No alla GUERRA senza SE e senza MA

[Ileana]

Originariamente inviato da flisi71

Veramente ti ho fatto notare e ricordato che tu e la tua parte siete gli ultimi a poter dare lezioni di coerenza, visto che il tuo pseudo intervento verteva solo su questo aspetto.
Non penso sia difficile da capire anche per scolaretti....


Ciao
Ciao

Federico

Penso che non sia difficile capire che grazie a dio non tutti sono caproni che seguono a prescindere ciò che il capo dice.
Capisco che per VOI sia difficile capirlo, ma c'è gente che era d'accordo sui precedenti interventi, e che è d'accordo pure su questo.
Quindi tutte le pare mentalic he ti stai facendo su una presunta incoerenza, scrivile nella TUA AUTOBIOGRAFIA.

[edited823]

Originariamente inviato da Ileana

Penso che non sia difficile capire che grazie a dio non tutti sono caproni che seguono a prescindere ciò che il capo dice.

questa è fantastica!
bellissima!
infatti a sx son tutti coesi e ascoltano sempre cosa dice il leader. per questo vacilla sempre e a ogni passo rischia di cadere!

[Ileana]

Originariamente inviato da Hum

questa è fantastica!
bellissima!
infatti a sx son tutti coesi e ascoltano sempre cosa dice il leader. per questo vacilla sempre e a ogni passo rischia di cadere!

Se vuoi leggerci questo, leggilo pure.
Ogni persona è libera di distorcere la realtà davanti a se stesso come e quando vuole.

[edited823]

Originariamente inviato da Ileana

Se vuoi leggerci questo, leggilo pure.
Ogni persona è libera di distorcere la realtà davanti a se stesso come e quando vuole.

ho capito tutto quel che hai da dire; se nn si ha nulla da dire nn è che se lo si fipete e lo si urla diventa sostanza.
quindi penso sia inutile far una discussione.
le uniche cose che proponi a sostegno delle tue bizzarre teorie son frasi fatte. non può regger uno stabile edificato su fondamenta di demagogia. cosa significa "voi fate così" etc. ? se ti piace parlar a stereotipi ok, ma nn sono argomenti. potresti scriver i discorsi x mastella, potrebbe esser un ottimo affare.
quindi ciao ciao.

[Ileana]

Originariamente inviato da Hum

ho capito tutto quel che hai da dire; se nn si ha nulla da dire nn è che se lo si fipete e lo si urla diventa sostanza.
quindi penso sia inutile far una discussione.
le uniche cose che proponi a sostegno delle tue bizzarre teorie son frasi fatte. non può regger uno stabile edificato su fondamenta di demagogia. cosa significa "voi fate così" etc. ? se ti piace parlar a stereotipi ok, ma nn sono argomenti. potresti scriver i discorsi x mastella, potrebbe esser un ottimo affare.
quindi ciao ciao.

Ovviamente, è palese, non avevi argomentazioni fin dall'inizio .
Potevi pure risparmiarti, come sto dicendo a ripetizione "meglio star zitti e lasciare il dubbio, che parlare e togliere ogni dubbio"

[flisi71]

Originariamente inviato da gioy

Guerrafondai: coloro che vogliono andare in guerra
I sinistri vogliono andare in guerra
I sinistri sono guerrafondai!!

Guerra?
Ma adesso non c'è una tregua a seguito di UNA RISOLUZIONE ONU che intende garantirla con l'invio di un contingente nella zona di confine?

Se le cosse stanno così (lo dicono gli organi di informazione, io non ci sono stato e mi rifaccio a loro), di cosa parliamo?


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Ileana

Penso che non sia difficile capire che grazie a dio non tutti sono caproni che seguono a prescindere ciò che il capo dice.
Capisco che per VOI sia difficile capirlo, ma c'è gente che era d'accordo sui precedenti interventi, e che è d'accordo pure su questo.
Quindi tutte le pare mentalic he ti stai facendo su una presunta incoerenza, scrivile nella TUA AUTOBIOGRAFIA.

Sarà per la mia età, o forse per altro, ma al di là di riconoscere alcune frasi fatte (che mal si legano all'argomento in questione) non riesco a comprendere il senso di questo intervento.


