Felice anniversario: 60 anni fa finiva la II GM

[LittleLux]

Originariamente inviato da cercaleo

Forse* te ne rendi conto ma in Russia hanno perso i tedeschi, non vinto i russi. Con questo non voglio togliere nulla all'apporto dato da loro sul fronte Est. Piaccia o no, senza i "cattivi yankees" sarebbe stata un'altra cosa. Un conto è essere importante, un conto è essere conclusivo.


*Ma dico forse, eh!

L'apporto decisivo è stato di americani, inglesi (per non poco tempo hanno retto da soli, e sottolineo da soli, l'urto della wermacht e della luftwaffe), e russi. Tutti insieme.

Solo a titolo di ipotesi (per quel che vale) potresti immaginare un terzo reich non impegnato sul fronte orientale quali grattacapi in più avrebbe dato ad americani ed inglesi. Quanti anni in più sarebbe durata la guerra, ad esempio?

[dantes76]

Soldati dell Armir

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da dantes76

Soldati dell Armir

Ringraziamo mussolini per quei morti...

[LittleLux]

Originariamente inviato da squadraf

60 anni fa l' Italia perdeva la guerra: da un lato mi sento di festeggiare questo giorno perchè qualunque guerra, specie quella voluta dal nazionalsocialismo, è un atto folle che denota quanto basso è l'animo dell'uomo.
Dall'altro lato invece non posso essere del tutto felice per una sconfitta pesante maturata dal fratricidio tutto Italiano che lasciò spazio ad altri due fuochi nemici, e per l'inizio di un'occupazione, quella americana che già iniziava allora mettendo i mafiosi ai posti di potere.
Questa è la mia posizione. Se vi è scomoda e pensate di generare flame vi anticipo che non risponderò alle provocazioni. Perchè, nonostante tutto, è comunque un giorno dove si deve avere rispetto per i morti. Morti Italiani, americani, tedeschi e di qualunque altra razza. Di morti si tratta e pertanto va il mio rispetto.

I mafiosi, nei posti che contavano, c'erano già all'epoca del duce. Ma ancora a ste robe credete? All'integrità del regime?

E poi, guarda che l'Italia non ha mica perso perchè c'è stata una guerra civile, ma piuttosto perchè Mussolini ha voluto gettare in una guerra moderna una nazione stracciona (all'epoca) come la nostra, del tutto impreparata a fronteggiare lo sforzo bellico sia dal punto di vista militare che economico che sociale (guerra non sentita come giusta, come nostra).

[LittleLux]

Originariamente inviato da cercaleo

Scusa ma mi è difficile seguirti: cosa vuoi dire? Sei d'accordo o no che in Russia i tedeschi hanno fatto tutto da soli e che potevano facilmente avere ragione dell'armata rossa se solo non avessero perseguito tattiche militari assolutamente errate?
Mi è difficile anche capire il perchè sia così arduo accettare ciò che la storia ci ha consegnato... Mah!

La storia non ci ha certo lasciato detto che in Russia la sconfitta è stata solo per incapacità tedesca. Anzi.

Stalin, che era un folle sanguinario ma non certo stupido, si era preparato da tempo ad una invasione tedesca. Aveva infatti, cito giusto come esempio, trasferito tutto l'apparato industriale sovietico oltre gli Urali (e quando mai quel paranoide di Hitler ci sarebbe arrivato fin laggiù?). La tattica di non affrontare i tedeschi nelle fasi iniziali dell'offensiva, sempre a titolo di esmpio, era voluta, non certo dettata da codardia o da stupidità. Hanno fatto penetrare per migliaia di chilometri un nemico che in inverno, oltre all'armata rossa, avrebbe incontrato i rigori (negli inverni del 1942/43 si toccarono, sul Don, temperature di 52 gradi sotto lo zero) di un clima che definire ostile è dir poco. Avrebbero dovuto inoltre affrontare l'ostilità della popolazione civile e dei partigiani. Insomma, la vittoria dei russi non si può certo ascrivere solo ad errori (che ci furono) dei tedeschi. Hitler semplicemente si era cacciato in una faccenda più grossa di lui e di tutta la Germania messi assieme. La Russia è un paese enorme, Hitler lo scordò, così come, pare, molti fanno ora.

