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Old 21-10-2008, 13:00   #61
John Cage
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Leggo con stupore che alla fine molti utenti dicono che sostanzialmente destra e sinistra in fatto di ambiente sono la stessa cosa.
La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005. Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia. A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna. La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.

Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.
Un pensiero basato sull'ideologia e sull'ignoranza, dato che le innovazioni richieste per il raggiungimento di quei parametri possono essere un volano per la crescita economica del nostro paese. Gli altri paesi europei più sviluppati l'hanno capito (compreso il commissario europeo per lo sviluppo economico), mentre il nostro governo preferisce stare a capo di un'armata brancaleone che ha interessi diversi dai nostri.

E ancora c'è chi difende le posizioni del governo?

Poi si leggono delle perle assolute, come chi sostiene che il problema delle emissioni è una bufala.

Ma nessuno si è accorto che questa maggioranza è intrisa di ideologia (non ben identificata) e tutte le sue decisioni sono basate su questa?

Siamo un popolo di faìne.

Edit: Stiamo parlango di gas serra che provoca cambiamenti climatici, non di inquinamento dell'aria e basta.

Ultima modifica di John Cage : 21-10-2008 alle 13:02.
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Old 21-10-2008, 13:05   #62
LucaTortuga
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http://www.repubblica.it/2008/10/sez...rammatico.html

Quote:
PARIGI - Il presidente francese Nicolas Sarkozy alza il tono dello scontro con l'Italia sulla lotta ai cambiamenti climatici.
"Abbandonare il pacchetto dell'Unione Europea è irresponsabile e drammatico", ha detto Sarkozy, che detiene anche la presidenza di turno dell'Unione. "La situazione ambientale del mondo - ha aggiunto - non è migliorata siccome c'è la crisi finanziaria. Il pacchetto è fondato sulla convinzione che il mondo va incontro alla catastrofe se continua a produrre nelle stesse condizione. Non vedo alcuna argomentazione che mi dica che il mondo va meglio dal punto di vista ambientale solo perché c'è la crisi economica".

Nessun potere di veto.
La Francia, e dietro di lei i maggiori "soci" dell'Unione, sono talmente determinati a non cedere su questo punto che Sarkozy ha messo in chiaro oggi che anche l'arma del veto brandita dall'Italia è una minaccia spuntata. Il pacchetto legislativo su clima ed energia, ha chiarito, sarà approvato a dicembre come previsto con la procedura di "codecisione", vale a dire a maggioranza qualificata in Consiglio Ue e con un compromesso con il Parlamento europeo. Un modo per dire a Roma (Berlusconi nei giorni scorsi vantava di aver ottenuto che si andasse avanti solo in caso di unanimità) che volendo esistono margini per strappare qualche miglioramento e qualche concessione, ma che l'idea di fermare tutto non è proprio in discussione.

La replica della Prestigiacomo.
Una vera e propria sfuriata, alla quale in tarda mattinata ha risposto il ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo. L'Italia, è stata la replica, non ha alcuna intenzione di fare passi indietro nella lotta al cambiamento climatico, ma non può accettare un pacchetto "chiuso", deciso senza un reale confronto. In realtà il provvedimento 20-20-20 è stato ampiamente discusso ed emendato dall'Europarlamento e l'Italia ha già ottenuto ampi sconti rispetto alla cornice generale degli impegni. "Di drammatico - ha aggiunto il ministro - c'è la situazione economica e la rigidità di posizioni che rischia, questa sì, di non far raggiungere l'accordo che tutti auspichiamo".

L'insistenza di Berlusconi.
A dare manforte alla Prestigiacomo ci ha pensato poi lo stesso Silvio Berlusconi. "Non possiamo noi, il paese più manifatturiero d'europa con la Germania - ha detto il premier - caricarci di un costo che deprimerebbe la nostra economia in un momento di crisi come questo". Il provvedimento sul clima in discussione a livello europeo, ha aggiunto, "così come è stato presentato è irragionevole" e "noi non possiamo fare i Don Chisciotte".

Aperture Ue, ma alla Polonia.
Sarkozy stamane ha concesso che l'Unione Europea "deve mostrare flessibilità per trovare un accordo sugli obiettivi del piano sul clima", ma la sua apertura sembra rivolta più all'opposizione dei paesi dell'Est (Polonia in testa) che non all'Italia. "Capisco le preoccupazione di alcuni nostri partner", ha detto il presidente di turno Ue osservando che "ci sono alcune economie che puntano al 95% sul carbone e non li possiamo mettere in ginocchio. Bisognerà trovare delle linee di flessibilità nel rispetto degli obiettivi e del calendario".

