Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica

[alarico75]

Comunque le realizzazioni pratiche della teoria marxiana sono scivolate sempre in una dittatura,segno che la teoria di base e' perniciosa.
Se una nuova teoria marxista sviluppera' una societa' non dittatoriale che regge col tempo plauderemo volentieri,nel frattempo consideriamo i totalitarismi che si richiamavano ad essa spazzatura da eliminare dal mondo, alla pari della spazzatura nazifascista che si e' cancellata con la guerra.

[maxime]

Vi prego, chiudete sto thread che fate più bella figura!!!

Si è partiti da una notizia di una gravità ai limiti dell'inumano e vi siete messi a fare le ripicchette tra bambini fascisti e comunisti... ma quanti anni avete?!?



Ovviamente la cosa non è riferita a tutti...

[Washakie]

Originariamente inviato da maxime

Vi prego, chiudete sto thread che fate più bella figura!!!

Si è partiti da una notizia di una gravità ai limiti dell'inumano e vi siete messi a fare le ripicchette tra bambini fascisti e comunisti... ma quanti anni avete?!?



Ovviamente la cosa non è riferita a tutti...

Fortuna che ci sei tu ad elevare il livello del thread offendendone i partecipanti...

[alarico75]

Non hai tutti torti rispetto all'argomento andiamo OT.
Detto questo vi e' come sempre un confronto civile con gli altri e piuttosto interessante.

[Dj Ruck]

Che schifo questo comunismo che in Cina (e non solo) miete vittime ogni giorno e schiavizza la gente.
Ribrezzo totale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Washakie

Quindi riassumendo
Il comunismo teorico è quello di marx, ma alcuni sono comunisti discostandosi da quanto detto/scritto da marx.

No

Il comunismo in senso lato (che include anche il comunismo primitivo) è una forma di società in cui la proprietà privata è limitata o assente.

Il comunismo marxista è la teoria di marx.
Il comunismo marxiano è quello dei teorici successivi a Marx.
Il marxismo-leninismo è la dottrina ideologica propugnata da Stalin.
Il pensiero di Mao è quello di Mao.

ecc. ecc.

Se dovessimo descrivere tutto ci perderemmo.
Limitiamoci al comunismo marxista o al limite marxiano che è quello che si intende genericamente quando si parla di comunismo. Con la Cina non ha niente da spartire.

Originariamente inviato da Washakie

TUTTI i comunismi storici in realtà non sono comunismo perchè sono degenerati.

Non ti sembra un pò troppo facile affermare che NON SONO COMUNISMO, TUTTE le sue realizzazioni storiche invece di dire che il comunismo applicato alla vita reale porta ad abomini.
Tanto più queste affermazioni sono fatte basandosi sulla propria visione di una teoria evidentemente non condivisa.

Il fatto che ciascuno abbia una teoria non è significativo, conta quale teoria è giusta alla prova dei fatti.

Se io dico: "mi piacerebbe costruire un motore a scoppio, con cilindri di acciaio" e uno prova a costruirlo con i cilindri di bronzo il risultato è diverso. Per capire dov'è il difetto devi vedere se nella mia teoria ipotizzavo l'uso del bronzo oppure la escludevo: se la escludevo, la mia teoria non è stata smentita ed è semplicemente sbagliato l'uso che ne è stato fatto.

Mutatis mutandis, se _TUTTI_ i marxisti ritenevano impossibile edificare il comunismo in Russia, prima dopo e durante la rivoluzione, non vedo come si possa pensare che i marxisti si sbagliassero.

Per edificare il socialismo, ci sono delle precondizioni _necessarie_, fra cui lo sviluppo delle forze produttive capitaliste oltre i limiti propri dei rapporti sociali previsti e l'esistenza di una classe lavoratrice corrispondente con la stragrande maggioranza della popolazione. Questo porta dietro di sé anche una serie di altre conseguenze non enumerate da Marx ma implicitamente connesse da un punto di vista storico, come la maturazione democratica dei cittadini.

Questi fattori erano del tutto assenti nei paesi come Urss e Cina, per cui per un marxista non c'è alcuno stupore nel constatare il fallimento di quei regimi o la restaurazione del capitalismo.

Se si conosce la teoria, queste sono affermazioni ovvie.
Forse però tu non conosci la teoria marxista e quindi per te è una novità. In tal caso, se lo ritieni opportuno possiamo approfondire.