Permettimi di fare un breve riassunto, forse ti è sfuggito il filo:

Dopo che zerothehero ha sintetizzato efficacemente che
Le differenze sono di ordine meramente politico, non giuridico
riguardo agli interventi nei vari teatri negli ultimi anni...

ecco che te ne esci

Originariamente inviato da Ileana
OVVIAMENTE ci sono i SE e i MA giusti.
E ovvaimente i SE e i MA giusti, propineranno giustificazioni che soddisferanno i pacifinti itaGliani.
Tutto è bene quel che finisce bene.


che indica
1) la tua mancanza completa di un ben che minimo concetto in fatto di diritto internazionale, ma non c'è da fartene una colpa vista la giovane età e visto che alle scuole superiori difficilmente sono attivi corsi che ne prevedano i rudimenti di insegnamento;
2) la voglia di imbastire una polemica pretestuosa su "presunte incoerenze" degli ALTRI.


La mia risposta è articolata in due interventi:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=52
è la trascrizione del gustoso articolo di Stella riguardo a chi è incoerente dalla tua parte, tanto per rinfrescarti la memoria;

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=58
è un intervento che RIMARCA ANCORA UNA VOLTA la completa INSUSSISTENZA del parallelo con l'Iraq che ancora viene fatto a sproposito da qualcuno, e individua comunque una ala di "duri e puri" per i quali IERI COME OGGI lo strumento militare non è una opzione disponibile.
Per entrambi la presunta accusa di incoerenza E' DESTITUITA DI QUALUNQUE FONDAMENTO: per gli adesso favorevoli all'intervento in Libano perchè non c'è metro di paragone per giudicarne la coerenza, per i pacifisti "duri e puri" perchè NON HANNO CAMBIATO POSIZIONE.


In mezzo a questi, o dopo di questi NON VI E' ALCUNA REPLICA ARGOMENTATA DA PARTE TUA.
L'avrai cancellata inavvertitamente (e lasciato solo gli insulti più o meno velati) o ammetti che non c'è mai stata?



Ciao
Ciao

Federico

[Freeride]

dal blog del solito grillo

Riporto un appello di padre Alex Zanotelli e della Rete lilliput sulla missione in Libano. Appello che io sottoscrivo e che pone molte domande a cui spero il Governo voglia rispondere.

