La perciolosa politica sui biocombustibili .

[Ivanooe]

Originariamente inviato da W4rfoX

Allora.. vediamo.. ti rispondo punto per punto.. così forse la smettiamo, anche se dubito che a parlare con un muro si cavi qualcosa.

Proviamo dai!!!

Originariamente inviato da W4rfoX

1.
Peccato che fisicamente quanto tu affermi sia totalmente inapplicabile.

Guarda...io ti ringrazio davvero.
A me il dibattito piace, e mi sto veramente divertendo, senza nessun tipo di rancore, davvero, anzi scusami se ho volutamente voluto essere un po' arrogante con te, ma come ti dicevo sei partito un po' troppo di punta con me....e continui purtroppo...comunque...
Dovrò dare davvero la brutta notizia ai tassisti londinesi della ZEVCO.
Quando scopriranno che viaggiano su un taxi che funziona con una batteria fuel cell che è totalmente inapplicabile saranno preoccupati!
Dopo aver letto il tuo post si chiederanno anche come il loro taxi funzioni senza avere il bombolone indispensabile a cui ti riferisci.

Originariamente inviato da W4rfoX

Di maestrini ne vedo uno solo. Ritorna al punto 1, leggi e controlla.

Infatti, ma ti spiego volentieri!

Originariamente inviato da W4rfoX

Il bombolone serve eccome,

Hai visto che enorme bombolone sotto il cofano???
Ovvio che è tecnologia che va ottimizzata (questa è una cella del tipo AFC...attualmente è difficile farla andare utilizzando l'aria (è l'ossigeno il gas di cui questa macchina ha bisogno).
Ma se ci fossimo fermati di fronte a difficoltà (piccole) come questa non avremmo realizzato le centrali nucleari...ad esempio!
Insomma, son convinto che sei in buona fede, ma ti mancano un po' di dati su questa tecnologia (che non è di un solo tipo, sono una famiglia di soluzioni, di cui almeno un paio si prestano all'utilizzo di cui parlavo).
Comunque...smorziamo i toni...Non ti voglio vendere niente, solo mettere a conoscenza di soluzioni che magari non pensavi ci fossero.

[Ivanooe]

Originariamente inviato da loncs

Ma sul serio servono 20 anni per costruirne una?
Forse confondete il tempo di entrata in funzione con il "rientro dei costi" visto che saremmo costretti a farcela fare dai francesi ...

No no...non sempre servono 20 anni!
Ma se ci metti i tempi di progettazione, di realizzazione e di accensione...spesso ci avviciniamo a tempi del genere!

[Ivanooe]

Originariamente inviato da hibone

senza contare che le celle per far avvenire la reazione dell'idrogeno hanno difettucci trascurabili come usura elevata, scarsa durata, scarsa efficienza, pericolosità, tossicità ed altro...

E' vero! Ma per adesso però!
E' una tecnologia che non è mai stata analizzata ed ingegnerizzata adeguatamente. Può solo migliorare....
Eppoi lo dicevo prima...20Kg di piombo e 2 litri di acido pensi facciano bene all'ambiente?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da loncs

x Pancho Villa

In Cina stanno costruendo una diga infinita sul fiume Giallo ... il bacino creato andrà a sommergere svariati paesi, i cui abitanti saranno (sono) costretti a sloggiare per il bene del paese... non so nemmeno se verranno risarciti.

Un sacrificio (per non dire atto dispotico) che porterà un grosso risparmio alla comunità.

Culturalmente troppo lontani da noi per pensare di attuare una cosa simile in Italia.

Con queste basi è facile capire perché la Cina abbia preferito puntare sull'idroelettrico piuttosto che sul nucleare di cui non ha probabilmente il know how sufficiente.

