Mah, Sharp CCD da 10Mpx di 1/1.7"

[the_joe]

Originariamente inviato da VDSLDG

7.2 x 5.35 = 38,52 mmquadri /10Mpx = 3.85micronquadri

sqrt(3.85) = 1.96 micron

I problemi legati all'approssimazione dell'ottica geometrica dovrebbero cominciare a farsi vedere con pixel di lato di 1.5 micron che per un sensore da 1/1.8" sono la bellezza di 17Mp. Quindi ce n'e' ancora di strada da fare Strada che pero' non credo sia tecnologicamente difficile da implementare visto che le tecnologie elettronica e mems su silicio sono gia' in grado di creare oggetti di dimensioni submicrometriche, coi canali dei transistor ad esempio siamo gia' tranquillamente a 65nanometri, ovvero 0.065micron, e coi dispositivi mems mi pare siamo comunque sotto i 200nanometri.

Tutto questo senza considerare il così detto disco di AIRY, che come accennavo prima dipende direttamente dal diametro di apertura effettivo del diaframma, per cui, il singolo punto di luce che passa da un foro di piccolo diametro, diventa un disco di dimensioni inversamente proporzionali al diametro del foro, e quindi con obiettivi come quelli delle compatte dalla lunghezza di pochi mm, il diaframma effettivo sarà di pochissimi mm di diametro per cui i singoli punti di luce ben presto assumeranno la forma di dischi dal diametro più grande dei singoli pixel andando a rendere l'immagine poco definita, col risultato che sappiamo tutti che più si chiude il diaframma oltre certi valori e più si diminuisce la nitidezza.
Spero di essere stato chiaro, in pratica con i pochi mm di diametro dei diaframmi delle ottiche delle compatte, si arriva presto alla impossibilità di usare diaframmi chiusi e pù diminuiscono le dimensioni dei pixel e più si accentua questa caratteristica.

Per questo, le ottiche per grande e medio formato arrivano anche a chiusure di f.64 mentre non lo fanno quelle per il 35mm.

[VDSLDG]

Originariamente inviato da the_joe

Tutto questo senza considerare il così detto disco di AIRY, che come accennavo prima dipende direttamente dal diametro di apertura effettivo del diaframma, per cui, il singolo punto di luce che passa da un foro di piccolo diametro, diventa un disco di dimensioni inversamente proporzionali al diametro del foro, e quindi con obiettivi come quelli delle compatte dalla lunghezza di pochi mm, il diaframma effettivo sarà di pochissimi mm di diametro per cui i singoli punti di luce ben presto assumeranno la forma di dischi dal diametro più grande dei singoli pixel andando a rendere l'immagine poco definita, col risultato che sappiamo tutti che più si chiude il diaframma oltre certi valori e più si diminuisce la nitidezza.
Spero di essere stato chiaro, in pratica con i pochi mm di diametro dei diaframmi delle ottiche delle compatte, si arriva presto alla impossibilità di usare diaframmi chiusi e pù diminuiscono le dimensioni dei pixel e più si accentua questa caratteristica.

Per questo, le ottiche per grande e medio formato arrivano anche a chiusure di f.64 mentre non lo fanno quelle per il 35mm.

I problemi legati al fatto che i pixel siano di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda della luce te li ritrovi anche a tutta apertura. Le lenti piu' critiche del sistema "macchina digitale" non sarebbero piu' quelle dell'obbiettivo ma quelle del ccd/cmos che sono moooooolto piu' piccole, di dimensioni che se diventeranno paragonabili alla lunghezza d'onda della luce si scontreranno col fatto di dover considerare la luce non piu' come un raggio ma sostanzialmente come una sinusoide.

[the_joe]

Originariamente inviato da VDSLDG

I problemi legati al fatto che i pixel siano di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda della luce te li ritrovi anche a tutta apertura. Le lenti piu' critiche del sistema "macchina digitale" non sarebbero piu' quelle dell'obbiettivo ma quelle del ccd/cmos che sono moooooolto piu' piccole, di dimensioni che se diventeranno paragonabili alla lunghezza d'onda della luce si scontreranno col fatto di dover considerare la luce non piu' come un raggio ma sostanzialmente come una sinusoide.

Verissimo, infatti il mio era un intervento per dire che già con le dimensioni attuali, si hanno problemi usando diaframmi dai diametri millimetrici quindi il problema è già presente, per questo sulle compattone non compaiono diframmi inferiori a f.9-11max

[fabry74]

interessanti informazioni

chissa' se riusciranno a scavalcare anche questo limite !

dovremmo aspettare un po' di anni pero'... 17mpixel su 1/1.8 sono lontani...

[marklevi]

e poi davanti che vetro gli mettiamo???