"Sembra essersi formato un consenso generale sull’opportunità/necessità che l’Italia partecipi alla Forza Internazionale di Interposizione in Libano. È indubbio che per arrestare la spirale di violenza che sempre più insanguina il Medio Oriente, e si estende pericolosamente al resto del mondo, sia più che mai necessario un impegno attivo della comunità internazionale, sotto la guida dell’Onu. L’esito di un tale impegno dipende tuttavia in modo determinante dalle condizioni in cui verrà attuato e condotto. Sembra più che mai necessario richiamare l’attenzione del Governo, del Parlamento e di tutti i cittadini su alcuni punti molto delicati.
Una prima considerazione doverosa è che la guerra in Libano ha occultato il problema palestinese. Non sembra accettabile, in particolare, che la comunità internazionale ignori completamente il fatto che Ministri e Parlamentari di un paese che dovrebbe essere sovrano siano stati sequestrati (ancora dabato 19 agosto il vice-premier, Nasser-as-Shaer), imprigionati, ed almeno in un caso anche torturati. In nessun altro Paese un simile intervento straniero potrebbe venire tollerato: perché nessuno reagisce nel caso di Israele? È inaccettabile il silenzio del Governo italiano.
Venendo alla costituzione di una Forza Internazionale di Interposizione, essa deve ubbidire ad alcune condizioni fondamentali ed elementari: è evidente che non possono farne parte militari di un paese che non sia rigorosamente equidistante tra i due belligeranti. L’Italia ha stipulato lo scorso anno un impegnativo Accordo di Cooperazione Militare con Israele, che inficia in modo sostanziale e irrimediabile la nostra equidistanza. Il Diritto Internazionale impone, come minimo, la preventiva sospensione di tale Accordo, i cui termini dettagliati devono assolutamente essere resi noti all’opinione pubblica.
È il caso di ricordare ancora che Israele ha partecipato a manovre militari della Nato svoltesi in Sardegna, nelle quali si saranno indubbiamente addestrati piloti ad altri militari israeliani, impegnati poi nella guerra in Libano. Da queste circostanze discende una ulteriore condizione: è necessaria una garanzia assoluta che il comando di questa Forza di Interposizione rimanga strettamente sotto il comando dell’Onu, e non possa essere trasferita in nessun momento alla Nato.
È assolutamente necessario, inoltre, che le spese della missione non gravino ulteriormente sul bilancio dello stato italiano, e in particolare non comportino riduzioni delle spese sociali, ma rientrino nel bilancio del Ministero della Difesa per le missioni militari italiane all’estero.
Queste sembrano condizioni fondamentali e irrinunciabili per la partecipazione del nostro paese.
Rimangono però altre riserve. Appare singolare e tutt’altro che neutrale il fatto che una Forza Internazionale di Interposizione venga schierata sul territorio di uno dei due Paesi belligeranti, quello attaccato, e non sul loro confine. Deve essere chiaro pertanto che, finché tale forza opererà in territorio libanese, essa deve essere soggetta alla sovranità libanese, e che non potrà in alcun modo essere incaricata del disarmo né dello scioglimento di Hezbollah. Queste condizioni operative esporranno comunque i militari che compongono questa forza ad agire nel caso in cui avvengano (reali o pretese) provocazioni: come potranno opporsi con la forza all’esercito israeliano, tutt’ora presente in territorio libanese? Non ci si facciano illusioni sulle regole d’ingaggio, che verranno decise dall’organismo che guiderà la missione, e non dal nostro Governo. Riteniamo giusto richiedere anche che il contingente militare sia affiancato da un congruo numero di volontari disarmati.
Deve infine risultare estremamente chiaro che questa Forza di Interposizione non potrà mai, e in alcun modo, essere coinvolta in una ripresa o in una estensione del conflitto. Così come deve essere escluso un suo impiego per proteggere le ditte italiane che si lanceranno nel lucroso business della ricostruzione del Libano.
É necessario fugare con molta chiarezza qualsiasi illusione che l’interposizione militare, anche nelle migliori condizioni, sia risolutiva per il conflitto in Medio Oriente, soprattutto per risolvere la fondamentale questione palestinese. Chi arresterà la distruzione delle case, delle coltivazioni e delle infrastrutture dei palestinesi, gli omicidi mirati (in palese violazione di qualsiasi norma giuridica)? Chiediamo pertanto che, prima di inviare un contingente italiano, il nostro Governo ponga con forza a livello internazionale l’esigenza irrinunciabile del dispiegamento di una forza internazionale di pace anche a Gaza e in Cisgiordania, a garanzia della sicurezza di Israele e come condizione per la creazione di uno Stato Palestinese.
Chiediamo che su queste questioni fondamentali vengano prese ufficialmente decisioni chiare, esplicite e trasparenti, e si esigano le dovute garanzie a livello internazionale".

[ribbaldone]

premettendo che sono favorevole sia all'invio di militari Italiani in Libano che in Iraq che in Afghanistan, come in passato in altre missioni dato che in tutte queste missioni hanno e hanno avuto sostanzialmente gli stessi compiti di Peace Keeping (tranne in kosovo dove per arrivare ad ottenere la pace abbiamo tirato diverse bombe e quindi si trattava di Peace Enforcing).
Non capisco come molti parlando di missione Italiana in Iraq partano dall'attacco americano e considerino quindi il nostro contingente una forza di invasione che è lì per fare la guerra, a me non risulta che siano andati a dar man forte agli americani ad ammazzare la gente, ma sono andati lì quando la guerra era sostanzialmente finita (quella tra americani e irakeni, non quella tra gente che si fa saltare per aria) per proteggere e aiutare la popolazione, ora se qualcuno pensa che gli irakeni fossero meno degni di aiuto dei libanesi...

[easyand]

I pacifici francesi stando alle ultime indiscrezioni si porteranno in libano (entro il 15 settembre) 13 carri armati Leclerc, 30/40 blindo pesanti con cannone da 105mm e pezzi di artiglieria da 155mm

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

Meno male uno che ragiona!
Quindi hai ben in mente la differenza abissale tra un intervento unilaterale e un mandato ONU.

Dovresti spiegarlo a tutti quelli che continuano a millantare analogie fra Iraq e Libano o a portare risoluzioni ONU successive al nostro intervento per tentare di trovarne una giustificazione.
Ciao
Federico

Ma non c'è proprio nulla da giustificare , perchè sul piano giuridico siamo coperti da 3 risoluzioni del consiglio di sicurezza...sia in Afghanistan, che in IRak, che il Libano.
In Afghanistan rimarremo finchè sarà necessario, In Iraq sostanzialmente il governo prevederà il ritiro (non ancora avvenuto) entro autunno (quindi più o meno verso gennaio 2006,), in Libano idem. Dove sta la presunta discontinuità che si è cercato di vendere?
Più che altro voglio sperare che quando in Libano ci saranno dei morti (magari per una mina o un incidente) l'ala estrema della sinistra non inizierà a chiedere il ritiro.
O quando qualche nostra impresa italiana (l'impregilo magari) si aggiudicherà qualche appalto per la ricostruzione di qualche villaggio del sud libano, non riprendano gli strepiti provenienti sempre da una certa parte su una missione militare fatta per interessi economici (che pure vi saranno).