[dantes76]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Ringraziamo mussolini per quei morti...

la maggiorparte morti senza che il nemico sparasse un colpo....

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da dantes76

la maggiorparte morti senza che il nemico sparasse un colpo....

morti per le manie di grandezza e il servilismo di mussolini

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

Spero che concorderai che questo non toglie loro il valore e il rispetto che meritano. Dobbiamo essere riconoscenti a tutte le nazioni alleate contro il nazifascismo che hanno vinto una guerra fratricida, specie in europa, ma resta il fatto che l'ex-URSS è la nazione che ha pagato di più in termine di vite umane. E' un dato statistico di non poco conto da ricordare come tutto il resto d'altronde. L'incredibile dato poi è legato anche al fatto che l'URSS è stato il paese dove vi sono stati i più grandi assedi militari, primo tra tutti quello di Stalingrado, che hanno decimato anche la popolazione civile, oltre a quella in divisa.

grazie al c@@@o Gio
il patto ribbentrop-molotov che è stato una delle cause scatenanti la seconda guerra mondiale, ha contribuito successivamente a spalancare le porte alle armate tedesche, visto che la dirigenza russa si rifiutò di credere sino all'ultimo all'aggressione, di cui l'avvertirono i servizi segreti inglesi oltre che le concentrazioni di truppe tedesche alla frontiera, rifiuto proprio in forza di quell'infame patto e l'armata rossa il 22 giugno 1941, il giorno di barbarossa, fu presa completamente alla sprovvista dalla wehrmacht
a ciò aggiungiamo anche le tattiche suicide russe che spesso causavano delle vere e proprie ecatombe fra i propri soldati

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

La storia non ci ha certo lasciato detto che in Russia la sconfitta è stata solo per incapacità tedesca. Anzi.

Stalin, che era un folle sanguinario ma non certo stupido, si era preparato da tempo ad una invasione tedesca. Aveva infatti, cito giusto come esempio, trasferito tutto l'apparato industriale sovietico oltre gli Urali (e quando mai quel paranoide di Hitler ci sarebbe arrivato fin laggiù?). La tattica di non affrontare i tedeschi nelle fasi iniziali dell'offensiva, sempre a titolo di esmpio, era voluta, non certo dettata da codardia o da stupidità. Hanno fatto penetrare per migliaia di chilometri un nemico che in inverno, oltre all'armata rossa, avrebbe incontrato i rigori (negli inverni del 1942/43 si toccarono, sul Don, temperature di 52 gradi sotto lo zero) di un clima che definire ostile è dir poco. Avrebbero dovuto inoltre affrontare l'ostilità della popolazione civile e dei partigiani. Insomma, la vittoria dei russi non si può certo ascrivere solo ad errori (che ci furono) dei tedeschi. Hitler semplicemente si era cacciato in una faccenda più grossa di lui e di tutta la Germania messi assieme. La Russia è un paese enorme, Hitler lo scordò, così come, pare, molti fanno ora.

stalin fece molti errori come supremo capo militare
il primo dei quali fu fatto anteguerra quando nel 1938-39, epurò tutti i quadri superiori dell'armata rossa, falcidiandoli, la cui vittima più illustre fu Thucacewskj il generale più brillante e promettente
nnon solo, mise a capo ripettivamente del gruppo armate nord e del gruppo armate d'ucraina due emeriti incompetenti in faccende militari, come vorosilov e budennj, i cui unici meriti era quello di essere amici del "grande padre" stalin
questi due comandanti con la loro incompetenza, contribuirono grandemente alle sconfitte nei rispettivi settori nel 1941 (e infatti dopo furono silurati) perchè in fatto di guerrra moderna non erano all'altezza di un sottotenente della wehrmacht
budennj in particolare, riusci a farsi accerchiare con una dozzina d'armate sovietiche nel salinte di kiev da von rundstedt che disponeva di forze grandemente inferiori alle sue
i tedeschi fecerò oltre 650.000 prigionieri, e si parlo del massimo grado d'incompetenza mai dimostrato da un singolo comandante d'armate su un campo di battaglia in tutta la storia dell'umanità
ah i tedeschi riuscirono a catturare anche molti convogli ferroviari che portavano officine e macchinari imballati verso gli urali, già perchè la quasi totalità di questi trasferimenti avvenne una volta aperte le ostilità e non prima
stalin fece anche molti errori durante le controffensive invernali e primaverili del 1942 contro i tedeschi, facendo aprire e disperdere le ritrovate forze dell'armata rossa a ventaglio ed esponendola ai ritorni offensivi tedeschi, in particolare di fronte alla città di kharkov in ucraina nel maggio del 1942, l'ostinazione di stalin nel voler proseguire l'offensiva, fruttò alla wehrmacht la sua ultima colossale razzia: 240.000 prigionieri fra i soldati dell'armata rossa
l'armata rossa si riprese soprattutto perchè emersero comandanti all'altezza, i zukov, gli eremenko, i cujkov, i malinoskj, i konev, i rokossoskij, ecc. ecc.
stalin riusci si in un impresa fondamentale, quella di riuscire a mobilitare gran parte del popolo russo (che già in ucraina per non parlare dei paesi baltici, erano meno sensibili a questo tipo di "richiami") contro i tedeschi
a che prezzo è un altro discorso
scusa ma chi è che dimentica che la russia è enorme?