[VDSLDG]

Originariamente inviato da fabry74

interessanti informazioni

chissa' se riusciranno a scavalcare anche questo limite !

dovremmo aspettare un po' di anni pero'... 17mpixel su 1/1.8 sono lontani...

Mah, l'elettronica ci ha abituato a uno sviluppo molto rapido, tieni conto che io ho iniziato a lavorare 6 anni fa e il mio primo chip l'ho fatto in cmos da 0.35micron,
nel giro di sei anni ho visto passare
0,25um - 0,18um - 0,15um - 0,13um - 0,11um - 90nm
e il prossimo chip nel 2006 lo faremo in 65nm

Un grosso passo secondo me gia' c'e' stato, ed e' proprio il passaggio dal ccd al cmos.

Il passaggio al cmos ha dato la possibilita' di sfruttare una tecnologia gia' ben nota e gia' ben piu' performante. Certo e' che le strategie di marketing impongono un freno alla velocita' di evoluzione.

[fabry74]

Originariamente inviato da marklevi

e poi davanti che vetro gli mettiamo???

io non metterei le mani avanti: ho visto troppi allarmismi di stop all' evoluzione puntualmente smentiti:

quando usci' il pentium girava la voce che i processori non potevano superare gli 88Mhz altrimenti sarebbero disturbati dalle radio FM... (adesso siamo 3.800 Mhz...)

Non piu' di 28.000 bit/secondo (o giu' di li') sul doppino telefonico (a casa ho Alice 4 Mbit...)

vero che siamo in un altro campo, ma chissa' quanto corrisponde esattamente il potere risolutivo di una lente di una macchina fotografica attuale ?

[VDSLDG]

Originariamente inviato da fabry74

io non metterei le mani avanti: ho visto troppi allarmismi di stop all' evoluzione puntualmente smentiti:

Non piu' di 28.000 bit/secondo (o giu' di li') sul doppino telefonico (a casa ho Alice 4 Mbit...)

OT. Giusto per la cronaca esiste gia', e da un po' il prototipo funzionante del VDSL, fratellone del adsl, che viaggia sempre su doppino fino a ~ 60Mbit/sec

[marklevi]

Originariamente inviato da fabry74

io non metterei le mani avanti: ho visto troppi allarmismi di stop all' evoluzione puntualmente smentiti...

una cosa è un'evoluzione tecnologica... un'altra è andare oltre alle caratteristiche proprie d'un materiale...

non è che poi, sul sensore 1/1.7" da 10 mp dobbiamo montarci dei vetri a livello dei leica (non i panasonic ) o zeiss (non i sony attuali) per non castrare la risoluzione del sonsore con vetri "mediocri" tipo un misero canon L?


W la 1D e la 5D

[fabry74]

Originariamente inviato da VDSLDG

OT. Giusto per la cronaca esiste gia', e da un po' il prototipo funzionante del VDSL, fratellone del adsl, che viaggia sempre su doppino fino a ~ 60Mbit/sec

probabilmente non mi sono spiegato bene...

28.000 bit/sec sono poco piu' di 3Kbyte/s, diciamo la meta' del 56k

ricordo che a scuola (sistemi) studiai un teorema (di Shannon ??) che stabiliva che su un doppino telefonico con frequenze utili da 300 a 3400 Hz non potevano passare piu' di 3-4 Kbyte/s

in realta' aveva quasi ragione (anche perche' con la modulazione V90 e 92 era stata passata la soglia ma

semplicemente...

hanno visto che c'era tanta banda in alto che poteva essere usata (sopra i 3.4 Khz) e.... l'hanno usata ! (ADSL)

[fabry74]

Originariamente inviato da marklevi

una cosa è un'evoluzione tecnologica... un'altra è andare oltre alle caratteristiche proprie d'un materiale...

non è che poi, sul sensore 1/1.7" da 10 mp dobbiamo montarci dei vetri a livello dei leica (non i panasonic ) o zeiss (non i sony attuali) per non castrare la risoluzione del sensore con vetri "mediocri" tipo un misero canon L?


W la 1D e la 5D

ma chi ti dice che un vetro normale tipo le lenti minuscole della Sony N1 non possano risolvere 17 mpixel ???

cioe' non capisco perche' fasciarsi la testa prima di averla rotta !

magari hai ragione, ma e' quasi impossibile scoprirlo adesso...

P.S: non mi fraintendete, io sbavo per il full-frame !!

[VDSLDG]

Originariamente inviato da fabry74

probabilmente non mi sono spiegato bene...