Il nodo cinese.
Il ministro delle Infrastrutture Altero Matteoli ha ricordato poi che dal punto di vista di Roma c'è "un problema di fondo". "Se gli Usa in primis, ma anche altri paesi come Cina e India, non fanno parte della partita, non si riuscirà mai a raggiungere questi obiettivi" di contenimento delle emissioni, ha sostenuto il ministro mostrando ancora una volta un approccio diametralmente opposto a quello europeo. La questione per Sarkozy va infatti rovesciata completamente. Secondo il presidente francese, se non approvasse il pacchetto sulle emissioni, "l'Ue invierebbe il segnale che l'Europa non tiene fede ai suoi impegni, e allora le chance di convincere gli altri sarebbero vicine allo zero". L'Europa, ha detto ancora parlando con foga, "è all'appuntamento con la storia, lo fallirebbe se ripensassimo i nostri obiettivi e il calendario".

Parte il tavolo tecnico.
Per capire se un'intesa malgrado tutto è possibile bisognerà attendere l'esito del "tavolo tecnico" richiesto ieri al Consiglio dei ministri dell'Ambiente dall'italiana Stefania Prestigiacomo per verificare ulteriormente i costi del pacchetto 20-20-20. Il confronto, ha chiarito Barbara Helfferich, la portavoce del Commissario europeo all'Ambiente Stavros Dimas, prenderà il via la prossima settimana attraverso "discussioni tecniche tra le autorità italiane e la Commissione europea".
(21 ottobre 2008)
Siamo ridotti a ricevere pubbliche lezioni di "statismo" da Sarkozy, povera Italia.
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"Personalmente non ho nulla contro chi crede in un Dio, non importa quale. Sono contrario a chi pretende che il suo Dio sia l’autorità che gli permette di imporre delle restrizioni allo sviluppo e alla gioia dell’umanità" (Alexander S. Neill, «Summerhill», 1960).
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Old 21-10-2008, 13:12   #63
blackgnat
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chiedo scusa ... ma con il famosissimo 20 20 20 .... in tutta europa rischieremmo di produrre semplicemente 1/8 del totale della co2 prodotta annualmente dalla cina !!!
In italia il costo del kwh è mediamente del 40% in più della media europea creando energia per oltre il 60 % da fonti non rinnovabili ( alta emissione di co e relativamete basso costo )
Supponendo che il riscaldamento globale sia esclusivamente antropico .. pensate veramente che il sacrificio ( economicamente tutt'altro che indifferente) di mezza europa ( chi ha il nucleare può permettersi di dare lezioni all'italia ... come il sarkoma d'oltralpe ha fatto oggi ) .. possa dare effettivamente qualche sollievo al clima ?
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Old 21-10-2008, 13:14   #64
MaxArt
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Quote:
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La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005.
Mettici anche 1998-2001 e 2006-2008, prego, e non fare lo gnorri.

Quote:
Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia.
Chi ha licenziato chi?

Quote:
A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna.
Grande beneficio!
La centrale Andasol-1 è costata 310 milioni di euro, occupa 2 kilometri quadrati ed ha una produttività media di 18 MW: una MISERIA!
Se per te questi sono "benefici"...

Quote:
La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.
Orsù, elencacele
Far sparire le lampadine ad incandescenza dagli scaffali?

Quote:
Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.
Come se questo tuo post si spingesse oltre l'ideologico
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Old 21-10-2008, 13:25   #65
MaxArt
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Quote:
Originariamente inviato da blackgnat Guarda i messaggi
Supponendo che il riscaldamento globale sia esclusivamente antropico .. pensate veramente che il sacrificio ( economicamente tutt'altro che indifferente) di mezza europa ( chi ha il nucleare può permettersi di dare lezioni all'italia ... come il sarkoma d'oltralpe ha fatto oggi ) .. possa dare effettivamente qualche sollievo al clima ?
Ho seri dubbi che possa darlo, come del resto sarebbe insignificante il PdK, ma non è così che si dovrebbe comportare.
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Old 21-10-2008, 13:47   #66
flisi71
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Quote:
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Ed è difficile da comprendere che non sto giustificando proprio nessuno sulla base di ciò?
...
E non certo ho giustificato questo modo di fare, tutt'altro. Per me, rientrare nel nucleare (al fine, comunque, di rinunciare a parte della nostra produzione da combustibili) è un passo avanti.
Ok.
E neppure io intendo in alcun modo giustificare i ritardi del nostro paese.

Quote:
Originariamente inviato da John Cage Guarda i messaggi
...
La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005. Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia. A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna. La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.
A proposito di tale finanziaria, con una brevissima ricerca ho trovato questi punti:

Biocarburanti (articolo 1, comma 367).Modificati gli obiettivi nazionali relativi all’immissione in consumo di biocarburanti e altri carburanti rinnovabili: le nuove soglie sono fissate all’1% entro il 31 dicembre 2005, al 2,5% entro il 31 dicembre 2008 e al 5,75% entro il 31 dicembre 2010.

