[Thread Complottista] Guarda che luna

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax

C'è una bella differenza anche tra la tecnologia spaziale dei primi anni 50 e quella di fine anni sessanta se per questo. L'evento infatti ebbe grandissima rilevanza. Ma è davvero accaduto? Non si capisce perchè mai lo scetticismo qua sia sempre a senso unico, mi si fa osservare che l'america è una democrazia, mi si fa notare che sullo sbarco sulla luna esistono tonnellate di materiale, cosa che non c'è invece sulla vicenda dello sputnik, ma allora vorrei capire tutti quelli che dicono di avere un dubbio sulla vicenda della luna come possono non averne su quella dello sputnik? La domanda mi pare perfettamente lecita... non credo sia difficile rispondere.

Semplicemente ci frega meno di zero, visto che mandare gente e satelliti in orbita è attualmente tecnicamente fattibile. Mentre andare sulla Luna sembra diventato impossibile.. per una questione di costi?

[sider]

Originariamente inviato da ulk

Semplicemente ci frega meno di zero, visto che mandare gente e satelliti in orbita è attualmente tecnicamente fattibile. Mentre andare sulla Luna sembra diventato impossibile.. per una questione di costi?

Si ripagherebbero uno sbarco sulla luna solo con gli sponsor, merchandising , diritti TV ecc.ecc. (credo)

[jumpermax]

Originariamente inviato da ulk

Semplicemente ci frega meno di zero, visto che mandare gente e satelliti in orbita è attualmente tecnicamente fattibile. Mentre andare sulla Luna sembra diventato impossibile.. per una questione di costi?

tecnicamente fattibile oggi non implica che lo fosse negli anni 50. Non è sulla curiosità dell'evento che vorrei focalizzare ma sul modo in cui viene considerato. Se si ritiene possibile, anzi peggio ancora probabile, che la missione sulla luna sia un falso vorrei sapere come si possano prendere come attendibili eventi assai meno documentati.

[sider]

Originariamente inviato da jumpermax

tecnicamente fattibile oggi non implica che lo fosse negli anni 50. Non è sulla curiosità dell'evento che vorrei focalizzare ma sul modo in cui viene considerato. Se si ritiene possibile, anzi peggio ancora probabile, che la missione sulla luna sia un falso vorrei sapere come si possano prendere come attendibili eventi assai meno documentati.

E chi ti dice che sono presi come attendibili?
Paradossalmente il segreto militare sovietico ha "protetto" lo sputnik. Ci fossero fotografie e filmati in abbondanza a disposizione più di qualche "complottista" perderebbe molte ore del suo tempo ad analizzarle e magari confutarle.
Si "complotta" su quello che si ha , credo.
Ma il tuo punto di vista tecnico sullo strano modo di rialzarsi degli astronauti?

[matrizoo]

Originariamente inviato da sider

Ma il tuo punto di vista tecnico sullo strano modo di rialzarsi degli astronauti?

non ce l'ha
DESTRA+AMERICA+ISRAELE, il resto è il nemico comunista.
non importa quale sia l'argomento, non gliene frega un cazzo...

[ulk]

Originariamente inviato da jumpermax

tecnicamente fattibile oggi non implica che lo fosse negli anni 50. Non è sulla curiosità dell'evento che vorrei focalizzare ma sul modo in cui viene considerato. Se si ritiene possibile, anzi peggio ancora probabile, che la missione sulla luna sia un falso vorrei sapere come si possano prendere come attendibili eventi assai meno documentati.

A me degli anni 50 frega zero, se non vedere se effettivamente ci sono delle prove sulla Luna.

[shambler1]

Pensa che figura di cazzo se alla fine viene fuori che è tutta una montatura.

[Zorcan]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ma che il viaggio su Giove sia alla nostra portata, chi è che te l'ha detto?
ma davvero secondo te un viaggio di 800.000 km fra andata e ritorno è la stessa cosa di un viaggio lungo 1.400.000.000 km?
stai raccontando barzellette, vero?

Ti droghi?

Ho scritto proprio quello: che anche se mandiamo una sonda su giove non significa che sia alla nostra portata spedire umani in giro nel cosmo.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da ulk

Il problema è che mettere satelliti in orbita è pura routine

Adesso è pura routine, non certo negli anni 50...

Originariamente inviato da ulk

Il problema è che mettere satelliti in orbita è pura routine (per quanto ogni tanto qualche lancio fallisca) ma andare sulla Luna no. Eppure dovrebbe essere più semplice adesso che 40 anni fa.

Oggi sarebbe senz'altro più semplice, solo che cosa ci vanno a fare? Che senso ha spendere di nuovo così tanti soldi e risorse umane per un impresa che perse di interesse nel giro di 5-6 anni? Al tempo c'era lo stimolo della competizione con l'unione sovietica (la quale ricordiamo che inviò diverse sonde, e abbandonò l'invio di uomini per problemi al vettore e anche per il fatto che ormai la sfida l'avevano vinta gli Usa)

Il motivo per il quale non si va più sulla luna è semplicemente politico/economico non certo tecnico.