28.000 bit/sec sono poco piu' di 3Kbyte/s, diciamo la meta' del 56k

ricordo che a scuola (sistemi) studiai un teorema (di Shannon ??) che stabiliva che su un doppino telefonico con frequenze utili da 300 a 3400 Hz non potevano passare piu' di 3-4 Kbyte/s

in realta' aveva quasi ragione (anche perche' con la modulazione V90 e 92 era stata passata la soglia ma

semplicemente...

hanno visto che c'era tanta banda in alto che poteva essere usata (sopra i 3.4 Khz) e.... l'hanno usata ! (ADSL)

No, no ti sei spiegato bene, volevo solo aggiungere, a beneficio di chi potrebbe pensare che l'ADSL 4Mega sia quanto di meglio si e' riusciti a raggiungere, che l'evoluzione degli xDSL non si ferma con l'ADSL ma prosegue col figlio VDSL che
raggiunge i 60Mbit/sec

[marklevi]

io ho sempre saputo così e l'ho letto sui forum giusti
un sensore da 8mp, sulla minolta a2, non ha vantaggi in fatto di dettagli catturati rispetto alla sorellina a1 per il limiti della pur buona ottica.
... la densità di pixel non può andare oltre certi limiti. meglio elementi fotosensibili grandi

[the_joe]

Tutto bello e tutto vero, però non si può andare oltre alle caratteristiche fisiche degli oggetti, vero che la tecnologia può arrivare a mettere cento milioni di pixel in un millimetro quadrato, però le caratteristiche fisiche della luce mica cambiano per questo, se un obiettivo risolve le famose 150 coppie di linee per millimetro (ottima ottica) puoi metterci dietro qualsiasi sensore però la risoluzione massima sarà sempre quella dettata dall'anello più debole della catena.

La cosa più limitante comunque resta il disco di Airy, che sembra non aver suscitato interesse, se già oggi con i sensori da 8MP e 2/3" si è ai limiti della risoluzione a causa del limitato diametro dei diaframmi, con sensori ancora più densamente popolati di pixel si dovrà necessariamente operare a tutta apertura pena un decadimento della risoluzione molto evidente.

[fabry74]

Originariamente inviato da marklevi

io ho sempre saputo così e l'ho letto sui forum giusti
un sensore da 8mp, sulla minolta a2, non ha vantaggi in fatto di dettagli catturati rispetto alla sorellina a1 per il limiti della pur buona ottica.
... la densità di pixel non può andare oltre certi limiti. meglio elementi fotosensibili grandi

buona ottica ???

ma se comparata con tutte le sorelline 8mpixel 2/3 e' la peggiore !

http://www.dpreview.com/reviews/koni...aa2/page19.asp

risoluzione della A1:

http://www.dpreview.com/reviews/mino...ea1/page20.asp

A1: orizz 1300 vert 1150
A2: orizz 1600 vert 1400
Olympus 8080: orizz 1750 vert 1650

la A2 ha guadagnato 1600/1300= 23% di risoluzione orizzontale e 1400/1150 e 21% di risoluzione verticale

figuriamoci rispetto alla migliore 8mpixel 2/3, la Olympus

N.B. il differenziale in orizz e vert tra una 8 mpixel ed una 5 e' il 25%...

[fabry74]

Originariamente inviato da the_joe

Tutto bello e tutto vero, però non si può andare oltre alle caratteristiche fisiche degli oggetti, vero che la tecnologia può arrivare a mettere cento milioni di pixel in un millimetro quadrato, però le caratteristiche fisiche della luce mica cambiano per questo, se un obiettivo risolve le famose 150 coppie di linee per millimetro (ottima ottica) puoi metterci dietro qualsiasi sensore però la risoluzione massima sarà sempre quella dettata dall'anello più debole della catena.

La cosa più limitante comunque resta il disco di Airy, che sembra non aver suscitato interesse, se già oggi con i sensori da 8MP e 2/3" si è ai limiti della risoluzione a causa del limitato diametro dei diaframmi, con sensori ancora più densamente popolati di pixel si dovrà necessariamente operare a tutta apertura pena un decadimento della risoluzione molto evidente.

d'accordissimo sulla prima parte !

sulla seconda, prova a guardare i risultati in fondo alla pagine della Panasoni FZ30:

http://www.dpreview.com/reviews/pana...z30/page15.asp

la Pana (sesore 1/1.8) risolve 1750 orizz e 1800 in vert, battendo anche la Olympus 8080 orizz 1750 vert 1650 (sensore 2/3).

io sono dell'idea che i sensori 2/3, pur con pixel pitch + grande non sono un gran progetto, al contrario dell' 1/1.8 8mpixel che sembra un signor sensore (Panasonic FZ30, Sony N1)

[the_joe]

Originariamente inviato da fabry74

d'accordissimo sulla prima parte !