Edilizia ad alta efficienza energetica (articolo 1, commi 351 e 352). Diritto a un contributo per la realizzazione di nuovi edifici o complessi che rispettino i parametri di efficienza energetica.

Fondo per lo sviluppo sostenibile (articolo 1, commi 1124 e 1125). Un importo di 25 milioni di euro l’anno per il triennio 2007-2009 è destinato al Fondo per lo sviluppo sostenibile, istituito nello stato di previsione del ministero dell’Ambiente.

Fonti rinnovabili (articolo 1, commi da 1117 a 1120). Disposizioni in materia di fonti rinnovabili. Finanziamenti e incentivi pubblici finalizzati alla promozione delle fonti rinnovabili per la produzione elettrica sono concessi solo per la produzione di energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili, così come definite dall’articolo 2 della direttiva 2001/77/Ce del Parlamento europeo e del Consiglio.

Gestione dei rifiuti solidi urbani (articolo 1, commi 1108 e 1109). Fissati i seguenti obiettivi minimi di raccolta differenziata da raggiungere negli ambiti territoriali ottimali: 40% entro il 31 dicembre 2007, 50% entro il 31 dicembre 2009, 60% entro il 31 dicembre 2011.

Installazione di impianti a Gpl o a metano su veicoli euro 0 o euro 1 (articolo 1, commi 237 e 238). Autorizzata la spesa di 50 milioni di euro l’anno dal 2007 al 2009 per interventi finalizzati a incentivare l’installazione di impianti a Gpl o a metano su veicoli euro 0 o euro 1. Le misure della tassa automobilistica previste per autovetture e veicoli per il trasporto promiscuo immatricolati come euro 1, euro 2, euro 3 o euro 4 non si applicano per i veicoli omologati dal costruttore per la circolazione mediante alimentazione, esclusiva o doppia, elettrica, a gas metano, a Gpl, a idrogeno. L’agevolazione di applica anche ai veicoli sui quali la doppia alimentazione venga installata successivamente all’immatricolazione.

Motori ad alta efficienza elettrica (articolo 1, comma 358). Detrazione, per una quota del 20%, fino a un valore massimo della detrazione di 1.500 euro per motore, delle spese documentate, sostenute entro il 31 dicembre 2007, per l’acquisto e l’installazione di motori ad elevata efficienza di potenza elettrica, compresa fra 5 e 90 kW.

Pannelli fotovoltaici (articolo 1, comma 350). Nel regolamento edilizio comunale ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista l’installazione di pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica per gli edifici di nuova costruzione in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 0,2 kw per ciascuna unità abitativa.

Piano d’azione per la sostenibilità ambientale dei consumi nel settore della Pubblica amministrazione (articolo 1, commi da 1126 a 1128). Istituzione di un Piano d’azione per la sostenibilità ambientale dei consumi nel settore della Pubblica amministrazione

Riqualificazione energetica degli edifici (articolo 1, commi da 344 a 349). Agevolazioni fiscali, sotto forma di detrazione dall’imposta lorda, per interventi di adeguamento degli edifici volti a garantire migliori risultati in termini di risparmio energetico (riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici).

Rottamazione (articolo 1, commi da 223 a 227). Per incentivare la riduzione dei veicoli euro 0 ed euro 1 contributo massimo di 80 euro per la rottamazione, a fronte della presentazione dell’apposito certificato. Chi effettua la rottamazione senza riacquistare può anche avere il totale rimborso dell’abbonamento al trasporto pubblico locale del Comune di appartenenza per un anno. Chi a fronte della sostituzione di un veicolo euro 0 o euro 1 con auto nuove immatricolate come euro 4 o euro 5 ha diritto a un contributo di 800 euro per il nuovo acquisto, che sale a 2mila euro per gli autocarri. Contributo di 1.500 euro per chi acquista auto nuove con alimentazione con gas metano o Gpl, elettrica o a idrogeno, incrementato di ulteriori 500 euro se l’emissione di CO2 sono inferiori a 120 grammi per chilometro (le agevolazioni sono cumulabili alle precedenti).

Rottamazione frigo e congelatori, luci e motori industriali (articolo 1, comma da 353 a 356).Contributi per acquisti finalizzati a incrementare l’efficienza energetica per la sostituzione di frigo e congelatori con apparecchi di classe energetica non inferiore ad A+, per esercenti attività di impresa del settore commercio che svolgono interventi di efficienza energetica per l’illuminazione, per l’acquisto e la sostituzione di motori industriali.