ps: 52 gradi sottozero sul don mi sembrano un po' troppi, 30 facevano già alla bisogna, -50 li si toccava più a nord, vicino alla finlandia, o in siberia

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da prio

A prescindere dalla disastrosa tattica, l'apertura del fronte russo ha portato a distogliere dagli altri fronti ca. 6 milioni di soldati tedeschi e circa il 60% delle forze della Luftwaffe (cifre a memoria, abbiate pieta' di me).
Al Regno Unito ha detto abbastanza bene, anche considerando che gli USA erano ancora fuori dal conflitto.

6 milioni di soldati tedeschi impegnati a est?
non esageriamo, al massimo 3 milioni e mezzo, che arrivavano a oltre 4 milioni con i paesi satelliti, romania, ungheria, finlandia e italia, le cui truppe però avevano una capacvità combattiva assai dubbia, come dimostrarono i combattimenti attorno a stalingrado, il cui settore a nord era tenuto da rumeni e che fu prontamente sfondato aprendo ai russi la possibilità d'insaccare la 6° armata tedesca di paulus a stalingrado

se la germania avesse impegnato realmente 6 milioni di uomini, probabilmente avrebbe vinto la paertita a est, dato che i suoi 3 milioni e mezzo non bastavano a coprire l'immenso fronte e i battaglioni della vittoria presero a mancare nei posti e nei momenti decisivi man mano che si avanzava nell'immensità del territorio sovietico e il fronte immancabilmente si allargava, così come si allungavano le linee di rifornimentoi
due terzi della luftwaffe?
anche questa è una grossolana esagerazione, visto le forze impegnate sin dall'inizio (esigue, un intero grupo d'armate a est aveva l'equivalente appoggio aereo che aveva un solo corpo d'armata in francia) e la scarsa efficenza dell'arma aerea sovietica (almeno inizialmente, in seguito si riprese), direi non più d'un terzo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Che ti piaccia o no, i tedeschi nel '43 erano gia in ritirata aperta difronte ai russi e se non ci fosse stato l'intervento americano, i russi se la sarebbero preso tutta l'Europa, dato che ormai la campagna in Russia aveva segnato la fine della guerra nazista.

ciao

non direi
se nel 43 i russi si erano molto rinforzati, i tedeschi continuavano comunque a essere molto forti e temibili, un osso molto duro anche per la potente armata rossa
soprattutto i tedeschi accentuarono a partire proprio dal 1943 la tendenza alla dispersione delle proprie forze in europa
mantenevano una ventina di divisioni nei balcani, una quindicina in italia, 45 in francia, proprio per la minaccia di sbarchi alleati
a una parte di queste forze, soprattutto di quelle di stanza in francia, attingevano nei momenti di crisi del fronte orientale, ma si trattava solo di uan parte, che comunque dovevano ricostituire e rimandare in loco
dall'altra parte la sola sconfitta di rommel e delle sue risicate 4 divisioni tedesche,ad el alamein, probabilmente non sarebbe stata alla portata degli inglesi senza la fornitura di 700 sherman e lo sbarco in nordafrica
così come non ci sarebbe stata la conseguente crisi del fascismo ecc.
i tedeschi senza dover far fronte e parare queste minacce, soprattutto lo sbarco in francia, avrebbero potuto raccogliere 60-70 divisioni disponibili e infliggere tutta una serie di "battaglie d'arresto" sanguinosissime ai russi, se non proprio ributtarli ai sobborghi di mosca o stalingrado
ti faccio presente che si parla di divisioni tedesche e non putacaso di divisioni italiane di cui si potrebbe far a meno di tenere il numero
i russi arrivarono si a berlino, ma con 25 e passa milioni di morti e gran parte della russia europea devastata
insomma erano vittoriosi, ma col "fiatone", la sola battaglia di berlino, con una wermacht completamente al collasso, costò la vita a 150.000 soldati russi
che ti piaccia o no, senza gli americani, o per meglio dire nel caso di una loro completa neutralità, senza "aiuti" di alcun tipo a i russi e agli inglesi (ai russi in particolare oltre che armamenti, attrezzature, logistica, materie prime, gli americani fornirono anche il cibo, senza il quale molti russi negli anni dal 1942 al 45 sarebbero morti per carestia in misura molto superiore a quanto avvenne), tu vivresti all'ombra della svastica e ovunque in europa ci sarebbe violenza e repressione