Quoto, infatti la Cina è diventata nel volgere di pochi anni il primo produttore di energia idroelettrica nel mondo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroel...ctric_capacity

Comunque poca roba rispetto al termoeelettrico (come puoi vedere nei dati che ho postato sopra).
Riguardo il nucleare come hai fatto giustamente notare occorre un know how avanzatissimo (in confronto una centrale termoelettrica e un gioco da ragazzi), espone a maggiori rischi (anche attentati/sabotaggi) e poi, a differenza dell'idroelettrico, non dispongono della fonte primaria (materiale fissile). Comunque penso che per loro il fattore più importante che frena il nucleare sia il tempo.

EDIT: A dir la verità i cinesi estraggono uranio, ma solo l'1,7% del totale mondiale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium...ion_and_mining

[hibone]

Originariamente inviato da Ivanooe

E' vero! Ma per adesso però!

Tutto è "per adesso però!" (Cit.)
Anche il nucleare crea scorie "per adesso", in quanto avevo sentito di un progetto volto ad accelerare il naturale decadimento delle scorie per renderle inoffensive, trasformandole in piombo...

Non mi stupirebbe se in futuro le vostre odiate scorie divenissero nuovamente combustibile fissile...

E' una tecnologia che non è mai stata analizzata ed ingegnerizzata adeguatamente.

Senz'altro... Quella tecnologia l'ha progettata Paperino nel tempo libero, poi ha messo via tutto quando sono arrivati Qui Quo e Qua..
Ma riprenderla è un'attimo... Idrogeno, ossigeno.. li sbatti insieme e Pam hai l'energia...

Perdonami il tono velatamente sarcastico ma non sei il primo ne sarai l'ultimo a sciorinare quelle tesi con quei testi e documenti a supporto...

Puoi andare qui per averne conferma...

E ad un certo punto mi pare impossibile non voler vedere le cose...
La tecnologia di cui parli nasce, se vogliamo nel secolo scorso... 1800qualcosa... con la pila ad idrogeno... quella non è che una variante...

Quindi credo che di tempo per ingegnerizzarla ce ne sia stato...
Forse non è stato economico studiarla...

Ma forse non è una cosa semplice coniugare:
alta potenza, sicurezza, durata, basso costo, efficienza..

Tant'è che i taxi che hai proposto non saranno molto lontani dall'essere un progetto sperimentale...

Può solo migliorare....

Non ne dubito, ma perchè può solo migliorare?!
Perchè per lo sviluppo di quella tecnologia c'è qualcuno che paga...
Si chiama investimento, e come si sa lo scopo dell'investimento è un ritorno economico... Non è che sviluppano le celle a combustibile per carità cristiana o per amore dell'ambiente e della scienza...

Eppoi lo dicevo prima...20Kg di piombo e 2 litri di acido pensi facciano bene all'ambiente?

Scusa perchè il piombo chi lo ha inventato?! mi pare si trovi in natura... o no?! E l'acido?! dentro allo stomaco cosa pensi di avere?! acqua di rose?!

Il problema è l'uso che viene fatto delle cose...
Non pensare che l'acqua perchè ha questo bel nome sia sempre bella brava e buona.. Se l'acqua non avesse sali discioliti dubito che potresti berla senza problemi... Poi magari mi sbaglio, ma l'osmosi mi porta a pensare ad una cosa del genere...

http://www.youtube.com/watch?v=xT7bMx4Haf4

[fabrylama]

scusa Ivanooe, ho letto velocemente la discussione, da quel che mi pare di capire tu parli di batterie ad idrogeno? cioè io carico la macchina ad elettricità che nella fuel cell diventa idrogeno il quale non si sa dove viene stoccato per poi essere riutilizzato dalla fuel cell per produrre corrente elettrica per alimentare il motore?
se ho capito bene, mi puoi dire dove viene stoccato l'idrogeno prodotto dalla fuel cell? se invece ho capito male, mi spieghi PER FASI come funziona la cosa che descrivi? ovvero cosa uso per caricare l'automobile (idrogeno? elettricità?) ecc.
comunque se ho capito bene... la cosa non sarà molto conveniente in vista delle nuove batterie ai nanotubi (che promettono rendimenti e capacità straordinarie) sopratutto per i limiti intrinseci delle fuel cell.
ps. si parlava di potenza necessaria ad un automobile... beh ti posso dire che per mantenere una velocità di 130km/h su una macchina con una buona aerodinamica (la massa non conta) servono almeno 40kW che sono più di 10 volte rispetto alla potenza che fornisce l'enel ai privati.
pps. visto che in questa discussione si tirano in ballo i titoli mi sembra giusto dire che sono un fisico.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Ivanooe