Rottamazione motocicli (articolo 1, comma 225). Dal 1° dicembre 2006 al 31 dicembre 2007 in caso di acquisto di un motociclo euro 3 con contestuale sostituzione di un motociclo euro 0 è concessa l’esenzione dal pagamento delle tasse automobilistiche per 5 anni. Il costo della rottamazione, al massimo di 80 euro, è a carico dello Stato.

Sacchi non biodegradabili (articolo 1, commi da 1129 a 1131). Avvio dal 2007 di un programma sperimentale nazionale per la progressiva riduzione della commercializzazione di sacchi da asporto di merci che non risultino biodegradabili. L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010.

Sistema integrato per il controllo e la tracciabilità dei rifiuti (articolo 1, comma 1116). Per il 2007 una quota non inferiore a 5 milioni di euro, in sede di riparto del Fondo unico investimenti per la difesa del suolo e tutela ambientale, dovrà essere destinato alla realizzazione di un sistema integrato per il controllo e la tracciabilità dei rifiuti.


Quote:
Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.
Hai detto bene, non sono grandi provvedimenti ma comunque erano qualcosa nella giusta direzione.

Quote:
Gli altri paesi europei più sviluppati l'hanno capito (compreso il commissario europeo per lo sviluppo economico), mentre il nostro governo preferisce stare a capo di un'armata brancaleone che ha interessi diversi dai nostri.
Quoto.


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Originariamente inviato da LucaTortuga Guarda i messaggi
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Ciao

Federico
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FORZA GAIA !!
flisi71 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-10-2008, 14:02   #67
Solertes
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Un attimo, non ha mica tutti i torti...
Si dice spesso che la CO2 è un gas inquinante: non è vero. Inquinamento è quando si rovina la salubrità dell'ambiente, e non è il caso dal diossido di carbonio, né del metano.
Quindi dire che "bisogna inquinare meno per via del riscaldamento globale" è una fesseria. Bisogna emettere meno gas serra, semmai.

La salubrità si rovina anche rompendo gli equilibri...

Un bicchiere di vino a pasto si dice faccia bene, se ne bevi una damigiana vai al creatore...

Che poi le emissioni antropiche non siano le sole responsabili non significa nulla, sono quelle su cui si può agire e non farlo è da stolti.

Senza tenere conto che in un economia stagnante come la nostra puntare su un mercato come quello del risparmio energetico potrebbe essere fonte di una produzione di reddito (ditte che realizzano infissi e il loro indotto, ditte che producono isolanti termici , tecnici di vario genere:dall'ingegnere all'installatore al muratore....questo solo per citare il comparto della minimizzazione degli sprechi...) e di ricerca in campi di interesse mondiale e dalla sicura redditività.
__________________
"Il silenzio è la più perfetta espressione del disprezzo." - « Tancas serradas a muru Fattas a s'afferra afferra Si su chelu fit in terra L'aiant serradu puru » - vedere avvinazzati darsi arie da sommelier non ha prezzo -
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Old 21-10-2008, 14:06   #68
MaxArt
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Originariamente inviato da flisi71 Guarda i messaggi
Hai detto bene, non sono grandi provvedimenti ma comunque erano qualcosa nella giusta direzione.
Ecco il problema: per me non vanno affatto nella giusta direzione.
Da quando in qua la rottamazione dei veicoli aiuta l'ambiente? Aiuterà la FIAT, la Piaggio, non di certo l'ambiente. E l'adozione di motori elettrici non fa che spostare il problema più a monte (ed aggravarlo).
Ed i pannelli fotovoltaici? Producono sì corrente senza inquinare (se si tralasciano i costi ambientali di produzione e smantellamento a fine vita), ma sono talmente dispendiosi da risultare un vero spreco di denare se non usati per i vantaggi che effettivamente offrono (cioè dare corrente dove la rete elettrica non può arrivare).
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Old 21-10-2008, 14:09   #69
MaxArt
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Originariamente inviato da Solertes Guarda i messaggi
Che poi le emissioni antropiche non siano le sole responsabili non significa nulla, sono quelle su cui si può agire e non farlo è da stolti.
Anche se influissero per le 0.1% sulla variazione di temperatura globale?
Mi sa che le cose cambierebbero un pochetto...