[GioFX]

chissà cosa dà tanta sicurezza per poter dire cosa sarebbe potuto accadere se qua e se la... la storia non si fa con i se e con i ma, anzi non si fa proprio, dato che "historia magistra vitae" è sempre stata, e sempre resterà, una pura utopia...

[dantes76]

Originariamente inviato da GioFX

chissà cosa dà tanta sicurezza per poter dire cosa sarebbe potuto accadere se qua e se la... la storia non si fa con i se e con i ma, anzi non si fa proprio, dato che "historia magistra vitae" è sempre stata, e sempre resterà, una pura utopia...

Il revisionismo(bieco) va' di moda.....

[Maui78]

Originariamente inviato da von Clausewitz

grazie al c@@@o Gio
il patto ribbentrop-molotov che è stato una delle cause scatenanti la seconda guerra mondiale, ha contribuito successivamente a spalancare le porte alle armate tedesche, visto che la dirigenza russa si rifiutò di credere sino all'ultimo all'aggressione, di cui l'avvertirono i servizi segreti inglesi oltre che le concentrazioni di truppe tedesche alla frontiera, rifiuto proprio in forza di quell'infame patto e l'armata rossa il 22 giugno 1941, il giorno di barbarossa, fu presa completamente alla sprovvista dalla wehrmacht
a ciò aggiungiamo anche le tattiche suicide russe che spesso causavano delle vere e proprie ecatombe fra i propri soldati

Non sono d'accordo su questo punto...i russi sapevano perfettamente dell'imminente attacco tedesco, tanto da non farsi assolutamente trovare impreparati di fronte all'invasione, sapevano di non poter reggere l'urto germanico in una prima fase, ma facendoli entrare nel suolo sovietico e soprattutto facendo allungare a dismisura le linee di rifornimento avrebbero avuto la meglio sui panzer tedeschi, tanto più che la guerra fu ampiamente decisa dalle migliaia di T-34 russi ampiamente superiori rispetto ai carri tedeschi.
Fondamentale fu il patto di non aggressione con i giapponesi stipulato guarda caso poche settimane prima così da consentire alle armate rosse dislocate sul fronte orientale di spostarsi su quello occidentale.....e d'altronde gli interessi russo-nipponici erano abbastanza concordi quando si trattava di difendersi dai tedeschi e contemporaneamente attaccare gli americani.
C'è da dire però che una bella stoccata alle intenzioni di Hitler la diede Mussolini con la sua idea di attaccare la Grecia e di conseguenza di chiedere aiuto i tedeschi rutardando le spedizione in Russia......chissà, se non ci fosse stato questo inconveniente magari le cose sarebbero andate diversamente ed i russi veramente si sarebbero fatti trovare impreparati....