[zerothehero]

Originariamente inviato da flisi71

In fatto di incoerenza forse ti è sfuggito il gustoso articolo di Stella che ho riportato poco sopra. E dire che ero convinto che non passasse inosservato.

Ciao

Federico

Se vuoi prendiamo Panebianco, Sergio Romano e via dicendo, oltre che la manifestazione di Assisi con i poster di Nasrallah..
Nasarallah è un pacifista e un resistente?
Suvvia, che la coerenza parte del popolo cosidetto pacifista (cioè rosso/verde + residui del cattolicesimo dossettiano) non l'ha mai avuta da 50 anni a questa parte...
Edit: dimenticavo anche l'Ucoi (cioè i fratelli musulmani) presenti alla manifestazione per la "Pace" di Assisi..quelli che affermano che in Israele non vi sono dei civili, neanche i bambini.
Complimentoni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Darkel83

Tanto per precisare:

guèr|ra
s.f.
FO
1 conflitto fra stati, nazioni, popoli condotto con l’impiego di mezzi militari: è scoppiata la g., essere in g., dichiarare, muovere g. a qcn., fare la g., vincere, perdere la g., g. atomica, nucleare, g. terrestre, navale, aerea.


Noi non andiamo in guerra in Libano, perchè ci hanno voluto sia Israele che il Libano.
Ciao.

Tanto per precisare e evitare equivoci.
I militari che invieremo nel sud del Libano (sotto egida onu) andranno in armi, anche con i vari dardo e ariete.
E qualora venissero attaccati da qualsiasi forza irregolare dovranno rispondere in armi per garantire il monopolio della violenza legittima del governo libanese, come è la norma per qualunque stato moderno, democratico o non democratico.
Di più, qualora dei civili dovessero essere attaccati da qualunque forza militare (qualunque essa sia), i nostri militari sono obbligati a difenderli, ovviamente usando la forza militare. Non sarà possibile per i miliziani costruire bunker o postazioni di difesa/offesa nel sud libano o vicino alla basi unifil, in modo da evitare che le forze onu vengano coinvolte in una (futura?) guerra hezbollah-israele.
Nel sud libano non potrà stazionare in armi NESSUN MILIZIANO, o guerrigliero Hezbollah (o di Amal, casomai ve ne fosse ancora qualcuno).
L'unica *limitazione* per le truppe internazionali è quello di non poter attivamente smantellare l'arsenale hezbollah, compito che spetta all'esercito libanese (magari partendo con negoziazioni politiche).

I pacifisti "radicali" (quelli che ritengono illegittimo qualsiasi uso della forza per mantenere la pace e per pace si intende di norma il monopolio della forza statale a casa mia ) hanno bene in mente queste cose?..che in Libano si andrà in armi e si cercherà di mantenere la tregua anche grazie alla "dissuasione" di un esercito in armi (e travestito da caschi blu così fa meno impressione)?

In parte pare di si, visto Gino Strada e altri hanno disertato Assisi.
Ma è chiaro per tutti o solo per alcuni?
Perchè altrimenti qualora ci fosse una sparatoria o qualche morti, non vorrei che alcuni cadessero dal pero dicendo "ma allora siamo in guerra, via dal Libano".

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

Se vuoi prendiamo Panebianco, Sergio Romano e via dicendo,

Paragone che non sta in piedi.
Quelli da te citati sono solo commentatori che esprimono le loro valutazioni soggettive, l'articolo di Stella da me riportato RICORDA e RIPORTA certe dichiarazioni rilasciate realmente a suo tempo da certi politici del cdx.

oltre che la manifestazione di Assisi con i poster di Nasrallah..
Nasarallah è un pacifista e un resistente?

Cosa c'entra questo è un mistero.
Non risulta a nessuno che quei 2 o 4 gatti fossero parlamentari del csx.
Senza dimenticare che si trattava di una manifestazione APERTA a tutti e non gestita da una unica associazione/partito in grado, con il proprio servizio d'ordine, di fare una selezione.