Quote:
Senza tenere conto che in un economia stagnante come la nostra puntare su un mercato come quello del risparmio energetico potrebbe essere fonte di una produzione di reddito (ditte che realizzano infissi e il loro indotto, ditte che producono isolanti termici , tecnici di vario genere:dall'ingegnere all'installatore al muratore....questo solo per citare il comparto della minimizzazione degli sprechi...) e di ricerca in campi di interesse mondiale e dalla sicura redditività.
Già, direi che questo è uno dei veri motivi validi. Poi non lamentiamoci del debito pubblico, però!
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Old 21-10-2008, 14:11   #70
Solertes
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Originariamente inviato da blackgnat Guarda i messaggi
chiedo scusa ... ma con il famosissimo 20 20 20 .... in tutta europa rischieremmo di produrre semplicemente 1/8 del totale della co2 prodotta annualmente dalla cina !!!
In italia il costo del kwh è mediamente del 40% in più della media europea creando energia per oltre il 60 % da fonti non rinnovabili ( alta emissione di co e relativamete basso costo )
Supponendo che il riscaldamento globale sia esclusivamente antropico .. pensate veramente che il sacrificio ( economicamente tutt'altro che indifferente) di mezza europa ( chi ha il nucleare può permettersi di dare lezioni all'italia ... come il sarkoma d'oltralpe ha fatto oggi ) .. possa dare effettivamente qualche sollievo al clima ?
Io ho sentito da più parti che la Cina ha in programma un piano di miglioramento della efficenza energetica e di riduzione delle emissioni.
Devo trovare un pò di tempo per documentarmi per bene...

Quote:
Enel ha firmato ieri a Pechino presso l’ ambasciata italiana in Cina due accordi di cooperazione per l’abbattimento delle emissioni ad effetto serra. I documenti siglati si inseriscono nell’ambito del Piano di Cooperazione italo-cinese avviato già nel 2001 con l’obiettivo di individuare un percorso di sviluppo sostenibile nel paese asiatico. Gli accordi prevedono un Memorandum of Understanding tra il gruppo dell’ad Fulvio Conti ed il ministero delle Scienze e della Tecnologia della Cina al fine di promuovere l’utilizzo di ‘clean coal technologies’ facendo leva sull’esperienza già maturata in Italia. Le tecnologie in questione determinerebbero per le centrali a carbone cinesi il 50% di efficienza in più e la riduzione di un terzo della CO2 prodotta per MWh generato.
http://www.ecologiae.com/enel-firma-...ssioni-di-co2/
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Ultima modifica di Solertes : 21-10-2008 alle 14:14.
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Old 21-10-2008, 14:20   #71
Solertes
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Anche se influissero per le 0.1% sulla variazione di temperatura globale?
Mi sa che le cose cambierebbero un pochetto...
Allora, poichè non puoi quantificare in maniera precisa la variazione rimani con le mani in mano?

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Già, direi che questo è uno dei veri motivi validi. Poi non lamentiamoci del debito pubblico, però!
Si e non lamentiamoci nemmeno della crisi dei Fast Food
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Old 21-10-2008, 14:41   #72
John Cage
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Originariamente inviato da MaxArt Guarda i messaggi
Ecco il problema: per me non vanno affatto nella giusta direzione.
Da quando in qua la rottamazione dei veicoli aiuta l'ambiente? Aiuterà la FIAT, la Piaggio, non di certo l'ambiente. E l'adozione di motori elettrici non fa che spostare il problema più a monte (ed aggravarlo).
Ed i pannelli fotovoltaici? Producono sì corrente senza inquinare (se si tralasciano i costi ambientali di produzione e smantellamento a fine vita), ma sono talmente dispendiosi da risultare un vero spreco di denare se non usati per i vantaggi che effettivamente offrono (cioè dare corrente dove la rete elettrica non può arrivare).
porta argomenti migliori se vuoi sostenere che quel pacchetto di misure non sia nella giusta direzione. L'auto elettrica o a idrogeno è incentivata solo per migliorare la situazione dell'inquinamento urbano, certamente non lo è come misura contro i gas serra (a meno che, per ragionare semplicisticamente come fai tu, non attacchi la spina in una centrale eolica ).
E l'edilizia ad alta efficienza energetica? Quelli non servono? La riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici? L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010? La promozione delle fonti rinnovabili (compreso il fotovoltaico, specie dove serve e dove è opportuno) per la produzione elettrica?
Non è molto, ma perché non vanno nella direzione giusta?

Ultima modifica di John Cage : 21-10-2008 alle 14:43.
John Cage è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-10-2008, 14:59   #73
John Cage
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Mettici anche 1998-2001 e 2006-2008, prego, e non fare lo gnorri.
2006-2008 ce l'ho messo dato che ho citato la finanziaria 2007.

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Chi ha licenziato chi?
http://www.repubblica.it/2005/g/sezi...ia/rubbia.html

questa ti mancava?


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Grande beneficio!
La centrale Andasol-1 è costata 310 milioni di euro, occupa 2 kilometri quadrati ed ha una produttività media di 18 MW: una MISERIA!
Se per te questi sono "benefici"...
certo, come no. E' sempre un bene regalare i nostri scienziati ai paesi concorrenti. E' giusto non poter beneficiare elle nostre ricerche. Certo, certo.
Siamo un paese che non sa guardare avanti e che non crede nella ricerca. Per fortuna che ci rimangono gli scienziati che sanno tutto come te.