[prio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

6 milioni di soldati tedeschi impegnati a est?
non esageriamo, al massimo 3 milioni e mezzo, che arrivavano a oltre 4 milioni con i paesi satelliti, romania, ungheria, finlandia e italia, le cui truppe però avevano una capacvità combattiva assai dubbia, come dimostrarono i combattimenti attorno a stalingrado, il cui settore a nord era tenuto da rumeni e che fu prontamente sfondato aprendo ai russi la possibilità d'insaccare la 6° armata tedesca di paulus a stalingrado

se la germania avesse impegnato realmente 6 milioni di uomini, probabilmente avrebbe vinto la paertita a est, dato che i suoi 3 milioni e mezzo non bastavano a coprire l'immenso fronte e i battaglioni della vittoria presero a mancare nei posti e nei momenti decisivi man mano che si avanzava nell'immensità del territorio sovietico e il fronte immancabilmente si allargava, così come si allungavano le linee di rifornimentoi
due terzi della luftwaffe?
anche questa è una grossolana esagerazione, visto le forze impegnate sin dall'inizio (esigue, un intero grupo d'armate a est aveva l'equivalente appoggio aereo che aveva un solo corpo d'armata in francia) e la scarsa efficenza dell'arma aerea sovietica (almeno inizialmente, in seguito si riprese), direi non più d'un terzo

I dati che ho citato (a memoria, per altro) li avevo presi da un bel documentario passato qualche mese fa su discovery channel. Poi posso sbagliarmi io a ricordarmi, possono essere inesatti proprio alla base o quant'altro.

Cmq si trovano altre fonti che parlano di 6 milioni di uomini.

"Per essere certo dell'efficacia dell'offensiva finale contro la Russia, Hitler inviò i suoi scagnozzi in giro per i paesi che gravitavano nell'orbita nazista a reclutarvi nuove truppe. Quando tutto fu pronto per lanciare l'attacco estivo, il Fuhrer disponeva di una forza di 217 divisioni e 20 brigate, della quale 178 divisioni, otto brigate e quattro reparti dell'aviazione erano tedeschi. Gli alleati rumeni, ungheresi e italiani fornivano il 20% degli effettivi dell'Esercito nazista. Con un contingente di 800.000 uomini provenienti dagli alleati del Reich, la Wehrmacht disponeva in totale di sei milioni di uomini equipaggiati con 3.250 carri armati e pezzi d'artiglieria semoventi, e con 55.000 bocche da fuoco e mortai"

http://www.thule-italia.com/ns/diario19.html

Lascia stare il sito in se, e' il primo che mi e' capitato sotto mano.
Insomma, hai sicuramente ragione tu. Ma non sono completamente deficiente io

[prio]

Originariamente inviato da squadraf

60 anni fa l' Italia perdeva la guerra: da un lato mi sento di festeggiare questo giorno perchè qualunque guerra, specie quella voluta dal nazionalsocialismo, è un atto folle che denota quanto basso è l'animo dell'uomo.

Perche' invece il fascimo non l'ha voluta, vero?
E non provare neanche a dirmi che non ho rispetto per i morti.
Non sono io a far finta che determinate responsabilita' non esistano.

[dupa]

Originariamente inviato da DNA_RNA

morti per le manie di grandezza e il servilismo di mussolini

guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.

Invece poi purtroppo a causa della nostra incapacità militare ci siam dovuti far aiutare continuamente dai tedeschi..

In ogni caso addossare tutte le colpe a Mussolini mi sembra eccessivo, se non fossimo entrati in guerra a fianco della Germania saremmo stati probabilmente invasi in pochissimo tempo come era accaduto per la Francia.

[GioFX]

Originariamente inviato da cercaleo

Con revisionismo intendi il fatto che non si vuole riconoscere agli usa il ruolo primario nell'aver fermato i nazifascisti? Se si hai ragione.

perchè scusa? intendi forse che il ruolo degli inglesi o dei canadesi (ad esempio nel D-Day) o degli australiani si secondario? e così quello dei russi che sono poi quelli che alla fine hanno pagato di più in termini di vite umane sia militari che civili?

[prio]

Originariamente inviato da dupa

guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini

No.

[GioFX]

Originariamente inviato da dupa

guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.

Invece poi purtroppo a causa della nostra incapacità militare ci siam dovuti far aiutare continuamente dai tedeschi..

In ogni caso addossare tutte le colpe a Mussolini mi sembra eccessivo, se non fossimo entrati in guerra a fianco della Germania saremmo stati probabilmente invasi in pochissimo tempo come era accaduto per la Francia.

questo si che è Revisionismo!

robe da matti, ma l'avete studiata un pò la Storia con la S maiuscola?!?

scusa, ma cosa è accaduto dal dal 33 al 39 tra italia e germania?