La mia riflessione su Adamo ed Eva

[LuNoco©]

Originariamente inviato da LuPellox85
IMHO
la storia della mela è tutta una metafora
secondo me la mela rappresenta il sesso, e infatti Eva fu tentata da un serpente (quale metafora può essere più giusta? ).
Infatti la genesi dice che:

1° Adamo fu tentato da Eva, che venne attirata dal serpente
2° Erano nudi
3° Dopo aver mangiato la mela Adamo provò vergogna d'essere nudo e il Signore s'incazzò come una iena australiana

quindi:

1° e 2° punto: Essendo nudi e vedendo Eva il serpente di Adamo si mise sull'attenti, quindi Eva fu attirata dal serpente e di conseguenza tentò Adamo

3° "Dopo" Adamo provò vergogna per il corpo nudo.. non so se capita anche a voi, ma le prime volte con una ragazza capita che "dopo" uno senta un po vergogna e tenda almeno a rimettersi le mutande

questo è suppergiù quello che penso, ed è un topic pseudoserio

vedete che succede se lo lascio x + di un giorno da solo!!!!

[powerslave]

Originariamente inviato da Bet
mah, a dire il vero il serpente come oggetto fallico non è una trovata della Rettore... mi pare che Freud ne abbia parlato, e cmq ogni tanto viene usato questo abbinamento in pubblicità, video etc con intenzioni chiaramente falliche

pero' credo (e ovviamente mi posso sbagliare) che in relazione quel passo di Genesi una "interpretazione sessuale" sia troppo "occidentale", (dal pensiero greco e dal suo rifiuto del corpo ci siamo sempre barcamenati tra sessuofobia e la sessuomania); quel passo di Genesi è una riproposizione di modelli e miti orientali (che avevano meno problemi col corpo e col sesso)... del resto non ne fa molto mistero quando si legge "Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate" oltre ad innumerevoli altri particolari (tra cui il giardino stesso). Credo anche il serpente (come altri particolari) derivi esplicitamente da quei miti... quindi insomma, il criterio di lettura bisognerebbe cercarlo prima di tutto altrove..
Anche i tuoi esempi non dicono molto in quel senso: tanto per fare un esempio col parto della donna si vuole solo mostrare che la cosa più importante che fa la donna (per la società di allora), d'ora in avanti lo farà nella sofferenza... così come l'uomo che lavorerà sudando e ricavando anche poco dalle terra.

ciao

il tuo discorso è sensato ma allora perchè la vergogna della propria nudità?
Dico cioè che il tema principale potrebbe non essere il sesso,ma essere comunque presente.
Poi ,quanto alla scelta della mela, non saprei onestamente dire se la sua associazione al sesso sia anteriore o posteriore al mito ma in entrambi i casi questo mi fa pensare che questo tipo di interpretazione possa avere un suo fondamento.

P.S.
sei sicuro che il serpente come oggeto fallico sia una trovata di Freud?Non che non sia possibile visto che lui vedeva più falli di Collina() ma ,è possibile che questo sia proprio in riferimento al mito di Adamo ed Eva? se si mi sapresti indicare in quale opera?

bye

[Bet]

Originariamente inviato da powerslave
il tuo discorso è sensato ma allora perchè la vergogna della propria nudità?
Dico cioè che il tema principale potrebbe non essere il sesso,ma essere comunque presente.
Poi ,quanto alla scelta della mela, non saprei onestamente dire se la sua associazione al sesso sia anteriore o posteriore al mito ma in entrambi i casi questo mi fa pensare che questo tipo di interpretazione possa avere un suo fondamento.

non saprei... non escludo totalmente che qualcosa di sesso ci sia... sinceramente avevo approfondito più altri particolari... sono abbastanza sicuro pero' che dal punto di vista dell'interpretazione sia letterariamente più corretto guardare alle corrispondenze/differenze con i miti orientali a cui si rifà chiaramente

piuttosto è interessante anche osservare che prima del "misfatto" era cmq nudi e non ne provavano vergona

A proposito di questa beneamata mela, ti riporto un passo: " Eva, che «... prese del suo frutto e ne mangiò», con le conseguenze che sappiamo. Ma che frutto era? Per gli ebrei si trattava di un fico, o del'uva, o di una noce, o di un carrubo; gli ortodossi pensano che si trattasse di un'rancia, gli altri cristiani incolpano le mele, e i seguaci di Maometto invece sostengono che fosse un bicchiere di vino, offerto da Eva ad Adamo. La mela però era sicuramente sconosciuta, nell'mbiente semitico. E allora la mela della tradizione cristiana, da dove nasce? Probabilmente da una frettolosa traduzione di un termine, «malus-malum» che indica sia il frutto che il male. Ma ormai la mela è mela, come l´Arca è una nave"

Originariamente inviato da powerslave
P.S.
sei sicuro che il serpente come oggeto fallico sia una trovata di Freud?Non che non sia possibile visto che lui vedeva più falli di Collina() ma ,è possibile che questo sia proprio in riferimento al mito di Adamo ed Eva? se si mi sapresti indicare in quale opera?

bye

Non c'è dubbio che Freud vedesse più falli di Collina pero' sinceramente non m'intendo di psicologia (quindi non ti posso indicare nulla)... puo' darsi che qualcuno via abbia già fatto esplicito riferimento prima di lui; sicuramente dal punto di vista psicologico l'ha sviscerato Freud. Facile che da buon europeo abbia letto anche lui Adamo ed Eva in quel senso.