Il motivo per il quale si continuano ad inviare satelliti in orbita è puramente economico, è un business...

[jumpermax]

in effetti mi chiedo anche io se le missioni lunari oggi siano sensate. Sicuramente non lo erano negli anni 60 se non per questioni politiche, oggi chissà. Una base lunare permanente? Ci sarebbe un tornaconto economico come con i satelliti?

[Athlon]

Piccolo appunto sull' uso dei processori in ambito aereospaziale.

Si usano cpu di VECCHIO tipo poiche' le nuove (dal 586-pentium in poi) sono dotate di core risc microprogrammato.

cioe' la CPU ha una piccola memoria interna con un piccolissimo programma per convertire le istruzioni CISC-X86 in istruzioni RISC.

Il problema e' che questa memoria (tecnologicamente simile ad una penna USB) puo' venir danneggiata e cancellata dai raggi cosmici , quindi per questioni di sicurezza si DEVONO usare cpu prive di core microprogrammato e completamente hardware.

Sempre per questioni di sicurezza si usano cpu commerciali su cui e' stata fatta un ampissima fase di debug e testing in varie condizioni operative.

Il processore i-486 e' la cpu piu' usata in ambito aereospaziale per applicazioni complesse, per i controlli di volo e le automazioni si preferisce usare il classico 286 , anche se ultimamente (ad esempio nel vettore Ariane 5 ) si e' passati al 386 perche' puo' grstire numeri a 32 bit , piu' adatti alle maggiori prestazioni dei vettori odierni.


Altre CPU molto usate in ambito aereospaziale sono la serie 68000 ( http://it.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000) anche se il processore i-386 e' di gran lunga preferito per la maggiore semplicita' di simulazione.


Un altra cosa da tenere a mente e' che per la gestione di aerei non serve molta potenza elaborativa (per le astronavi ancora meno perche' essendo fuori dall' atmosfera si muovono con un sistema inerziale non perturbato) , un 386 o un 486 sono perfettamente in grado di gestire completamente la navigazione senza alcun problema o ritardo.

Infine non bisogna dimenticare i consumi elettrici e termici. In un ambiente ristretto come un aereo o un satellite OGNI componenente deve essere autosufficiente , in questo caso la CPU deve essere in grado di dissipare il proprio calore generato SENZA l'ausilio di dissipatori (che nel vuoto non funzionano) e deve consumare il meno possibile.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

in effetti mi chiedo anche io se le missioni lunari oggi siano sensate. Sicuramente non lo erano negli anni 60 se non per questioni politiche, oggi chissà. Una base lunare permanente? Ci sarebbe un tornaconto economico come con i satelliti?

certo che avrebbe senso, se non altro per il puro aspetto scientifico e di ricerca delle missioni.

[Athlon]

alcune altre CPU sono state usate per scopi "periferici" e NON CRITICI ...

ad esempio il Thermal infrared hyperspectral analysis della Mars rover e' eseguito da un Pentium Pro 200 Mhz , si tratta pero' di una CPU dedicata ad un solo strumento e che anche se guasta non compromette la missione (i dati degli infrarossi termici possono venir trasmessi a terra ed analizzati qui) inoltre questa CPU non viene mai tenuta in funzione per molto tempo consecutivo.

[ulk]

Originariamente inviato da FastFreddy

Oggi sarebbe senz'altro più semplice, solo che cosa ci vanno a fare? Che senso ha spendere di nuovo così tanti soldi e risorse umane per un impresa che perse di interesse nel giro di 5-6 anni? Al tempo c'era lo stimolo della competizione con l'unione sovietica (la quale ricordiamo che inviò diverse sonde, e abbandonò l'invio di uomini per problemi al vettore e anche per il fatto che ormai la sfida l'avevano vinta gli Usa)

Ma ovviamente per portare del materiale per fare la base lunare , base di partenza per la successiva missione su Marte

"Tecnicamente non fattibile" tanto è vero che dal 2000 si andrà al 2020.. che aspettano i Vulcaniani?

Il motivo per il quale non si va più sulla luna è semplicemente politico/economico non certo tecnico.

Economico e sinceramente dubito che sia tecnicamente fattibile e sopratutto sicuro.

Il motivo per il quale si continuano ad inviare satelliti in orbita è puramente economico, è un business...

Si va beh come il sistema Irridio o come cavolo si chiama, no è semplicemente politico... leggi spionaggio industriale-militare-strategico.

[Athlon]

ultimamente si e' passati a costruzioni mono-cpu con sistema operativo in multitasking.