Si ricarica elettricamente ed è lenta solo perchè è una tecnologia immatura che va fortemente ottimizzata e sviluppata....La prima pila di Volta era alta un metro e aveva un diametro di 10 cm....Credo che il progresso tecnico arrivi se lo si persegue con determinazione!

E dai, però non arriviamo a tirare fuori roba di un secolo e mezzo fa... Ci credo che abbiamo fatto passi da gigante da allora, ma è anche scorso un tempo gigantesco! E non è utile al dibattito.

No, scusami lo spreco io non lo concepisco...è questione di principio. Qui non c'è da discutere, c'è chi la vede in un modo e chi no.

Lo spreco è una conduttura dell'acqua che è rotta ed irriga l'asfalto, spreco è una finestra lasciata aperta col riscaldamento acceso, spreco è anche una lampada ad incandescenza per illuminare il salotto. Ma spreco è anche rottamare un'Euro3 di 6 anni per prendersi un'Euro5, parlando dal punto di vista dell'impatto ambientale.

A casa tua allora mi aspetto di trovare la vasca da bagno con quattro rubinetti, ma senza il tappo dello scarico.
Scherzo, ma il concetto è il medesimo.

A casa mia trovi tutte le lampadine a fluorescenza, nessuna esclusa. Le uso in primis perché risparmio io, ma non sono una mosca bianca: tantissime famiglie ora lo fanno.

Solo perchè gli oggetti che usiamo per adesso non sono disgnati pensando a come riciclarli in modo ottimale.
Esempio...Perchè il tappo delle bottiglie è di Nylon mentre tutto il resto della bottiglia è di PET? Non sarebbe una ottimizzazione che facilita il riciclaggio
farla tutta di PET.

Bada che i produttori non sono cretini, anche per loro verrebbe molto meglio fare tappi di PET, ma il nylon sigilla molto meglio. Come faresti per le bibite gassate?
Fare quello che dici tu implica talvolta stravolgere la funzionalità stessa dell'oggetto: siamo sicuri che convenga?

E questo è solo un esempio...il più sciocco...

Hai ragione, è proprio sciocco!

E' vero è un operazione ad alto contenuto di propaganda, ma degli effetti benefici...piccoli...grandi...li produrrà comunque.

Per me non produce affatto benefici, perché il suo impatto sarà risibile ed in compenso avremo un sacco di noie in più.

Originariamente inviato da Ivanooe

Massì io non sono così antinuclearista! Sono solo realista.
Costano troppo, producono energia cara e nessuno le vuole...

"Cara", ridaje... E la Francia che produce il 78% della sua energia dal nucleare cosa dovrebbe fare?
Quanto al costo elevato delle centrali nucleari, è vero ma fino a che si tratta di centrali costruite da zero: esiste in ogni caso la riconversione degli impianti, e noi potremmo farlo con i nostri impianti scelleratamente dismessi.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Ivanooe

Le centrali autofertilizzanti...mmmm...conosci SuperPhenix allora?
Sai quanti problemi ha avuto?

Certo, ne ha avuti tanti. Del resto era anche un reattore sperimentale, un passo decisivo per la realizzazione dei prossimi reattori di questo tipo. Il fatto che sia stato chiuso non vuol dire che l'esperimento sia fallito.
Ci sono tanti progetti di reattori di IV generazione, non resta che da sperimentare anche quelli.

ARGHHHHHHHH....ma sei ottimista oltre che matematico!!!!

Beh, prendendo la cosa nei tempi e nei modi adeguati, sì. Già il fronte del favore al nucleare si sta lentamente espandendo anche in Italia, voglia il cielo...