[Kal-El]

Originariamente inviato da LuPellox85
IMHO
la storia della mela è tutta una metafora
secondo me la mela rappresenta il sesso, e infatti Eva fu tentata da un serpente (quale metafora può essere più giusta? ).
Infatti la genesi dice che:

1° Adamo fu tentato da Eva, che venne attirata dal serpente
2° Erano nudi
3° Dopo aver mangiato la mela Adamo provò vergogna d'essere nudo e il Signore s'incazzò come una iena australiana

quindi:

1° e 2° punto: Essendo nudi e vedendo Eva il serpente di Adamo si mise sull'attenti, quindi Eva fu attirata dal serpente e di conseguenza tentò Adamo

3° "Dopo" Adamo provò vergogna per il corpo nudo.. non so se capita anche a voi, ma le prime volte con una ragazza capita che "dopo" uno senta un po vergogna e tenda almeno a rimettersi le mutande

questo è suppergiù quello che penso, ed è un topic pseudoserio

Non è vero, in realtà è stato mio padre, Jor-El, che trombandosi Eva ha dato il via a tutto, io sono Kal-El, l'ultimo figlio nato su questa Terra!

[Krammer]

Originariamente inviato da ufo1
Il sesso non è il frutto proibito !
Casomai lo è la mela.
La mela stà a significare il frutto del sesso. Ora il frutto del sesso di per sè è: l'orgasmo; il qulae viene raggiunto attraverso la fornicazione.
Tanto è vero che nei comandamenti originali viene detto "Non fornicare".
Ovviamente dato che era troppo difficile da spiegare come sia vietato una cosa che procura figli e questi sono "Una benedizione del Signore" e anche "Cresce e moltiplicate", si è ben pensato di cambiarlo in: "Non commettere atti impuri".
Il significato è azzeccato alla perfezione. L'uomo cade per causa del sesso. Ma la spiegazione si trova nel frutto del sesso, ovverosia l'orgasmo. Nota bene, non il piacere.
Crescendo d'intuito e ponendo accento su :"Dovrai rientrare dalla stessa porta da cui sei uscito" e anche "Nessuno sale al regno dei cieli se prima non nasce una seconda volta" continuando "La pietra scartata dai costruttori è divetata testata d'angolo", con le dovute interpretazioni, ne consegue che il ritorno dell'uomo al regno dei cieli (quindi immortalità e tutto il resto), deve avvenire per via sessuale. [Dato che nascere è un problema sessuale].
Ora, visto che non si deve fornicare, ma si deve attraverso il sesso raggiungere la posizione iniziale, l'unica è costruire un rapporto senza orgasmo o spargimento seminale, che sono il frutto, ovverosia la fornicazione.
e' semplice, ma la voglia d'appagamento lo rende complicato, il resto, solo per chi è interessato....

a mio avviso questa è una buona analisi. opera tua?
però mi rimane un po' oscuro questo passaggio:"Ora, visto che non si deve fornicare, ma si deve attraverso il sesso raggiungere la posizione iniziale, l'unica è costruire un rapporto senza orgasmo o spargimento seminale, che sono il frutto, ovverosia la fornicazione"
potresti spiegare meglio? intendi dire che il sesso è lecito se non si porta a conclusione?
io vedo cmq una bella contraddizione, come tu stesso hai riportato, nel negare la fornicazione (e quindi la procreazione) e affermare e lodare invece la nascita e la riproduzione.

cmq vai avanti, se hai altro da aggiungere, io sono interessato

Originariamente inviato da Bet
non saprei... non escludo totalmente che qualcosa di sesso ci sia... sinceramente avevo approfondito più altri particolari... sono abbastanza sicuro pero' che dal punto di vista dell'interpretazione sia letterariamente più corretto guardare alle corrispondenze/differenze con i miti orientali a cui si rifà chiaramente

piuttosto è interessante anche osservare che prima del "misfatto" era cmq nudi e non ne provavano vergona

A proposito di questa beneamata mela, ti riporto un passo: " Eva, che «... prese del suo frutto e ne mangiò», con le conseguenze che sappiamo. Ma che frutto era? Per gli ebrei si trattava di un fico, o del'uva, o di una noce, o di un carrubo; gli ortodossi pensano che si trattasse di un'rancia, gli altri cristiani incolpano le mele, e i seguaci di Maometto invece sostengono che fosse un bicchiere di vino, offerto da Eva ad Adamo. La mela però era sicuramente sconosciuta, nell'mbiente semitico. E allora la mela della tradizione cristiana, da dove nasce? Probabilmente da una frettolosa traduzione di un termine, «malus-malum» che indica sia il frutto che il male. Ma ormai la mela è mela, come l´Arca è una nave"

tu neghi l'importanza presunta dell'aspetto sessuale di questo testo, e fin qui sta bene, però dovresti spiegarti un po' meglio quando dici "...guardare alle corrispondenze/differenze con i miti orientali a cui si rifà chiaramente": questo di per sè non significa molto, se non espliciti a cosa alludi in modo particolare, a questi miti orientali

interessante il passo sulla 'mela'. chi l'ha scritto?