Ovvimamente sia a causa della delicatezza delle CPU sia a causa dei possibili blocchi del sistema operativo questa soluzione e' fattibile SOLO per sonde automatizzate e costruite in economia e ridondanza (ad esempio i rover di Marte che erano stati lanciati in 2 proprio perche' era abbastanza probabile che uno dei due si rompesse)

la soluzione piu' usata attualmente per sone economiche e' il RAD6000 di IBM

http://en.wikipedia.org/wiki/RAD6000

su cui viene fatto girare il sistema operativo VxWorks

http://en.wikipedia.org/wiki/VxWorks

[ulk]

Originariamente inviato da Athlon

Piccolo appunto sull' uso dei processori in ambito aereospaziale.

Si usano cpu di VECCHIO tipo poiche' le nuove (dal 586-pentium in poi) sono dotate di core risc microprogrammato.

cioe' la CPU ha una piccola memoria interna con un piccolissimo programma per convertire le istruzioni CISC-X86 in istruzioni RISC.

Il problema e' che questa memoria (tecnologicamente simile ad una penna USB) puo' venir danneggiata e cancellata dai raggi cosmici , quindi per questioni di sicurezza si DEVONO usare cpu prive di core microprogrammato e completamente hardware.

Sempre per questioni di sicurezza si usano cpu commerciali su cui e' stata fatta un ampissima fase di debug e testing in varie condizioni operative.

Il processore i-486 e' la cpu piu' usata in ambito aereospaziale per applicazioni complesse, per i controlli di volo e le automazioni si preferisce usare il classico 286 , anche se ultimamente (ad esempio nel vettore Ariane 5 ) si e' passati al 386 perche' puo' grstire numeri a 32 bit , piu' adatti alle maggiori prestazioni dei vettori odierni.


Altre CPU molto usate in ambito aereospaziale sono la serie 68000 ( http://it.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000) anche se il processore i-386 e' di gran lunga preferito per la maggiore semplicita' di simulazione.


Un altra cosa da tenere a mente e' che per la gestione di aerei non serve molta potenza elaborativa (per le astronavi ancora meno perche' essendo fuori dall' atmosfera si muovono con un sistema inerziale non perturbato) , un 386 o un 486 sono perfettamente in grado di gestire completamente la navigazione senza alcun problema o ritardo.

Infine non bisogna dimenticare i consumi elettrici e termici. In un ambiente ristretto come un aereo o un satellite OGNI componenente deve essere autosufficiente , in questo caso la CPU deve essere in grado di dissipare il proprio calore generato SENZA l'ausilio di dissipatori (che nel vuoto non funzionano) e deve consumare il meno possibile.

Oh ma ne sono convinto. Discorso a parte che i sistemi elettronici vanno comunque protetti dai raggi cosmici.

Perchè si usano ancora queste CPU, perchè evidentemente la tecnologia aero-spaziale è sempre la stessa. Lo stesso tempo che ci si mette per portare in orbita un satellite o un equipaggio e grosso modo lo stesso di 40-50 anni fa.

E' forse migliorata la sicurezza? Sembra proprio di no.

Andare su Marte? Meglio ridolvere qualche "piccolo" problema terrestre prima di andare su un pianeta senza vita.

[sider]

Ho trovato su un sito questa considerazione:

http://www.aulis.com/skeleton.html

A TIME AND MOTION STUDY

For more than three years I have been collecting and analyzing nearly all the significant photos from the Apollo missions. These official photos are readily available on multiple NASA websites for downloading. Recently I noticed they were taking up many gigabytes of memory on my computer's external hard drive, so I began organizing them and deleting duplications. I did a rough estimate of the number of Apollo photos, and was amazed that I had thousands!

I visited several official NASA websites to find HOW MANY PHOTOS WERE TAKEN on the surface of the Moon. Amazingly, NASA AVOIDS THIS SUBJECT almost entirely. Two days of searching documents and text were fruitless. But Lunar Surface Journal, one of the sites, lists every photo with its file number. So I undertook to make an actual count of every photo taken by astronauts DURING EXTRA-VEHICULAR ACTIVITY (EVA), the time spent on the surface out of the LEM.

Here is my actual count of EVA photos of the six missions:

Apollo 11........... 121
Apollo 12........... 504
Apollo 14........... 374
Apollo 15..........1021
Apollo 16..........1765
Apollo 17..........1986

So 12 astronauts while on the Moon's surface took a TOTAL of 5771 exposures.