Ok...se qualcuno ne ha trovata una dimmi quale, a me risulta di no.

Per riprendere una vecchia questione, Scanzano Jonico era in una posizione eccellente. Ma penso che ci sia di meglio: il Tavoliere e la Sardegna sono forse le zone meno sismiche del Mediterraneo, anche con pericoli trascurabili di dissesto idrogeologico. Ovviamente nessuno dà certezze, ma solo probabilità, e quelle risultano convincenti. Almeno, convincono me
In ogni caso, non è necessario doverle per forza stoccare per un tempo indefinito: c'è addirittura chi paventa la possibilità di un recupero di quelle scorie, perché la maggior parte di esse possono ancora dare un grosso contributo energetico che fino ad oggi non siamo in grado di sfruttare.

[Ivanooe]

Originariamente inviato da fabrylama

scusa Ivanooe, ho letto velocemente la discussione, da quel che mi pare di capire tu parli di batterie ad idrogeno? cioè io carico la macchina ad elettricità che nella fuel cell diventa idrogeno il quale non si sa dove viene stoccato per poi essere riutilizzato dalla fuel cell per produrre corrente elettrica per alimentare il motore?
se ho capito bene, mi puoi dire dove viene stoccato l'idrogeno prodotto dalla fuel cell? se invece ho capito male, mi spieghi PER FASI come funziona la cosa che descrivi? ovvero cosa uso per caricare l'automobile (idrogeno? elettricità?) ecc.
comunque se ho capito bene... la cosa non sarà molto conveniente in vista delle nuove batterie ai nanotubi (che promettono rendimenti e capacità straordinarie) sopratutto per i limiti intrinseci delle fuel cell.
ps. si parlava di potenza necessaria ad un automobile... beh ti posso dire che per mantenere una velocità di 130km/h su una macchina con una buona aerodinamica (la massa non conta) servono almeno 40kW che sono più di 10 volte rispetto alla potenza che fornisce l'enel ai privati.
pps. visto che in questa discussione si tirano in ballo i titoli mi sembra giusto dire che sono un fisico.

Sì l'idrogeno prodotto nella reazione inversa verrebbe stoccato in nanotubi o in idruri metallici che riscaldati nel momento opportuno rilascerebbero l'idrogeno nell elettrolita.
Va da se...io a te che sei un fisico non insegno nulla....Io sono elettronico, non conosco così approfonditamente l'argomento.
Perciò spiega tu per fasi il processo.
Dicevi 40KW a 130 all'ora...Perciò a 100Km/h (che è quello che dicevo io avere un senso su un auto elettrica) su che potenza siamo?

[Ivanooe]

Originariamente inviato da MaxArt

Ovviamente nessuno dà certezze, ma solo probabilità, e quelle risultano convincenti. Almeno, convincono me

Infatti parlavo di (per una volta) di certezza in un periodo di tempo definito.
E quella non c'è...ma ti ripeto...dal mio punto di vista non sono neanche le scorie il problema.
Il problema più grosso l'ho già detto tre volte...Costi,tempi, opinione pubblica.
Ovvio che in Francia dove ci sono già una più una meno magari è più semplice...Ma da noi? Ripartire col dibattito? Convincere le persone...la vedo davvero dura.

[fabrylama]

Originariamente inviato da Ivanooe

Sì l'idrogeno prodotto nella reazione inversa verrebbe stoccato in nanotubi o in idruri metallici che riscaldati nel momento opportuno rilascerebbero l'idrogeno nell elettrolita.
Va da se...io a te che sei un fisico non insegno nulla....Io sono elettronico, non conosco così approfonditamente l'argomento.
Perciò spiega tu per fasi il processo.
Dicevi 40KW a 130 all'ora...Perciò a 100Km/h (che è quello che dicevo io avere un senso su un auto elettrica) su che potenza siamo?