ad ogni modo, voglio dare la mia interpretazione, molto semplicistica ma non per questo meno valida a mio avviso, sul mito della creazione: secondo me la genesi si può leggere come una bellissima parabola sulla vita umana.

adamo ed eva, fintanto che sono nell'eden, sono figure di bambini: spensierati, ingenui, felici, 'credenti'. crescendo la loro ingenuità mano a mano sparisce, si trovano ad affrontare la loro stessa natura umana: la tentazione, l'istinto sessuale, la passione. incombe l'interesse di 'andar oltre' le cose e i fatti così come ci sono dati: l'individuo comincia a pensare criticamente, indaga più in profondità, prende coscienza della sua situazione, ed è proprio questa presa di coscenza che trasforma un pensiero innocente in tentazione, una piacere fisico in peccato. sono arrivati all'adolescenza: si 'ribellano' alle regole imposte da Dio (che in una certa chiave abbastanza azzardata si può leggere anche come loro madre/padre). la ribellione in questo caso è verificata quando colgono il frutto del male, che a mio modo di vedere è con molta probabilità proprio metafora del sesso, o anche, come scritto da ufo1, dell'orgasmo in sè (non che ci veda grande differenza tra le due cose). una volta scoperto il sesso, come piacere fisico, entrano nel mondo degli adulti: cambia la loro psicologia, non sono più dei bimbi innocenti. ora si vergognano della loro nudità, ad esempio.
Dio li punisce (ma la punizione sarebbe stata inevitabile), per loro il paradiso terrestre termina qui: ora hanno da vivere davanti a loro la vera vita umana, da adulti, fatta anche di sofferenze, sacrificio, peccato intenzionale e cosciente. da adulti procreano e diventano genitori, entra in ballo la famiglia e altri fattori.

mi fermo qua, ho scritto questa cosa abbastanza velocemente e senza pensarci troppo, probabilmente ci saranno dei dettagli che mi sono sfuggiti, ma spero basti a farvi capire quella che secondo me è un'ottima chiave di lettura.
tra l'altro in quest'ottica si dissolve la contraddizione fatta notare prima: negazione del sesso ma proclamazione e esaltazione della nascita.
infatti il sesso non è un male di per sè, ma è male all'interno dell'eden, quando si è ancora allo stadio di fanciullo o adolescente. L'atto sessuale diventa causa/effetto della maturità: è il rito d'iniziazione che (dovrebbe) rendere uomo o donna, che ci consegna alla responsabilità delle nostre azioni e alle preoccupazioni del mondo reale, scomparendo la figura del Dio/genitore che ci guarda le spalle e ci tratta da 'bambini'.


ciao

[ufo1]

Originariamente inviato da Krammer
a mio avviso questa è una buona analisi. opera tua?
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potresti spiegare meglio? intendi dire che il sesso è lecito se non si porta a conclusione?
io vedo cmq una bella contraddizione, come tu stesso hai riportato, nel negare la fornicazione (e quindi la procreazione) e affermare e lodare invece la nascita e la riproduzione.

cmq vai avanti, se hai altro da aggiungere, io sono interessato
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Il sesso è la chiave!
Quando si arriva nel "giardini delle Esperiadi" i frutti, (le mele d'oro), si possono odorare, ma non raccogliere.
L'energia creatrice, che si manifesta attraverso l'orgasmo, è la fuoriuscita del liquido seminale. L'Ens Semis o "mercurio Filosofale", non va mai versato.
Ritraendosi nel momento giusto, questo opportunamente indirizzato e in accordo ai "meriti del cuore", risale verso la colonna vertebrale. La sua ascesa apre i "chakra" o chiese. I fluidi superfisici stimolano la salita correndo verso i due canali Ida e Pindala, permettendo che "il fuoco Sacro" salga e formi la nascita dei corpi interni o veicoli sovradimensionali.
Questa è la seconda nascita.
Durante il coito normale, si ha l'orgasmo e quindi la caduta o fuoriuscita delle energie. Queste trovando terreno fertile, provocano la nascita di un futuro uomo e l'arricchimento della "coda diabolica".
Nell'antichità, l'orgasmo non era concesso. La pratica sessuale che conduce ad esso, viene detta "fornicazione".
La pratica senza spargimento sessuale produce l'estasi.
Il piacere non è proibito: è diritto dell'uomo e normale conseguenza dell'atto sessuale.
La pratica non si riduce ad una mera connessione senza "conclusione", ma un sapiente indirizzamento delle forze sessuali (si possono identificare con il piacere all'inizio), verso l'interno, verso l'alto, su per la colonna vertebrale.
Durante questo esercizio con il respiro s'immagina che i vapori salgano attraverso Ida e Pindala. Questi stanno attorcigliati sulla colonna vertebrale e formano un 8. La raffigurazione classica di questa attività è data dal Caduceo di Mercurio. Il bastone con le serpi aggrovigliate.

Il resto per chi veramente desidera...