Originariamente inviato da Washakie

Ancora più assurdo è vedere come ognuno ha il suo comunismo e pensa di essere in grado di giudicare come "non comunismo" quello affermato dagli altri (che siano storici come Mao o Stalin, che siano politici, vedi Diliberto)

Assurdo? Siamo in democrazia, per fortuna, e ognuno dice la sua.
Io dico la mia e ti invito a confrontarti su quanto sostengo io. Se vuoi discutere delle opinioni di Diliberto, parlane con lui o con chi le condivide.

Originariamente inviato da Washakie

Il comunismo è un fenomeno interiore?

No

Originariamente inviato da Washakie

Se sì meglio mantenerlo tale perchè a realizzarlo abbiamo visto cosa succede (e non una volta sola...)

Se anziché proseguire con la discussione torni sempre al primo punto, dimostrando di non avere nemmeno voglia di confrontarti seriamente con quanto ti viene risposto, per me possiamo anche evitare di perdere tempo entrambi.
Hai ragione tu: il comunismo è mostruoso.

Viceversa, io ti ho esposto il mio punto di vista. Se non ti convince, proseguiamo con le tue obiezioni nel merito.

Originariamente inviato da tdi150cv

evviva il comunismo !

che bellooooooooooooooooooooooooooooooooo !

Quando i cinesi erano comunisti, mangiavano i bambini, anzi no, li bollivano (cit.)

Adesso che sono CAPITALISTI (leggi bene tdi ) mettono la museruola agli operai

Diciamo che hanno un modo un pò sui generis di interpretare i modelli economici

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ileana

Solo un appunto.
L'idea nazista era ben presente in molti circoli prima dell'avvento di Hitler.
Hitler ne è venuto in contatto e ha avuto il '''merito''' di farne una politica.

Certo, ma non si chiamava nazista, prima.

Partendo da questo assunto:

Eppure è vero...

Infatti ho detto che si rifà generalmente a Marx, non sempre.

Quindi dato che il comunismo l'ha inventato Marx, chiamare comunismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso....

Quindi o sei marxista o NON sei comunista?!

Mah, io sono marxista, ma ci sono frange di comunisti di altra formazione (proudhoniani, libertarî di vario tipo, etc.).

le analisi del marxismo scientifico non sono scientifiche ma pura metafisica perche si basano su premesse errate quali il materialismo dialettico ad esempio o la teoria valore/lavoro.

Innanzitutto è bene precisa che "scientifico" per Marx non significava che il suo socialismo fosse una scienza esatta come la fisica. Semplicemente contrapponeva agli appelli filantropici dei socialisti precedenti, che giudica velleitarie e prive di realismo: idealistiche ed "ideologiche", un'analisi scientifica (nel senso di "rigorosa") della realtà storico-economica ai fini di realizzare il socialismo.

Il materialismo dialettico non fa parte del marxismo, è un'invenzione posteriore a Marx, basata su idee di Engels e sviluppata in URSS con esiti abbastanza ridicoli.
Il marxismo si basa sul materialismo storico, ossia sull'idea che a determinare il corso della storia siano i bisogni dell'uomo ed i mezzi che usa per soddisfarlo (l'economia), quella che Marx chiama struttura, e non le idee idee filosofiche, politiche e religiose, che hanno un ruolo subordinato. Questo non significa che le due non s'influenzino vicendevolmente, infatti l'attività politica ha per Marx lo scopo di agire ai fini del cambiamento sociale, ma tale cambiamento per forza di cose si baserà sul sostrato storico-economico. Per questo motivo il revisionismo bernsteiniano, basato sull'idea che il socialismo si realizzerà da solo in virtú della "necessità storica" è assolutamente errato: Marx sostiene che l'economia abbia un ruolo predominante rispetto all'apparato ideologico, ma non che quest'ultimo non conti nulla, e la lettura deterministica che Bernstein fa di Marx è assolutamente errata (e quanti danni ha fatto...).

nazionalismo (da non confondere con il sano patriottismo)

Perché mai il patriottismo sarebbe sano?

A me piacerebbe ad esempio vivere in una città totalmente privatizzata, dove non esiste aggressione e coercizione da parte dello stato, ma esistono solo contratti tra individui. Se devo scegliere un'utopia, da liberale, preferisco quella anarchica...che almeno non può fare danni nel passaggio dalla teoria all'applicazione pratica.