guarda, per i 100 siamo sui 25kW, ma 100 è troppo poco, conosco pochissime persone disposte a comprare una automobile che vada a 100 come vel massima, soprattutto con le auto d'oggi che permetterebbero di andare a 160 in sicurezza. comunque anche ammettendo i 100 di massima rimane il problema dell'accelerazione, della ripresa.... diciamo che un automobile, per quanto leggera, dovrò comunque passare i test euroncap, dovrà avere il clima, il riscaldamento, elettronica... insomma sotto la tonnellata non si può stare e nemmeno sotto i 50kW si può stare.

comunque... parli di idrogeno stoccato in modi particolari (ricordo di studi sull'assorbimento di idrogeno da parte di spugne metalliche...) ma comunque si tratta di tenerlo in un bombolone, solo che ci sono meno rischi per la pressione della bombola.
io resto dell'idea che l'idrogeno e le fuel cell siano state un bell'esperimento, ma che non potranno mai arrivare alla produzione di massa, sia per i costi delle fuel cell, sia per i costi dello stoccaggio dell'idrogeno... soprattutto considerando che si parla comunque di macchine elettriche, perchè è elettricità quella che metti nella macchina, ed è elettricità quella che usa il motore, tanto vale usare le nuove batterie, che già oggi con i polimeri di litio consentono la costruzione di banchi batterie da poche centinaia di kg in grado di erogare potenze di 100kW e dai costi relativamente contenuti.

[Ivanooe]

Originariamente inviato da hibone

Non mi stupirebbe se in futuro le vostre odiate scorie divenissero nuovamente combustibile fissile...

Vi state attaccando al discorso delle scorie...Ma per me è l'ULTIMO dei problemi per me fate davvero conto che NON ci sia ok?
Tema : Costi ,convenienza economica per KW prodotto, tempi, opinione pubblica
Svolgimento:
Ditemelo voi!!! Io non ho risposte.

Originariamente inviato da hibone

Senz'altro... Quella tecnologia l'ha progettata Paperino nel tempo libero, poi ha messo via tutto quando sono arrivati Qui Quo e Qua..
Ma riprenderla è un'attimo... Idrogeno, ossigeno.. li sbatti insieme e Pam hai l'energia...

Nooooo... la facevo più facile ancora...non serve neanche sbatterli insieme...chiami l'ossigeno, che notoriamente si appiccica a tutti e gli organizzi un incontro con l'idrogeno....

Originariamente inviato da hibone

Scusa perchè il piombo chi lo ha inventato?! mi pare si trovi in natura... o no?! E l'acido?! dentro allo stomaco cosa pensi di avere?! acqua di rose?!

Ma certo!!! Anche l'uranio è in natura!!! Giustooooooooooo!!!
Un prodotto della terra come il piombo, ma anche come le margherite....E allora perchè non lo tieni in cameretta, esteticamente è una bomba!!! E' luminescente !!! veramente figo da vedere sotto la luce di wood.
Questi sono i soli commenti che posso fare a un post del genere.

[hibone]

Originariamente inviato da Ivanooe

Questi sono i soli commenti che posso fare a un post del genere.

Puoi anche non farli i commenti ai miei post... ti assicuro che non me la prendo...

In ogni caso il problema resta...
Si potrebbe benissimo usare il carbonio per trasportare energia al posto dell'idrogeno... resta comunque il problema dell'energia...

da dove la prendi?!

[Ivanooe]

Originariamente inviato da fabrylama

guarda, per i 100 siamo sui 25kW, ma 100 è troppo poco, conosco pochissime persone disposte a comprare una automobile che vada a 100 come vel massima, soprattutto con le auto d'oggi che permetterebbero di andare a 160 in sicurezza. comunque anche ammettendo i 100 di massima rimane il problema dell'accelerazione, della ripresa.... diciamo che un automobile, per quanto leggera, dovrò comunque passare i test euroncap, dovrà avere il clima, il riscaldamento, elettronica... insomma sotto la tonnellata non si può stare e nemmeno sotto i 50kW si può stare.