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
...
tu neghi l'importanza presunta dell'aspetto sessuale di questo testo, e fin qui sta bene, però dovresti spiegarti un po' meglio quando dici "...guardare alle corrispondenze/differenze con i miti orientali a cui si rifà chiaramente": questo di per sè non significa molto, se non espliciti a cosa alludi in modo particolare, a questi miti orientali

interessante il passo sulla 'mela'. chi l'ha scritto?
...
ciao

per spiegarmi meglio dovrei scrivere una cosa molto noiosa e credo fuori luogo anche in un OT: cmq i miti orientali sono il "Mito Atrahasis" e il "Poema di Gilgamesh"... vedrai che questi confronti metteranno da parte questa centralità del sesso che sta uscendo dalla discussione.
Forse trovi qualcosa su web, altrimenti ci sono libri specializzati su queste cose

il passo sulla mela l'ho trovato su web: siccome sapevo della confusione o del gioco tra i vocaboli "malus-malum" ho sempolicemente cercato su google ed è uscito questo sito

Per quanto riguarda l'interpretazione che hai quotato e la tua, con tutto il rispetto, ti consiglio solo di non farti prendere dall'apparente semplicità dei brani. Sono brani che hanno un enorme retroterra, secoli di studi da parte di fior fior di studiosi... le cose non sono così banali
ps: la tua è smaccatamente occidentale ed improponibile per un semita del 1000 a.c.

[Krammer]

Originariamente inviato da ufo1
Il sesso è la chiave!
Quando si arriva nel "giardini delle Esperiadi" i frutti, (le mele d'oro), si possono odorare, ma non raccogliere.
L'energia creatrice, che si manifesta attraverso l'orgasmo, è la fuoriuscita del liquido seminale. L'Ens Semis o "mercurio Filosofale", non va mai versato.
Ritraendosi nel momento giusto, questo opportunamente indirizzato e in accordo ai "meriti del cuore", risale verso la colonna vertebrale. La sua ascesa apre i "chakra" o chiese. I fluidi superfisici stimolano la salita correndo verso i due canali Ida e Pindala, permettendo che "il fuoco Sacro" salga e formi la nascita dei corpi interni o veicoli sovradimensionali.
Questa è la seconda nascita.
Durante il coito normale, si ha l'orgasmo e quindi la caduta o fuoriuscita delle energie. Queste trovando terreno fertile, provocano la nascita di un futuro uomo e l'arricchimento della "coda diabolica".
Nell'antichità, l'orgasmo non era concesso. La pratica sessuale che conduce ad esso, viene detta "fornicazione".
La pratica senza spargimento sessuale produce l'estasi.
Il piacere non è proibito: è diritto dell'uomo e normale conseguenza dell'atto sessuale.
La pratica non si riduce ad una mera connessione senza "conclusione", ma un sapiente indirizzamento delle forze sessuali (si possono identificare con il piacere all'inizio), verso l'interno, verso l'alto, su per la colonna vertebrale.
Durante questo esercizio con il respiro s'immagina che i vapori salgano attraverso Ida e Pindala. Questi stanno attorcigliati sulla colonna vertebrale e formano un 8. La raffigurazione classica di questa attività è data dal Caduceo di Mercurio. Il bastone con le serpi aggrovigliate.

Il resto per chi veramente desidera...

sbaglio o in quello che hai scritto si notano pesanti influenze dal buddismo tantrico? avevo già letto qualche testo sulle pratiche tradizionali tantriche, e se non ricordo male riportano pari pari tutti i concetti e simbolismi da te espressi.

quindi, senza scendere nei particolari, riterresti la Genesi derivare dai testi vedici indiani?

un po' ti riallacci con quanto sostenuto da Bet, seppur con implicazioni diverse...

[ufo1]

Originariamente inviato da Krammer
sbaglio o in quello che hai scritto si notano pesanti influenze dal buddismo tantrico? avevo già letto qualche testo sulle pratiche tradizionali tantriche, e se non ricordo male riportano pari pari tutti i concetti e simbolismi da te espressi.

quindi, senza scendere nei particolari, riterresti la Genesi derivare dai testi vedici indiani?

un po' ti riallacci con quanto sostenuto da Bet, seppur con implicazioni diverse...

Discorso con Nicodemo
"Rabbi come posso raggingere il regno dei cieli?"
"In verità in verità ti dico, che nessuno che non sia nato due volte, potrà entrare nel regno dei cieli"
"Come posso io alla mia età, rientrare nle ventre di mia madre e rinascere?
"Sei maestro in Isralele e non conosci queste cose?"

Discorso con la pubblicana
"Maestro vuoi abbeverarti alla fonte?"
"Chiunque beve di quest'acqua avrà ancora sete, ma dell'acqua che porto, chiunque ne beva sarà dissetato in eterno"
"Oh Rabbi, fa che io possa abbeverarmi alla tua fonte allora"
"Chiama tuo marito e portalo qui"

Tratto dalla montagna
"Chi mi ama rinneghi se stesso, raccolga la sua croce e mi segua"

Preparatorio alla passione
"Pietro tu sei pietra e su questa pietra io edificherò la mia chiesa"

Di Giovanni

"Fra quelli nati da donna, nessuno è più alto di Giovanni, ma il più piccolo del regno dei cieli è più alto di lui"

.
.
.
Se vuoi puoi raffrontare i discorsi di Krisna e paragonarli a quelli Cristici. Raccontano la stessa cosa, solo che i primi sono stati scritti 2500 anni prima.