Scusa per le differenze.

Suvvia, che la coerenza parte del popolo cosidetto pacifista (cioè rosso/verde + residui del cattolicesimo dossettiano) non l'ha mai avuta da 50 anni a questa parte...

Sarò ripetititivo ma continuo a non vedere questa incoerenza in quella parte del pacifismo "duro e puro" che IERI COME OGGI continua a rifiutare qualunque intervento armato.
Come ammetti anche tu, non risulta che Gino Strada o Padre Zanotelli abbiano cambiato idea.

Molti degli altri che erano contrari all'intervento in Iraq, me compreso, avevano sempre criticato le modalità dell'intervento militare e la composizione del contingente (vi sono state diverse discussioni in passato). Che c'entra meno di zero con il rifiuto a priori di ogni intervento armato.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

L'unica *limitazione* per le truppe internazionali è quello di non poter attivamente smantellare l'arsenale hezbollah, compito che spetta all'esercito libanese (magari partendo con negoziazioni politiche).

Come fosse poco....forse non ti ricordi che proprio questa era una attività primaria per il contingente in Iraq (oltre a dover garantire in PRIMA persona la sicurezza nella regione di competenza).
Proprio differenze minime, si si....


Ciao

Federico

[Fil9998]

cè chi dice che se non si nproducessero armi esse non verrebbero usate.


imho torneremmo semplicemente ad arrangiarci con bastoni e sassi...



l'unico vero csambiamento nasce nell'io profondo delle persone che devono esser semplicemente stufe di pensare a quasivogliametodo do forza e coercizione per avere e mantenere pace.

sennò è come contenere a forza l'acqua in un recipiente, non appena può, si disperde informe.

[Nevermind]

Se si va la non va bene se non si va la non va bene di fatto non vi è verso di accontentare tutti.

Io cmq sono sempre del parere che l'italia con tutti i casini interni che si ritrova potrebbe anche fare a meno di impegnarsi in cose simili.

[Nevermind]

Cmq dire no alla guerra senza se e senza ma non ha senso. Visto che se uno ti invade per forza di cose ti dovrai difendere....che poi siamo tutti d'accordo che in un mondo perfetto non ci sarebbero guerre ok...penso che nessuna persona normale vorrebbe mai trovarsi in un conflitto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

I pacifisti "radicali" (quelli che ritengono illegittimo qualsiasi uso della forza per mantenere la pace e per pace si intende di norma il monopolio della forza statale a casa mia ) hanno bene in mente queste cose?

Giusto due precisazioni, anche se non mi considero un "pacifista radicale" e anche se io ho già detto che sono contrario all'invio di soldati.

Non è che uno che dice "no" lo fa perché pensa che sia illegittimo l'uso della forza. Questo può anche essere legittimo e come Weber insegna legittimo può anche non significare legale. Chi dice "no" lo dice perché è sbagliato, non perché non è legittimo.
E' un giudizio politico-morale, non è affatto un giudizio giuridico perché come abbiamo già avuto modo di approfondire in più di una occasione, nel diritto internazionale il confine fra lecito e illecito non è particolarmente netto.

Comunque per quanto mi riguarda non sono d'accordo sull'invio di soldati perché:
1) non possono risolvere in eterno il problema
2) alimentano l'idea che non sia necessario trovare una soluzione politica stabile perché tanto quando si sparano mandiamo i caschi blu in mezzo
3) sparare a gente che spara non significa fare meno guerra ma farne di più

[nomeutente]

Originariamente inviato da Nevermind

Cmq dire no alla guerra senza se e senza ma non ha senso. Visto che se uno ti invade per forza di cose ti dovrai difendere....che poi siamo tutti d'accordo che in un mondo perfetto non ci sarebbero guerre ok...penso che nessuna persona normale vorrebbe mai trovarsi in un conflitto.

Infatti nessuno mette in dubbio la guerra difensiva, ma chi come me è contrario all'invio all'estero delle proprie truppe è mosso dal principio "senza se e senza ma", perché prevedere la possibilità di un "se" o di un "ma" significa legittimare qualsiasi guerra, visto che a trovare "se" e "ma" siamo tutti bravi.

Che sia Prodi o Berlusconi, non ascolto i "se" e i "ma" di alcuno, perché sono al di fuori dei mio campo di valori.