comunque... parli di idrogeno stoccato in modi particolari (ricordo di studi sull'assorbimento di idrogeno da parte di spugne metalliche...) ma comunque si tratta di tenerlo in un bombolone, solo che ci sono meno rischi per la pressione della bombola.
io resto dell'idea che l'idrogeno e le fuel cell siano state un bell'esperimento, ma che non potranno mai arrivare alla produzione di massa, sia per i costi delle fuel cell, sia per i costi dello stoccaggio dell'idrogeno... soprattutto considerando che si parla comunque di macchine elettriche, perchè è elettricità quella che metti nella macchina, ed è elettricità quella che usa il motore, tanto vale usare le nuove batterie, che già oggi con i polimeri di litio consentono la costruzione di banchi batterie da poche centinaia di kg in grado di erogare potenze di 100kW e dai costi relativamente contenuti.

25KW che è quasi metà di quello che si diceva prima. E io una macchina che va "solo" a 100 all'ora la comprerei se è per il bene dell'ambiente.
Sullo stoccaggio...siamo d'accordo sono problematiche da sviluppare, ma quello che io sto dicendo dall'inizio di questo benedetto tread è che non serve (come pensavano molti) necessariamente il distributore di idrogeno.
Basta una auto con una fuel cell, la possibilità di immagazzinare l'idrogeno necessario per il tempo medio di utilizzo ma che viene prodotto dall'auto stessa nella fase di ricarica...senza tir che portano l'idrogeno a spasso per i distributori. E senza la bombola a mo' di GPL, nanotubi, spugne metalliche,idruri.. ci sono tante soluzioni da sviluppare.
Le auto a polimeri di litio sono una soluzione interessante, ma ho visto delle proiezioni con delle batterie comunque enormi...comunque ben vengano alternative! Non è questo il punto credo.
Il punto è svincolarsi (e così ritorniamo finalmente ON TOPIC) dal dover per forza bruciare qualcosa per muovere una macchina.
E' così irragionevole che siete in 20 che mi volete convincere del contrario?
Vabbè devo staccare...vado a casa. Ciao a tutti!

[Ivanooe]

Originariamente inviato da hibone

Puoi anche non farli i commenti ai miei post... ti assicuro che non me la prendo...

In ogni caso il problema resta...
Si potrebbe benissimo usare il carbonio per trasportare energia al posto dell'idrogeno... resta comunque il problema dell'energia...

da dove la prendi?!

Io altrettanto se non commenti i miei.... in quel modo almeno!
Ok...il problema dell' energia resta!
Ciao!!!!

[hibone]

Originariamente inviato da Ivanooe

Ok...il problema dell' energia resta!

Per cui l'idrogeno è una non-soluzione.

[fabrylama]

Originariamente inviato da Ivanooe

25KW che è quasi metà di quello che si diceva prima. E io una macchina che va "solo" a 100 all'ora la comprerei se è per il bene dell'ambiente.
Sullo stoccaggio...siamo d'accordo sono problematiche da sviluppare, ma quello che io sto dicendo dall'inizio di questo benedetto tread è che non serve (come pensavano molti) necessariamente il distributore di idrogeno.
Basta una auto con una fuel cell, la possibilità di immagazzinare l'idrogeno necessario per il tempo medio di utilizzo ma che viene prodotto dall'auto stessa nella fase di ricarica...senza tir che portano l'idrogeno a spasso per i distributori. E senza la bombola a mo' di GPL, nanotubi, spugne metalliche,idruri.. ci sono tante soluzioni da sviluppare.
Le auto a polimeri di litio sono una soluzione interessante, ma ho visto delle proiezioni con delle batterie comunque enormi...comunque ben vengano alternative! Non è questo il punto credo.
Il punto è svincolarsi (e così ritorniamo finalmente ON TOPIC) dal dover per forza bruciare qualcosa per muovere una macchina.
E' così irragionevole che siete in 20 che mi volete convincere del contrario?
Vabbè devo staccare...vado a casa. Ciao a tutti!