Mosè era un principe d'Egitto e la sua sapienza deriva dal suo lavoro e dall sua posizione.
Il nome corretto era Moises Mosh es, che tradotto significa "Figlio di" occultamente il suo nome era "Moish es Thot" ovverosia figlio di Thot, normale desinenza per un principe d'Egitto, ma che ricorda il titolo sacerdotale raggiunto e l'assonanza divina.
Ora, Mosè ha scritto la genesi e le sue simbologie sono ricordate in tutti gli antichi testamenti, in primis la figura del serpente che sale sul bastone (Il caduceo di Mercurio o la T egiziana rappresentate l'anima). Entrambi sono simboli sessuali e svelano il segreto dei segreti per chi sa leggere
Dato però che la cosa prende la piega di chi la sà meglio o chi accorda la teoria come più è logica e non si incita alla pratica, una buona ricerca su Internet può benissimo appagare la sete d'intellettualismo e teorie.

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
per spiegarmi meglio dovrei scrivere una cosa molto noiosa e credo fuori luogo anche in un OT: cmq i miti orientali sono il "Mito Atrahasis" e il "Poema di Gilgamesh"... vedrai che questi confronti metteranno da parte questa centralità del sesso che sta uscendo dalla discussione.
Forse trovi qualcosa su web, altrimenti ci sono libri specializzati su queste cose

forse ho capito dove vuoi andare a parare

Al poema di Gilgamesh si ispireranno le posteriori saghe redatte in lingue extra-babilonese (ittita, elamico, khurrico) e trovate in Anatolia, Siria, Israele a testimonianza dell'enorme fortuna del poema in antichità. Queste risalgono al periodo mediobabilonese (XIV-XII sec. a.C.) e contengono un "dettaglio" in più rispetto al poema: l'intera narrazione del Diluvio universale. Questa versione è incredibilmente simile a quella che troviamo nella Genesi.

Le saghe mediobabilonesi più o meno si equivalgono nel contenuto ma sono assai diverse nella forma. Abbiamo per esempio, saghe in lingua diversa, saghe in prosa, altre in versi, oppure con estensione variabile da una all'altra.

Più o meno nello stesso periodo circolava un'edizione autonoma del diluvio, l'Atramkhasis (il Grande Saggio). Anche questa sarà utilizzata a modello dagli scribi assiri.

ti rifesci quindi al mito del Diluvio, quando parli delle corrispondenze tra queste tradizioni mesopotamiche e la Genesi?

se la corrispondenza si limitasse a questo, entreremmo in un discorso particolarmente ampio ed estremamente interessante, a mio avviso. probabilmente non sei al corrente che il mito del Diluvio è presente nelle tradizioni di quasi tutte le civiltà mondiali, comprese le precolombiane (se ti interessa ne sto parlando, anche di questo, in altro 3D con il buon Badmirror )

da questo punto di vista, quindi, il mito del Diluvio nelle varie tradizioni, sembrerebbe essersi sviluppato parallelamente nella cultura dei popoli senza contatti diretti.
Anche se condivido che nel caso specifico testo della Genesi e poema di Gilgamesh, considerando la vicinanza di origine delle opere, è più che probabile che abbiano avuto tra esse concrete e dirette influenze.

il passo sulla mela l'ho trovato su web: siccome sapevo della confusione o del gioco tra i vocaboli "malus-malum" ho sempolicemente cercato su google ed è uscito questo sito

wow, caruccio quel sito, subito dopo c'e' un articolo dell'ottimo Givone, poi me lo leggo con calma, tnks

Per quanto riguarda l'interpretazione che hai quotato e la tua, con tutto il rispetto, ti consiglio solo di non farti prendere dall'apparente semplicità dei brani. Sono brani che hanno un enorme retroterra, secoli di studi da parte di fior fior di studiosi... le cose non sono così banali
ps: la tua è smaccatamente occidentale ed improponibile per un semita del 1000 a.c.

sicuramente come tu dici le influenze su quel testo sono imponenti, e probabilmente lontane nel tempo e nello spazio, ma non è detto che l'interpretazione più semplice debba essere errata ad ogni modo, ho scritto 4 righe scritte male in pochi minuti, su un testo che non ho nemmeno letto completamente, e probabilemente hai ragione anche nel fatto che mi sia lasciato influenzare dalla cultura odierna.
ci ripenserò meglio in futuro

ciao!

[Krammer]

Originariamente inviato da ufo1
CUT
Dato però che la cosa prende la piega di chi la sà meglio o chi accorda la teoria come più è logica e non si incita alla pratica, una buona ricerca su Internet può benissimo appagare la sete d'intellettualismo e teorie.