Perché mai uno che ha il potere per non farlo dovrebbe rispettare i contratti se non gli conviene? Il capitalismo si basa sull'idea di massimizzare il profitto, quindi se fosse conveniente non rispettare i contratti per farlo, sarebbe strumentalmente irrazionale non farlo, e non essendoci un apparato coercitivo ci potrebbero essere solo valutazioni moralistico-idealistiche per non farlo, e a parte rari casi non verrebbe fatto (basta vedere come le aziende già adesso spesso violano le leggi se sanno di poterla fare franca).
Come al solito i liberali basano tutta la loro teoria su un mondo in cui tutti sono onesti e nessuno vuole sopraffare l'altro, ossia un apparato idealistico-metafisico, cui si oppone il materialismo storico, che si basa sulla realtà storica e materiale.
L'abolizione della coercizione statale può esistere solo in una situazione in cui vi sia un equilibrio di potere tra tutte le persone, nella quale quindi se qualcuno trasgredisse le regole verrebbe travolto dalla forza della maggioranza. Se ci sono squilibrî di potere poche persone possono avere piú forza di molte, e quindi sopraffarle.
La storia è fatta dai rapporti di forza.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Che schifo questo CAPITALISMO SELVAGGIO che in Cina (e non solo) miete vittime ogni giorno e schiavizza la gente.
Ribrezzo totale.

Scusa, ho corretto l'evidente errore di digitazione, o forse magari ti sei perso qualcosa di quello che è successo negli ultimi anni


Ah, a proposito, un'immagine dello skyline di Shenzhen, tipica grigia, tetra e oppressiva città Komunista, in perfetto stile sovietico-bolscevico-stalinista:



oltre a qualche informazione che ci fa effettivamente capire che la città è molto ma mooolto komunista :sisi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

[Solertes]

Originariamente inviato da alarico75

Comunque le realizzazioni pratiche della teoria marxiana sono scivolate sempre in una dittatura,segno che la teoria di base e' perniciosa.

Stesso ragionamento fattibile con la monarchia, repubbliche, democrazie, teocrazie, etc etc

Questo ragionamento è fattibile solo per idee come il Fascismo ed il Nazismo....queste sono ideologie da eliminare.

Per il resto dei sistemi, il problema è l'uomo.

[alarico75]

Originariamente inviato da Solertes

Stesso ragionamento fattibile con la monarchia, repubbliche, democrazie, teocrazie, etc etc

Questo ragionamento è fattibile solo per idee come il Fascismo ed il Nazismo....queste sono ideologie da eliminare.

Per il resto dei sistemi, il problema è l'uomo.

Non e' vero dal punto di vista intellettuale le idee trovano sempre,posto che non siano balzane,una applicazione nella realta'.
Quando le applicazioni delle teoria di base degenerano in questi modi e' evidente che la teoria non regga piu'.
La repubblica/democrazia funziona abbastanza bene ne produce dittature,ne dinastie eterne.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

La repubblica/democrazia funziona abbastanza bene ne produce dittature,ne dinastie eterne.

Hitler e Mussolini sono stati eletti.

ops doppio post

[blamecanada]

Originariamente inviato da alarico75

Non e' vero dal punto di vista intellettuale le idee trovano sempre,posto che non siano balzane,una applicazione nella realta'.
Quando le applicazioni delle teoria di base degenerano in questi modi e' evidente che la teoria non regga piu'.
La repubblica/democrazia funziona abbastanza bene ne produce dittature,ne dinastie eterne.

Questo è successo dopo secoli di fallimenti.
Se date secoli al comunismo vedrete che prima o poi ce la farà. Preferibilmente anche prima.

[alarico75]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo è successo dopo secoli di fallimenti.
Se date secoli al comunismo vedrete che prima o poi ce la farà. Preferibilmente anche prima.

La democrazia moderna risale come esperimenti alla rivoluzione francese circa 50 anni in meno delle teorie marxiane.

Nel frattempo pero' questa ideologia e' scomparsa dalla faccia della terra come governo,segno di una forte critica al progetto di base.
Ritengo Cuba,Corea del Nord e Cina paesi dittatoriali dove il comunismo e' un'ideologia di facciata,non certo una ideologia applicata.