sulla seconda, prova a guardare i risultati in fondo alla pagine della Panasoni FZ30:

http://www.dpreview.com/reviews/pana...z30/page15.asp

la Pana (sesore 1/1.8) risolve 1750 orizz e 1800 in vert, battendo anche la Olympus 8080 orizz 1750 vert 1650 (sensore 2/3).

io sono dell'idea che i sensori 2/3, pur con pixel pitch + grande non sono un gran progetto, al contrario dell' 1/1.8 8mpixel che sembra un signor sensore (Panasonic FZ30, Sony N1)

Al momento, siamo vicini, ma non ancora arrivati al limite, il fenomeno di cui parlo, si inizia a manifestare con gli obiettivi molto corti (i 5-6mm delle compatte in posizione di grandangolo) usati con diaframmi molto chiusi, però è innegabile che di questo passo si arriverà presto oltre.

Per quanto riguarda i sensori, quelli da 8MP e 2/3" hanno una tecnologia più vecchia di un paio di anni e le lenti della Panasonic sono note per la loro bontà nulla toglie al fatto però che la Panasonic resta utilizzabile solo agli ISO più bassi, già oltre i 100 esce il rumore

[fabry74]

d'accordo, occorre pero' verificare QUANDO si arrivera' oltre !

sicuro i sensori da 2/3 sono piu' vecchi del nuov 1/1.8, ma infatti tutta questa discussione nasce dal fatto che, migliorando la tecnologia di costruzione, si migliorano via via i sensori.

ne consegue che il "sensore del thread" potrebbe anche essere un buon sensore.

P.S. per il rumore, guarda le foto della Sony N1 che, con un approccio diverso nel trattamento delle immagini, risulta piu' pulita e con una definizione simile (se hai voglia prova a confrontare in questo sito (www.dcresource.com) le img della Pana FZ30 e della Sony N1.

P.S.2: Ho racimolato in rete (purtroppo non so' dove... ) delle img fatte da un tipo ad una fiera con la Sony N1 a iso 200,400 e... 800. Sono incredibili, la perdita di dettaglio alzando gli ISO e' ridotta almeno fino a 400, ma il bello che anche 800 e' usabile ! Se ti fa' piacere te le mando via mail (capiente pero' !)

P.S.3: certo che le lenti Panasonic sono proprio buone se con un 35-420 (12x) risultano meglio delle 35-140 (5x) della Olympus.

[the_joe]

Originariamente inviato da fabry74

d'accordo, occorre pero' verificare QUANDO si arrivera' oltre !

Questo è semplice, quando il disco di luce formato sul sensore sarà più grande dei singoli pixel, e questa è una dimensione fisica determinata solo ed esclusivamente dal diametro effettivo del foro del diaframma dell'obiettivo, basta cercare la formula che lo calcola.

sicuro i sensori da 2/3 sono piu' vecchi del nuov 1/1.8, ma infatti tutta questa discussione nasce dal fatto che, migliorando la tecnologia di costruzione, si migliorano via via i sensori.

ne consegue che il "sensore del thread" potrebbe anche essere un buon sensore.

P.S. per il rumore, guarda le foto della Sony N1 che, con un approccio diverso nel trattamento delle immagini, risulta piu' pulita e con una definizione simile (se hai voglia prova a confrontare in questo sito (www.dcresource.com) le img della Pana FZ30 e della Sony N1.

P.S.2: Ho racimolato in rete (purtroppo non so' dove... ) delle img fatte da un tipo ad una fiera con la Sony N1 a iso 200,400 e... 800. Sono incredibili, la perdita di dettaglio alzando gli ISO e' ridotta almeno fino a 400, ma il bello che anche 800 e' usabile ! Se ti fa' piacere te le mando via mail (capiente pero' !)

P.S.3: certo che le lenti Panasonic sono proprio buone se con un 35-420 (12x) risultano meglio delle 35-140 (5x) della Olympus.

Per le considerazioni sul trattamento delle immagini e tutto il resto, credo ci sia ancora molto da migliorare, come ripeto sempre, per il digitale siamo solo agli inizi, solo le leggi fisiche non possono essere eluse, tutto il resto si può migliorare, anche il rumore stesso che è causato dalla interferenza fra i pixel, con affinamenti dei processi produttivi si può certamente limitare, e anche i sensori stessi, non è detto che CCD, CMOS e compagnia bella siano la soluzione definitiva.

[marklevi]

Originariamente inviato da fabry74

buona ottica ???

ma se comparata con tutte le sorelline 8mpixel 2/3 e' la peggiore !

lo so benissimo. e per quello che allora presi la 8080. nel caso della a2: troppi mp sull'ottica interessante della a1


ma poi, ok, il nuovo 10mp sarà eccellente. i vetri che gli metteranno davanti saranno fantastici... ma 10mp... per una MemoryStick capiente quanto serve... valla a comprare... Furba la Sony