[ot]
ehh? perchè questo intervento? ti riferisci a qualcosa che ho scritto io?

una buona ricerca in internet, così come in biblioteca, può regalare molte informazioni interessanti, ma a mio modo di vedere non c'e' nulla di più educativo e utile di un dialogo diretto con altre persone interessate.
poi, se non ti va di farci partecipi delle tue conoscenze, libero di farlo. a me personalmente parte di quello che hai scritto interessa
[/ot]

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
forse ho capito dove vuoi andare a parare

Al poema di Gilgamesh si ispireranno le posteriori saghe redatte in lingue extra-babilonese (ittita, elamico, khurrico) e trovate in Anatolia, Siria, Israele a testimonianza dell'enorme fortuna del poema in antichità. Queste risalgono al periodo mediobabilonese (XIV-XII sec. a.C.) e contengono un "dettaglio" in più rispetto al poema: l'intera narrazione del Diluvio universale. Questa versione è incredibilmente simile a quella che troviamo nella Genesi.

Le saghe mediobabilonesi più o meno si equivalgono nel contenuto ma sono assai diverse nella forma. Abbiamo per esempio, saghe in lingua diversa, saghe in prosa, altre in versi, oppure con estensione variabile da una all'altra.

Più o meno nello stesso periodo circolava un'edizione autonoma del diluvio, l'Atramkhasis (il Grande Saggio). Anche questa sarà utilizzata a modello dagli scribi assiri.

ti rifesci quindi al mito del Diluvio, quando parli delle corrispondenze tra queste tradizioni mesopotamiche e la Genesi?

se la corrispondenza si limitasse a questo, entreremmo in un discorso particolarmente ampio ed estremamente interessante, a mio avviso. probabilmente non sei al corrente che il mito del Diluvio è presente nelle tradizioni di quasi tutte le civiltà mondiali, comprese le precolombiane (se ti interessa ne sto parlando, anche di questo, in altro 3D con il buon Badmirror )

da questo punto di vista, quindi, il mito del Diluvio nelle varie tradizioni, sembrerebbe essersi sviluppato parallelamente nella cultura dei popoli senza contatti diretti.
Anche se condivido che nel caso specifico testo della Genesi e poema di Gilgamesh, considerando la vicinanza di origine delle opere, è più che probabile che abbiano avuto tra esse concrete e dirette influenze.

...

ciao!

Il poema di Gilgamesh è stato trovato su tavolette anche in Israele, quindi è certo che fosse da loro conosciuto.
Gilgamesh è un eroe alla ricerca della pianta della vita: incontrerà Utnapishtim, supersite di un grande diluvio, che gli indicherà dove si trova. La conquisterà ma durante il viaggio di ritorno gli sarà sottratta dal serpente. La conclusione, che è la differenza enorme con Genesi 2, è che gli dei stabilirono la morte per gli uomini mentre la vita la tennero nelle loro mani. La morte definitiva è la sorte degli uomini.

C'è anche il diluvio, ma quello è un altro discorso. Ma qual'è il thread di cui state parland con Badmirror?

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
Il poema di Gilgamesh è stato trovato su tavolette anche in Israele, quindi è certo che fosse da loro conosciuto.
Gilgamesh è un eroe alla ricerca della pianta della vita: incontrerà Utnapishtim, supersite di un grande diluvio, che gli indicherà dove si trova. La conquisterà ma durante il viaggio di ritorno gli sarà sottratta dal serpente. La conclusione, che è la differenza enorme con Genesi 2, è che gli dei stabilirono la morte per gli uomini mentre la vita la tennero nelle loro mani. La morte definitiva è la sorte degli uomini.
C'è anche il diluvio, ma quello è un altro discorso.

si, le vicende di Gilgamesh un po' le conosco, e appunto a parte il tema del diluvio, non mi sembrano per niente simili con il testo della genesi, intendo come contenuti e 'storia', in senso generale, almeno da quello che ricordo così su due piedi.
poi, che ci siano anche delle analogie, scendendo nei particolari, è indubbio, visto le reciproche influenze che hai già fatto notare.

Ma qual'è il thread di cui state parland con Badmirror?

Il topic iniziale si intitola 'Lampade di Dendera', sulla sezione scienza&tecnica, postato a suo tempo da Chromo/luvi
dai un occhio alla seconda pagina, si discute più in generale sulle ricerche di hancock e sul mito di Atlantide

[Bet]

guarda Krammer, non credo che esista un solo testo di analisi di Genesi 2 nel quale non si faccia rilevare che l'autore mentre scriveva aveva in mente e ben presente quei miti orientali

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
guarda Krammer, non credo che esista un solo testo di analisi di Genesi 2 nel quale non si faccia rilevare che l'autore mentre scriveva aveva in mente e ben presente quei miti orientali

hmmm boh, se lo affermi con questa sicurezza avrai sicuramente ragione
ma quando dici "aveva in mente e ben presente quei miti", cosa intendi in sostanza? che riproponeva alcuni temi ma in forma diversa? o era una modificazione/rivisitazione dei temi del Gilgamesh?
anche Virgilio quando ha scritto l'eneide aveva ben in mente i poemi omerici (e ci mancherebbe, visto che ne è la continuazione ) eppure le tematiche sono differenti, la storia è differente: l'influenza esiste ma le due opere sono slegate a livello di contenuti: Iliade ed Odissea raccontano un qualcosa, Eneide racconta altro... o sbaglio?

per capirci e tornare in topic, quale sarebbe l'interpretazione, la chiave di lettura dei passi che narrano la vicenda di Adamo ed Eva? un certo tipo di simbolismo è presente, giusto? e dovrebbe se ho ben capito rifarsi -anche- ai miti dell'epopea di Gilgamesh...
se questo è vero, quali sarebbero, in sostanza, i significati da dare a questi miti, a queste allegorie (riferendomi ora ai passi della Genesi)?