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

Hitler e Mussolini sono stati eletti.

Per Hitler buona osservazione,una democrazia cosi' in crisi sfocia in una dittatura feroce.
Per Mussolini,avevamo un biennio rosso dove il governo poco fece e rimase inerte oltre al fatto che i socialisti non si decisero mai a governare aspettando un'improbabile rivoluzione.
Comunque formalmente anche Mussolini fu sfiduciato dal re.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

La democrazia moderna risale come esperimenti alla rivoluzione francese circa 50 anni in meno delle teorie marxiane.

Ma tu parli di "democrazia moderna" in termini molto arbitrari. Perché "moderna"?

"Sono schiavi." No, sono uomini. (Seneca)
Non è un concetto sufficientemente moderno, secondo te?

Originariamente inviato da alarico75

Ritengo Cuba,Corea del Nord e Cina paesi dittatoriali dove il comunismo e' un'ideologia di facciata,non certo una ideologia applicata.

[Guren]

Originariamente inviato da Trabant

Ah, a proposito, un'immagine dello skyline di Shenzhen, tipica grigia, tetra e oppressiva città Komunista, in perfetto stile sovietico-bolscevico-stalinista:


oltre a qualche informazione che ci fa effettivamente capire che la città è molto ma mooolto komunista :sisi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Shenzhen

se volete foto di shenzhen basta chiedere, ci torno settimana prossima a ritirare i vestiti dal sarto

in ogni caso la Cina sta cambiando ad un ritmo che per noi europei è assurdo.. giusto sabato scorso parlavo con un altro italiano che è qui da 8 anni e mi ha detto che in 8 anni hanno fatto gli stessi progressi che ha visto in Italia dagli anni 60 agli anni 90... ancora 10 anni e vedremo quale sarà il nostro futuro

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Per Hitler buona osservazione,una democrazia cosi' in crisi sfocia in una dittatura feroce.
Per Mussolini,avevamo un biennio rosso dove il governo poco fece e rimase inerte oltre al fatto che i socialisti non si decisero mai a governare aspettando un'improbabile rivoluzione.
Comunque formalmente anche Mussolini fu sfiduciato dal re.

Formalmente tutto il ventennio non è altro che un governo legittimo che viene varato e viene sfiduciato secondo le procedure. Soltanto la Rsi fu un governo illegittimo.

Al di là di questi sofismi, imho la pecca nella tua analisi è la classica pecca degli idealisti (nel senso di "non materialisti"): a tuo avviso la bontà di un sistema si può dedurre dalla sua impostazione formale.
Al contrario, anche un sistema formalmente legittimato da un voto democratico e dal rispetto delle procedure può essere marcio, in relazione ad altri fattori sociali.

Se è vero che un sistema in cui non esiste democrazia formale non esiste nemmeno quella sostanziale, non è altrettanto vero che la democrazia formale si traduca ineluttabilmente in democrazia sostanziale.

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

Formalmente tutto il ventennio non è altro che un governo legittimo che viene varato e viene sfiduciato secondo le procedure. Soltanto la Rsi fu un governo illegittimo.

Al di là di questi sofismi, imho la pecca nella tua analisi è la classica pecca degli idealisti (nel senso di "non materialisti"): a tuo avviso la bontà di un sistema si può dedurre dalla sua impostazione formale.
Al contrario, anche un sistema formalmente legittimato da un voto democratico e dal rispetto delle procedure può essere marcio, in relazione ad altri fattori sociali.

Se è vero che un sistema in cui non esiste democrazia formale non esiste nemmeno quella sostanziale, non è altrettanto vero che la democrazia formale si traduca ineluttabilmente in democrazia sostanziale.

Assolutamente d'accordo, non basta certo la democrazia formale per essere una societa' democratica,vedi ad esempio la grecia antica democratica si ma verso chi faceva parte della citta' escludendo schiavi e anche volenterosi stranieri
Secondo me,per come si propone lo stato in un regime comunista e' difficile non avere forti elementi autoritari,ho ricordi scolastici solo di comunita' comunista tentate come esperimenti che si sono inesorabilmente sciolte.
Ma non escludo che ci possa essere altri modi di gestire l'occupazione del potere,solo ora non li vedo.

Mi scuso per le mie pecche ma e' solo il mio modo di vedere le cose.
Come giustamente c'e' il tuo.