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Orsù, elencacele
Far sparire le lampadine ad incandescenza dagli scaffali?
ci ha pensato flisi.

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Come se questo tuo post si spingesse oltre l'ideologico
cosa c'è di ideologico nel mio post? Forse mi sono inventato il fatto che questa destra, ogni volta che si parla di ambiente se ne esce col discorso dei fricchettoni dei verdi e col "fronte del no"?

Ideologia pura allo stato brado. Non si può dire?
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Old 21-10-2008, 15:12   #74
kaysersoze
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Chi ha licenziato chi?

Forse non l'anno licenziato direttamente ma è stato messo in condizione di dover andare all'estero se voleva attuare il suo progetto, e cmq riporto da wikipedia:
Nel 2005 critica il governo Berlusconi sull'umiliazione che la ricerca in Italia sta subendo. Nel luglio dello stesso anno viene rimosso dall'incarico presso l'ENEA.

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Grande beneficio!
La centrale Andasol-1 è costata 310 milioni di euro, occupa 2 kilometri quadrati ed ha una produttività media di 18 MW: una MISERIA!
Se per te questi sono "benefici"...

Riporta i dati corretti visto che non produce 18 MW ma ne produce 50 MW non occupa 2 kmq ma circa 51 ettari corrispondenti a 0,5 kmq.


Inoltre
dati di irradiazione di Guadix sono 4,75 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,2 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 37°17'51" Nord, Altitudine: 940 mt s.l.m.

I dati di irradiazione di Ragusa sono 4,95 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,3 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 36°55'30" Nord, Altitudine: 636 mt s.l.m.



__________________
"E maggior fortuna sarebbe, se in Italia ci fossero più toscani e meno italiani." C.Malaparte

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Old 21-10-2008, 16:23   #75
greasedman
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E l'adozione di motori elettrici non fa che spostare il problema più a monte (ed aggravarlo).
Perchè aggravarlo?

Non ho capito.
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Old 21-10-2008, 16:55   #76
blackgnat
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F



Riporta i dati corretti visto che non produce 18 MW ma ne produce 50 MW non occupa 2 kmq ma circa 51 ettari corrispondenti a 0,5 kmq.


Inoltre
dati di irradiazione di Guadix sono 4,75 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,2 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 37°17'51" Nord, Altitudine: 940 mt s.l.m.

I dati di irradiazione di Ragusa sono 4,95 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,3 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 36°55'30" Nord, Altitudine: 636 mt s.l.m.



da wikipedia:
"contribuisce, con la produzione di 157.4 milioni di kWh ogni anno, ad adempire agli impegni che la Spagna ha assunto a Kyoto per ridurre le emissioni."

domanda: se un impianto produce 157.4 GWh all'anno ... qual'è la sua potenza media ?
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Old 21-10-2008, 17:15   #77
John Cage
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Perchè aggravarlo?

Non ho capito.
MaxArt si riferisce al fatto che per produrre l'energia elettrica necessaria al veicolo ci vogliono più idrocarburi di quanti ne consumerebbe direttamente il veicolo. Questo è vero.
Tuttavia veicoli ad energia elettrica o meglio ancora, ad idrogeno, potrebbero essere una soluzione se si riuscisse a disporre di grandi quantità di energia rinnovabile. Secondo molti scienziati, tra cui Rubbia, questa è una delle strade possibili da intraprendere. L'auto elettrica può essere comunque un aiuto per diminuire l'impatto dell'inquinamento nelle città.
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Old 21-10-2008, 18:30   #78
MaxArt
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L'auto elettrica o a idrogeno è incentivata solo per migliorare la situazione dell'inquinamento urbano, certamente non lo è come misura contro i gas serra (a meno che, per ragionare semplicisticamente come fai tu, non attacchi la spina in una centrale eolica ).
Ma insomma, allora parliamo di gas serra o di qualità dell'aria? Sono cose diverse!
Dato per pacifico che le auto ad idrogeno (per gli svariati problemi tecnici di cui soffre la filiera dell'idrogeno e di cui non abbiamo ancora soluzioni a portata di mano) non faranno mai in tempo a diffondersi e dunque è inutile incentivarle, un giorno avremmo forse tutti motori elettrici sotto al cofano, ma al momento la qualità dell'aria non è un problema così gravoso tale da giusitifcare un'adozione massiccia dell'auto elettrica, che metterebbe ulteriormente in crisi il nostro bilancio energetico.
Nettamente meglio le auto ibride, allora. Oppure le moto elettriche, se uno è disposto a rinunciare a parte della "filosofia" che sta dietro ad una moto (il cui motore non è sviluppato in base all'efficienza, ma al rapporto peso/potenza).
Di certo, va in una pessima direzione l'adozione di biocombustibili, scelta ormai criticata a livello planetario.