[Bet]

Intendo dire che l'autore (o gli autori) aveva ben in mente tale poema e lo ha utilizzato in due modi: un modo consiste nel riprendere alcune figure, alcune simbolgie (albero della vita, serpente, l'argilla con cui viene impastato l'uomo), alcuni dati ("Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate" ), o alcuni scenari (molti autori hanno fatto notare come l'eden di fatto riproponga un tipico giardino di un Signore/sovrano mesopotamico, posto all'interno del proprio palazzo), etc. ; l'altro modo è il significato finale dove viene cambiata la conclusione rispetto ai miti orientali... per i miti orientali la via della vita per l'uomo è definitivamente preclusa e il rapporto con la divinità è un rapporto distante, per Genesi nonostante lo scontro con la divinità il rapporto continua seppur molto più faticosamente (Dio si è addirittura preso cura dell'uomo con l'immagine del vestito da lui fatto per l'uomo)

ma non è che volessi entrare nel dettaglio; era solo per negare che la chiave di lettura del testo fosse il sesso


almeno per quanto Genesi 2; il primo capitolo invece è diverso e si narra la creazione al contrario rispetto al secondo
(ps: anche il racconto del diluvio consta di due differneti racconti; a differenza di Genesi 1 e 2 pero' nel racconto del diluvio i brani s'incrociano... il redattore si ripete in continuazione... è stato redatto mettendo la frase di un racconto e poi quella dell'altro, e via così )

[AlexB]

Originariamente inviato da LuPellox85
è evidente dai!
il frutto proibito è il sesso!
e ci sono arrivato io!

Secondo me no...se fosse così allora di frutta + adeguata della mela a simboleggiare il sesso (simbolismo comune x lo meno) avrei visto meglio

1) la pera
2) la banana
3) la prugna (meglio se piccola da cui prugnetta )
4) l albicocca (x la tipica forma)
5) l anguria (x le insaziabili)
6) il fico (o la fica come la chiamano in Puglia ! )
Ciao, Ale

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
[cut]
ma non è che volessi entrare nel dettaglio; era solo per negare che la chiave di lettura del testo fosse il sesso

guarda, ora ho letto attentamente i primi capitoli della genesi ed effettivamente la metafora sessuale non è così evidente come credevo, anzi come tu sostieni forse è solo una nostra costruzione, in questo caso specifico.
Giusto oggi ho sentito parlare in un documentario della genesi, in cui veniva associato al frutto del male la conoscenza, e rileggendo il brano mi sembra che rispecchi molto di più il senso del discorso. La donna e l'uomo mangiano il frutto perchè hanno sete di conoscenza, vogliono capire, desiderano vedere le cose con gli occhi di Dio, e per questo Dio li punisce, perchè non era a loro permessa la saggezza, il giudizio. Tentando una personale parafrasi, direi che l'uomo è stato cacciato dall'eden perchè ha preso coscienza del suo stato (si vergognano della nudità, ad esempio) e della natura che li circonda, e vuole in un certo senso emanciparsi dalla divinità. Io ci vedo cmq un momento iniziatico, in questo, un passaggio dall'essere umano 'credente, fedele e superstizioso', all'uomo 'razionale, critico, disilluso', conseguenza del morso del frutto della conoscenza.
E' come se l'uomo avesse aperto gli occhi, e abbia visto ciò che non doveva vedere, abbia visto ciò che è veramente piuttosto che ciò che Dio voleva mostrare loro.

In questa chiave, la divinità (e la fede) può essere considerata sia come agente negativo, che vuole tenere incatenato l'essere umano nell'incoscenza e nell'illusione di ciò che non è, oppure si potrebbe interpretare come agente positivo, che salvaguardia la felicità della sua creatura proprio lasciandola in uno stato di fanciullesca ingenuità e credenza.

Da qui a dichiarare che fede ed ignoranza rendono l'uomo felice, mentre ragione e ricerca della verità sono causa di dolore e sofferenza il passo è immediato.
Che ne pensate di questa interpretazione? è sicuramente una visione odierna, ma sono abbastanza convinto che anche nell'antichità fosse balenato nell'uomo questo concetto.

Una domanda che mi sorge: di cosa può essere metafora il serpente istigatore? la curiosità? o cos'altro?

Ultima domanda, un po' ot, per Bet: per quale motivo seconde te esisteva questa diversa visione tra tradizione semitica/ebraica, che considerava Dio aperto e disponibile, in un certo senso, verso gli uomini, e la tradizione assiro/babilonese, che considerava la divinità come ente totalmente separato e distante, incurante dell'essere mortale?



ciao

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
...
Da qui a dichiarare che fede ed ignoranza rendono l'uomo felice, mentre ragione e ricerca della verità sono causa di dolore e sofferenza il passo è immediato.
Che ne pensate di questa interpretazione? è sicuramente una visione odierna, ma sono abbastanza convinto che anche nell'antichità fosse balenato nell'uomo questo concetto.