no, scusa non capisco....
cioè... tu fai tutta sta menata sulle "batterie ad idrogeno" (che sono dannatamente poco efficienti in confronto alle attuali batterie sperimentali lipo o alle future prossime batterie ai nanotubi di carbonio e litio) ma poi dici che non bisogna brucxiare qualcosa per muovere le macchine? ma se oggi la maggior parte della energia eletrica viene dal petrolio.. se la macchina la alimenti a elettricità... comunque bruci petrolio per muovere la macchina!! sposti solo il problema alla centrale e non alla automobile.
quindi per svincolarsi dal bruciare qualcosa o fai nucleare o... beh ad oggi non c'è niente di equiparabile, comunque in me resta la speranza di vedere (entro la fine della mia vita) accesa una centrale a fusione nucleare, quella sì che sarebbe LA soluzione

[Ivanooe]

Originariamente inviato da fabrylama

no, scusa non capisco....
cioè... tu fai tutta sta menata sulle "batterie ad idrogeno" (che sono dannatamente poco efficienti in confronto alle attuali batterie sperimentali lipo o alle future prossime batterie ai nanotubi di carbonio e litio) ma poi dici che non bisogna brucxiare qualcosa per muovere le macchine? ma se oggi la maggior parte della energia eletrica viene dal petrolio.. se la macchina la alimenti a elettricità... comunque bruci petrolio per muovere la macchina!! sposti solo il problema alla centrale e non alla automobile.
quindi per svincolarsi dal bruciare qualcosa o fai nucleare o... beh ad oggi non c'è niente di equiparabile, comunque in me resta la speranza di vedere (entro la fine della mia vita) accesa una centrale a fusione nucleare, quella sì che sarebbe LA soluzione

Sì era il mio primo post...che non hai letto.
Parlare di idrogeno ha senso solo se lo combiniamo allo sviluppo di fonti rinnovabili,e al risparmio energetico.

[Banus]

Originariamente inviato da hibone

il problema che volevo sollevare è piuttosto che, come si legge nel thread,
chi vanta una posizione rispettosa dell'ambiente, lo fa come se la sua fosse un'eccezione e non la norma, e lo fa senza un minimo di senso critico e di spirito pratico, fossilizzandosi sulle uniche tecnica troppo acerbe per essere realmente utilizzate, e rifiutando qualsiasi passo intermedio...

Oltre a questo, ho notato che nelle solite discussioni sull'utilità dell'idrogeno o pericolosità delle centrali nucleari etc. etc. sì è perso quello che secondo me è il punto più importante sollevato dalla ricerca che ha dato via a questa discussione: si devono valutare attentamente tutti i parametri nella scelta delle fonti energetiche, perchè si rischia di ottenere, in buona fede, effetti opposti.

L'interesse nei biocombustibili sta nel fatto che contengono carbonio catturato dalla CO2 atmosferica, e quindi non portano (in teoria) a nuove emissioni (anche l'energia spesa per produrli, a regime, sarebbe presa da biocombustibili o altre fonti a zero emissioni). Ma se l'estensione delle coltivazioni elimina piante con maggiore capacità di assorbire CO2, allora anche i biocomustibili in definitiva portano a un aumento delle emissioni, come i combustibili fossili, rendendo illusorio il loro vantaggio.
Tutto questo discorso riguarda puramente il bilancio di emissioni, ed esula dagli effetti sul mercato alimentare, che pure hanno un importante impatto economico e sociale.

Un discorso simile si può fare sul risparmio energetico: è possibile sostituire i vecchi apparecchi con versioni più efficienti, ma se la nuova tecnologia richiede maggiori costi energetici di produzione, si deve controllare che questi siano compensati dal risparmio nell'uso. Insomma, il problema è complesso e queste considerazioni dovrebbero essere un motivo in più per astenersi da "soluzioni definitive", e una ragione invece per valutare pro e contro oggettivi di ogni fonte energetica

[Ivanooe]

Originariamente inviato da hibone

Per cui l'idrogeno è una non-soluzione.

No, non è corretto! E' solo un elemento importante di una possibile strategia per risolvere il problema dell' inquinamento.
Il resto della strategia l'ho già spiegato.
Non vorrei ripertemi all'infinito.