Quote:
E l'edilizia ad alta efficienza energetica? Quelli non servono? La riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici?
Queste cose vanno bene, ci mancherebbe.

Quote:
L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010?
Impatto molto basso sull'ambiente, operazione più di facciata che altro. Nel 2010 ci ritroveremo tutti ad avere buste biodegradabili ma fragili.

Quote:
La promozione delle fonti rinnovabili (compreso il fotovoltaico, specie dove serve e dove è opportuno) per la produzione elettrica?
Eh già, dove serve e dov'è opportuno...
Ci sono tante ragioni per andare cauti con le fonti rinnovabili, in particolar modo riguardano l'incostanza di tali fonti. E non sto parlando dei veti delle amministrazioni locali che si vedono deturpare il paesaggio, si badi.

Quote:
Originariamente inviato da kaysersoze Guarda i messaggi
Forse non l'anno licenziato direttamente ma è stato messo in condizione di dover andare all'estero se voleva attuare il suo progetto, e cmq riporto da wikipedia:
Nel 2005 critica il governo Berlusconi sull'umiliazione che la ricerca in Italia sta subendo. Nel luglio dello stesso anno viene rimosso dall'incarico presso l'ENEA.
Carlo Rubbia ha dimostrato più volte di non essere in grado di essere più che una figura di spicco messo come presidente di qualsiasi cosa. Il contrasto col CDA di ENEA era insanabile.

Quote:
Riporta i dati corretti visto che non produce 18 MW ma ne produce 50 MW non occupa 2 kmq ma circa 51 ettari corrispondenti a 0,5 kmq.
Confermo i 18 MW, e pure i 2 kmq: 51 ettari è la superficie dei collettori, non dell'impianto, che invece si trova su un area di 1300 per 1500 metri:
http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mw...%20deserto.pdf (pagina 7)

Quote:
Originariamente inviato da blackgnat Guarda i messaggi
domanda: se un impianto produce 157.4 GWh all'anno ... qual'è la sua potenza media ?
Facile a dirsi:
157.4 / (365*24) = circa 18 MW

Leggi pure, caro kaysersoze

Quote:
Originariamente inviato da John Cage Guarda i messaggi
MaxArt si riferisce al fatto che per produrre l'energia elettrica necessaria al veicolo ci vogliono più idrocarburi di quanti ne consumerebbe direttamente il veicolo. Questo è vero.
Tuttavia veicoli ad energia elettrica o meglio ancora, ad idrogeno, potrebbero essere una soluzione se si riuscisse a disporre di grandi quantità di energia rinnovabile. Secondo molti scienziati, tra cui Rubbia, questa è una delle strade possibili da intraprendere. L'auto elettrica può essere comunque un aiuto per diminuire l'impatto dell'inquinamento nelle città.
Ma certamente, questo è ovvio. Il problema dell'auto elettrica e del suo massiccio utilizzo, però, è che implica un'altrettanto massiccia produzione di energia elettrica.
In Italia nel 2007 si sono consumati circa 340 TWh di energia elettrica, equivalenti a circa 29.23 MTep (milioni di tonnellate di petrolio equivalente). Per l'autotrazione, consumiamo circa 42.7 MTep all'anno. Prova ad immaginarti lo sforzo da fare...

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Originariamente inviato da Solertes Guarda i messaggi
Allora, poichè non puoi quantificare in maniera precisa la variazione rimani con le mani in mano?
No, assolutamente. Quello che non sopporto, tuttavia, è che ci si stracci già le vesti per qualcosa che invece è ancora nella zona dell'incerto. Se il prezzo da pagare per ridurre le emissioni è la crisi economica, allora non mi trovi d'accordo.
Se ha ragione Al Gore ed hanno ragione i catastrofisti come e peggio di lui, il Protocollo di Kyoto è carta straccia perché avrà un impatto ridicolo sulle conseguenze preventivate. Ci sarebbe allora da prospettare un piano di lunga durata e che porti cambiamenti radicali nel nostro modo di produrre energia.
Nel frattempo, è doveroso cercare di definire meglio la questione.
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Ultima modifica di MaxArt : 21-10-2008 alle 18:38.
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Old 21-10-2008, 19:10   #79
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Originariamente inviato da etzocri Guarda i messaggi
Clima, Dimas gela l'Italia
"Nessun rinvio, accordo a dicembre"

"Tutti i leader hanno
ribadito la loro determinazione per arrivare ad un accordo sul pacchetto clima entro l'anno. Non vedo quindi come sia sorta la questione di un suo eventuale rinvio". Il commissario Ue all'Ambiente, Davos Dimas, in occasione del Consiglio Ambiente Ue gela così le speranze italiane che puntavano ad un cambiamento degli accordi sul clima.


http://www.repubblica.it/2008/10/sez...ssemburgo.html
Davos può sproloquiare quanto vuole..ma ad essere d'accordo deve essere il consiglio e in sede di Consiglio c'è l'Italia e altri 7 paesi Ue contrari.
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Old 21-10-2008, 19:15   #80
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Originariamente inviato da greasedman Guarda i messaggi
Questo lo dici tu, certo non sarà mai un obiettivo realistico per chi non si vuole prendere la responsabilità di fare. Potrebbe anche essere del 10% in 30anni, ma sarebbe stato ugualmente deleterio ed irrelistico per i soloni del nostro ministero, anche in un paese come il nostro dove i margini di miglioramento sono ancora tutti da rosicchiare.

