co saranno piu' sempplici da usare e piu' funzionali...ma se bisogna cominciare da 0 per arrivare a livelli sempre piu' alti...bisogna primafare una buona pratica e molti esercizi...cosa ke in phyton (leggendo il topic) penso sia inutile fareperche' gia' fatti....un programmatore deve riuscire a risolvere i problemi che gli si presentano davanti...iniziando a programmare con linguaggi "gia' fatti" mi sembra sconveniente...la cosidetta "pappa pronta" la si potra' avere quando le ossa ce le si e' gia' fatte...partire dal basso per arrivare in alto....scomposizione top-down > bottom up!! xD

ah...una citazione dagli appuntidigitali sul linguaggio da scegliere "Prima imparo a fare la divisione con la virgola a mano, poi uso la calcolatrice" bb

Secondo me il fatto che alle superiori si fa così è più che altro un incentivo a NON farlo, vista la qualità (e l'aggiornamento) delle superiori italiane

Notare che siete passati al C++ nel 2009, quando sta in giro dagli anni 80 ed ora inizia ad essere vecchio
C'hanno messo 28 anni ad accorgersi che il C ne era un subset, saranno stati troppo avventati?

[sottovento]

Originariamente inviato da cdimauro

Non la vedo così. Il tempo che risparmi per lo sviluppo di un progetto lo puoi dedicare ad altro. Anche a rifattorizzare lo stesso codice che hai scritto, in modo da renderlo più leggibile e/o manutenibile.

Sempre che ti paghino suddetta attivita'. In realta', chissa' perche', l'attivita' di ricerca dei memory leak/crash/... e' sempre ben pagata (credimi) mentre l'attivita' di cui tu parli non lo e' mai.
Per questo motivo.... C/C++. Fine delle trasmissioni.
Saro' cinico, ma non esistono motivazioni tecniche che possano rimpiazzare quelle economiche. Soprattutto quando si parla del MIO, di portafoglio.

Originariamente inviato da cdimauro

Dalle poche statistiche che circolano ha una diffusione maggiore del C.

Dubito. Apri la finestra e guarda fuori. Cosa vedi? La tua auto? Allora vedi dei C/C++
Il ventilatore? C/C++ (per alcuni ventilatori l'ho scritto io, il software ).
Non hai il ventilatore perche' hai l'aria condizionata? C/C++ (come sopra )
Perfino i dispositivi che si programmano in Java sono programmati in C/C++.

Originariamente inviato da cdimauro

Idem, anche se sono LEGGERMENTE orientato su Python (anche perché finora l'ho usato e lo uso per un sacco di cose).

E fai bene, almeno dal punto di vista tecnico. E' noto che sei piuttosto bravo, quindi immagino che i tuoi soldini li porterai a casa.
Cmq resto convinto che al giorno d'oggi (22/06/2009) i programmatori che usano C/C++ siano mediamente piu' pagati, anche se il loro lavro e' meno produttivo.
E di questo me ne accorgo: posso scrivere lo stesso programma in linguaggi diversi, e quello che sara' piu' difficile da mettere a punto e' C/C++. Ma non e' questo il problema, visto che normalmente mi pagano tutto il tempo che perdo per metterlo a posto. Quindi?

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sembra che i programmatori Java e C# (in particolare) non se la cavino male sul fronte lavorativo.

Facciamo tutti riferimento alle esperienze personali. Insomma, pecchiamo tutti dello stesso peccato

Originariamente inviato da cdimauro

Si vocifera che il prossimo cambiamento del codice delle strada preveda lo studio obbligatorio della meccanica razionale per i patentandi.

Beh, sono sposato e ho due figli, ma direi che sarebbe opportuno studiare anatomia per avere la patente, soprattutto se non hai un appartamento a disposizione

[ndakota]

sottovento è un piacere rileggerti, ti si vede poco

[sottovento]

Originariamente inviato da ndakota

sottovento è un piacere rileggerti, ti si vede poco

Grazie, grazie a tutti. Purtroppo il tempo e' poco, passo di qui raramente....

[cdimauro]

Originariamente inviato da sottovento

Sempre che ti paghino suddetta attivita'. In realta', chissa' perche', l'attivita' di ricerca dei memory leak/crash/... e' sempre ben pagata (credimi) mentre l'attivita' di cui tu parli non lo e' mai.
Per questo motivo.... C/C++. Fine delle trasmissioni.
Saro' cinico, ma non esistono motivazioni tecniche che possano rimpiazzare quelle economiche. Soprattutto quando si parla del MIO, di portafoglio.