That seemed excessively large to me, considering that their TIME on the lunar surface was limited, and the astronauts had MANY OTHER TASKS OTHER THAN PHOTOGRAPHY. So I returned to the Lunar Surface Journal to find how much TIME was available to do all the scientific tasks AS WELL AS PHOTOGRAPHY. Unlike the number of photos, this information is readily available:

Apollo 11........1 EVA .....2 hours, 31 minutes......(151 minutes)
Apollo 12........2 EVAs.....7 hours, 50 minutes......(470 minutes)
Apollo 14........2 EVAs.....9 hours, 25 minutes......(565 minutes)
Apollo 15........3 EVAs...18 hours, 30 minutes....(1110 minutes)
Apollo 16........3 EVAs...20 hours, 14 minutes....(1214 minutes)
Apollo 17........3 EVAs...22 hours, 04 minutes....(1324 minutes)

Total minutes on the Moon amounted to 4834 minutes.
Total number of photographs taken was 5771 photos.

Hmmmmm. That amounts to 1.19 photos taken EVERY MINUTE of time on the Moon, REGARDLESS OF OTHER ACTIVITIES. (That requires the taking of ONE PHOTO EVERY 50 SECONDS!) Let's look at those other activities to see how much time should be deducted from available photo time:

Apollo 11..........Inspect LEM for damage, deploy flag, unpack and deploy radio and television equipment, operate the TV camera (360 degree pan), establish contact with Earth (including ceremonial talk with President Nixon), unpack and deploy numerous experiment packages, find/document/collect 47.7 pounds of lunar rock samples, walk to various locations, conclude experiments, return to LEM.

Apollo 12..........Inspect LEM for damage, deploy flag, unpack and deploy radio and television equipment (spend time trying to fix faulty TV camera), establish contact with Earth, unpack and deploy numerous experiment packages, walk to various locations, inspect the unmanned Surveyor 3 which had landed on the Moon in April 1967 and retrieve Surveyor parts. Deploy ALSEP package. Find/document/collect 75.7 pounds of rocks, conclude experiments, return to LEM.

Apollo 14..........Inspect LEM for damage, deploy flag, unpack and deploy radio and television equipment and establish contact with Earth, unpack and assemble hand cart to transport rocks, unpack and deploy numerous experiment packages, walk to various locations. Find/document/collect 94.4 pounds of rocks, conclude experiments, return to LEM.

Apollo 15..........Inspect LEM for damage, deploy flag, unpack and deploy radio and television equipment and establish contact with Earth, unpack/assemble/equip and test the LRV electric-powered 4-wheel drive car and drive it 17 miles, unpack and deploy numerous experiment packages (double the scientific payload of first three missions). Find/document/collect 169 pounds of rocks, conclude experiments, return to LEM. (The LRV travels only 8 mph*.)

Apollo 16..........Inspect LEM for damage, deploy flag, unpack and deploy radio and television equipment and establish contact with Earth, unpack/assemble/equip and test the LRV electric-powered 4-wheel drive car and drive it 16 miles, unpack and deploy numerous experiment packages (double the scientific payload of first three missions, including new ultraviolet camera, operate the UV camera). Find/document/collect 208.3 pounds of rocks, conclude experiments, return to LEM. (The LRV travels only 8 mph*.)

Apollo 17..........Inspect LEM for damage, deploy flag, unpack and deploy radio and television equipment and establish contact with Earth, unpack/assemble/equip and test the LRV electric-powered 4-wheel drive car and drive it 30.5 miles, unpack and deploy numerous experiment packages. Find/document/collect 243.1 pounds of rocks, conclude experiments, return to LEM. (The LRV travels only 8 mph*.)

Let's arbitrarily calculate a MINIMUM time for these tasks and subtract from available photo time:

Apollo 11....subtract 2 hours (120 minutes), leaving 031 minutes for taking photos
Apollo 12....subtract 4 hours (240 minutes), leaving 230 minutes for taking photos
Apollo 14....subtract 3 hours (180 minutes), leaving 385 minutes for taking photos
Apollo 15....subtract 6 hours (360 minutes), leaving 750 minutes for taking photos
Apollo 16....subtract 6 hours (360 minutes), leaving 854 minutes for taking photos
Apollo 17....subtract 8 hours (480 minutes), leaving 844 minutes for taking photos

So do the math:

Apollo 11.......121 photos in 031 minutes............3.90 photos per minute
Apollo 12.......504 photos in 230 minutes............2.19 photos per minute
Apollo 14.......374 photos in 385 minutes............0.97 photos per minute
Apollo 15.....1021 photos in 750 minutes............1.36 photos per minute
Apollo 16.....1765 photos in 854 minutes ...........2.06 photos per minute
Apollo 17.....1986 photos in 844 minutes ...........2.35 photos per minute

Or, to put it more simply:

Apollo 11........one photo every 15 seconds
Apollo 12........one photo every 27 seconds
Apollo 14........one photo every 62 seconds
Apollo 15........one photo every 44 seconds
Apollo 16........one photo every 29 seconds
Apollo 17........one photo every 26 seconds

[Tefnut]

se volevano i 486 ne aveva uno scaffale (SCAFFALE) pieno un robivecchi vicinoa casa mia.. tutti inscatolati..