Altri grandi paesi europei stanno lì a dimostrare che è possibilissimo. Mentre qui, come al solito, ci scorniamo ghedinianamente per trovare il sotterfugio alle regole, all'estero si ingegnano per trarre profitto da queste nuove opportunità e con risultati che parlano da soli. Alcuni paesi ci arriveranno ben prima.
L'Italia non usa il carbone e non ha nucleare (al contrario della Germania)...il costo di produzione per kilowattora è tra i più elevati a livello europeo (perchè usiamo il gas metano, che è una delle fonti più costose), aumentiamo ancora di più questi costi (non avendo il paracadute del carbone e del nucleare), così finiremo per suicidarci direttamente.


In secondo luogo (dal Corriere).

Roma - “‘Sul Protocollo di Kyoto bisogna ricominciare daccapo, riconsiderare tutto partendo da ambiente, clima e energia, altrimenti l'economia europea andrà in affanno’. Detta così, da uno dei più accreditati climatologi in campo internazionale, il professor Franco Prodi, dell'Istituto di scienze dell'atmosfera e del clima del Cnr, fratello dell'ex presidente del consiglio Romano - scrive il CORRIERE DELLA SERA -, sembra una lancia spezzata a favore del governo italiano e contro la politica della Commissione Europea. Ma il professor Prodi non ama le semplificazioni. Il suo, precisa, è un ragionamento che parte dai dubbi della scienza sulla questione climatica e dalla solitudine dell'Europa. Che cos'è che non funziona nell'attuale trattato climatico? ‘Il Protocollo di Kyoto — risponde Prodi — è un gioco non condiviso. Grandi emettitori come Cina, Stati Uniti e India ne rimangono fuori. L'Europa ha fatto scelte virtuose, vincolandosi a un preciso calendario di riduzioni. Ma il suo contributo, portato avanti da sola o quasi, non è sufficiente a determinare un livello apprezzabile di riduzione dei gas serra su scala globale. C'è bisogno del contributo di tutti gli altri’. Prodi non ha dubbi che, se l'Europa decidesse di continuare a tagliare i gas serra da sola, compirebbe un'azione esemplare; ma è anche convinto che la pagheremmo cara dal punto di vista economico, sotto forma di perdita di competitività con gli altri Paesi fuori dai vincoli di Kyoto : (...) Quando suo fratello era a Palazzo Chigi, racconta Franco Prodi sorridendo, durante una delle emergenze rifiuti a Napoli lo chiamò: ‘Presentati in tv con la padella in mano e spiega agli italiani cosa fare con la spazzatura!’. In modo altrettanto pragmatico ora dice che le incertezze scientifiche sul clima sono inaccettabili e vanno superate: ‘I migliori modelli che sviluppiamo per capire quale riscaldamento avremo a fine secolo, indicano aumenti di temperatura da un minimo di 1 grado a un massimo di 7 — spiega —. La forbice è troppo ampia’. Per sconfiggere l'incertezza e avere indicazioni sul da farsi, sostiene lo scienziato, il meglio dell'intelligenza internazionale va investita nella fisica del clima, in modo analogo a quanto fu fatto nell'ultima guerra mondiale con la fisica nucleare. Ma la ricerca sembra l'ultima preoccupazione dei governi: ‘Il principale ente di ricerca, il Cnr — si lamenta Prodi — è allo sbando e in ristrutturazione da oltre dieci anni. I giovani se ne vanno all'estero. Un vero disastro. E non intravedo la volontà di intervenire con la decisione necessaria’”. (Il Velino)

In terzo luogo in termini di energia rinnovabile l'Italia è già quarta a livello europeo in termini di produzione e in per quanto concerne la produzione/abitante di co2 siamo sotto la Germania http://www.rinnovabili.it/fonti-rinn...arta-in-europa
oltre che avere un emissione di co2/abitante non particolarmente alta (7,9 tonnellate per abitante.)
Pagare multe per degli assurdi accordi, quando Cina, India e Stati Uniti di questi accordi se ne fottono è ridicolo.

Ultima modifica di zerothehero : 21-10-2008 alle 19:26.
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