Vero. Comunque lasciando perdere la rifattorizzazione, se finisci prima un lavoro puoi dedicarti a un altro.

Dubito. Apri la finestra e guarda fuori. Cosa vedi? La tua auto? Allora vedi dei C/C++
Il ventilatore? C/C++ (per alcuni ventilatori l'ho scritto io, il software ).
Non hai il ventilatore perche' hai l'aria condizionata? C/C++ (come sopra )
Perfino i dispositivi che si programmano in Java sono programmati in C/C++.

E' difficile avere dei numeri su queste cose. Per le soluzioni embedded generalmente hai un progetto che viene venduto in miriadi di "pezzi", per cui, come dici, ovunque ti giri trovi software embedded.

Per quelle non embedded è più frequente la soluzione custom, studiata ad hoc. Quindi la trovi raramente in giro, se non per le applicazioni di più largo consumo.

E fai bene, almeno dal punto di vista tecnico. E' noto che sei piuttosto bravo, quindi immagino che i tuoi soldini li porterai a casa.

Mai quanto reputo giusto. Ma qui penso sia un problema piuttosto comune.

Cmq resto convinto che al giorno d'oggi (22/06/2009) i programmatori che usano C/C++ siano mediamente piu' pagati, anche se il loro lavro e' meno produttivo.

Può essere, ma non avendo dati oggettivi è difficile conoscere la situazione reale.

E di questo me ne accorgo: posso scrivere lo stesso programma in linguaggi diversi, e quello che sara' piu' difficile da mettere a punto e' C/C++. Ma non e' questo il problema, visto che normalmente mi pagano tutto il tempo che perdo per metterlo a posto. Quindi?

Per te va bene così.

Io preferisco non perdere troppo tempo per un progetto. Finisco, testo, e, se possibile, mi dedico ad altro (meglio se una cosa del tutto nuova).

Facciamo tutti riferimento alle esperienze personali. Insomma, pecchiamo tutti dello stesso peccato

Verissimo.

Beh, sono sposato e ho due figli, ma direi che sarebbe opportuno studiare anatomia per avere la patente, soprattutto se non hai un appartamento a disposizione

[Tony the beast]

raga.. che vi devo dire.. ho iniziato a vedere il python (anche se a me mi attira da sempre il c/c++)

per ora, dato che ho iniziato ora, sono riuscito a capire piu sta cosa (l'ho scritta io )

n = 2
print n * n
print n / n
print n + n
print n - n

Secondo voi tra python e c/c++, qual eoffre maggiori possibilità di lavoro?

[cdimauro]

Ottima scelta.

C e C++ offrono maggiori possibilità lavorative.

Ma tu devi imparare, no? Intanto impara. Poi, acquisita la giusta mentalità, ti verrà più semplice passare a un altro linguaggio.

[Giullo]

Originariamente inviato da PGI-Bis

A me per C piace molto il classico Kernighan & Ritchie che ha tra l'altro il pregio di essere molto breve.

Io ti consiglio quello.

quotone, nn penso ci sia libro migliore per imparare il c .. oltretutto alcuni degli esempi utilizzati sono molto interessanti (tipo l'implementazione di malloc)

[Tony the beast]

ora mi faccio un po la mente da programmatore sbizzarrendomi con python... successivamente inizio il c e implemento il c plus plus... mi consigliate iibri cartacei per python per principianti, che nn hanno mai visto algoritmi ecc... grazie

[cdimauro]

Originariamente inviato da Tony the beast

ora mi faccio un po la mente da programmatore sbizzarrendomi con python... successivamente inizio il c e implemento il c plus plus... mi consigliate iibri cartacei per python per principianti, che nn hanno mai visto algoritmi ecc... grazie

Guarda la mia firma.

Eventualmente trovi anche la versione PDF da stampare.

[shinya]

Originariamente inviato da Tony the beast

ora mi faccio un po la mente da programmatore sbizzarrendomi con python... successivamente inizio il c e implemento il c plus plus...

Perfetto! Ci rivediamo tra 10 anni!

[Tony the beast]

Originariamente inviato da shinya

Perfetto! Ci rivediamo tra 10 anni!

scusa l ignoranza ma l inglese ancora nn lo so perfettamente.. cosa ce scritto? ci sono tecniche per far prima di dieci anni?