Non sono d'accordo , ma credo che guardando meglio testo, anche tu potresti convenire su un altro fatto. Tu hai parlato di "conoscenza", ma il testo parla di "conoscenza del bene e del male" e non è una distinzione oziosa. Il testo vuole comunicare che l'errore dell'uomo è quello di volersi sostituire a Dio nella definizione di cio' che è bene è cio' che è male, non nel cammino nella conoscenza e della coscienza.

Ultima domanda, un po' ot, per Bet: per quale motivo seconde te esisteva questa diversa visione tra tradizione semitica/ebraica, che considerava Dio aperto e disponibile, in un certo senso, verso gli uomini, e la tradizione assiro/babilonese, che considerava la divinità come ente totalmente separato e distante, incurante dell'essere mortale?

Qui non posso darti nessuna risposta. Nel senso che la risposta che ho è personale: io sono credente quindi per me non è un caso questa distinzione.
Se cerchi delle spiegazioni di carattere storico, sociologico o simili il problema non è facilmente spiegabile: in effetti è strano, com'è strano che fosse l'unico popolo che sia andato sviluppando il monoteismo. Gli ebrei non hanno avuto altre influenze da queso punto di vista che potessero giustificare questo cambiamento... anzi, le religioni dei popoli più vicini erano "molto rozze", con sacrifici umani e altre pratiche che ci lasciano perplessi. Non si puo' dire neppure che la breve storia del popolo ebraico fosse così felice e gloriosa da portarli verso un certo ottimismo... anzi, semmai erano i popoli babilonesi che potevano vantare una organizzazione, una forza e sicurezza che gli ebrei non avevano.

ciao

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
Non sono d'accordo , ma credo che guardando meglio testo, anche tu potresti convenire su un altro fatto. Tu hai parlato di "conoscenza", ma il testo parla di "conoscenza del bene e del male" e non è una distinzione oziosa. Il testo vuole comunicare che l'errore dell'uomo è quello di volersi sostituire a Dio nella definizione di cio' che è bene è cio' che è male, non nel cammino nella conoscenza e della coscienza.

e al solito non posso darti torto decisamente quelle parole a cui non ho prestato attenzione sono importanti.
questo cambia le carte in tavola, ma non del tutto.
Ora non si parla più di conoscenza in sè, ma di giudizio morale: non spetta all'uomo giudicare su cosa è giusto e cosa è sbagliato, bensì a Dio.
ma, correggimi se sbaglio: anche in questo caso "l'emancipazione" dell'essere umano rimane parziale, in quanto le considerazioni e i giudizi morali sono di responsabilità unicamente religiosa/divina, e la religione, con quelle parole, ci "intima" di rimettersi a Dio (e quindi alle sacre scritture) se vogliamo salvaguardare la felicità. Che ne pensi?

Nel senso che la risposta che ho è personale: io sono credente quindi per me non è un caso questa distinzione.

in che senso? non ho capito... vuoi dire che la tradizione giudaico/cristiana aveva in sè, in potenza, un qualche cosa che agli altri popoli limitrofi non avevano? ma che cos'è che avevano?
scusami se ho mal interpretato la tua affermazione: proprio non l'ho capita

Se cerchi delle spiegazioni di carattere storico, sociologico o simili il problema non è facilmente spiegabile: in effetti è strano, com'è strano che fosse l'unico popolo che sia andato sviluppando il monoteismo. Gli ebrei non hanno avuto altre influenze da queso punto di vista che potessero giustificare questo cambiamento... anzi, le religioni dei popoli più vicini erano "molto rozze", con sacrifici umani e altre pratiche che ci lasciano perplessi. Non si puo' dire neppure che la breve storia del popolo ebraico fosse così felice e gloriosa da portarli verso un certo ottimismo... anzi, semmai erano i popoli babilonesi che potevano vantare una organizzazione, una forza e sicurezza che gli ebrei non avevano.

potrebbe essere un motivo che gli ebrei hanno sempre avuto un forte senso di appartenenza al proprio popolo, che fossero estremamente "uniti" nella loro mentalità? altre popolazioni non avevano tali identità, tanti ceppi che condividevano lo stesso territorio adoravano idoli diversi, e la religione "di stato" conseguenze non poteva che risultare politeista, comprendendo più o meno tutti questi idoli. anche per i sacrifici si potrebbe trovare spiegazione, adducendo lo stesso motivo, ovvero che in un unico regno/impero erano presenti diversi popoli, con tradizioni diverse, ma con gerarchie diverse: il popolo dominatore poteva decidere di praticare (anche) questi sacrifici per intimidire velatamente e affermare queste gerarchie, facendo anche leva, appunto, sul sentimento religioso e sulla superstizione.
Magari non l'ho scritto benissimo, ma il concetto è quello: un po' come capitava agli Aztechi per dominare gli svariati popoli sottomessi.

Invece gli ebrei si sono 'levati fuori', proprio per questo spiccato senso di appartenenza e unità tra loro, e cercarono di rimanere per quanto possibile indipendenti da influenze esterne. Forse questo può aver facilitato la nascita del monoteismo...

Anche per quanto riguarda il Dio che (in determinate circostanze) và loro incontro e li aiuta, potrebbe essere -anche- derivato proprio da questo loro stato, l'essere "soli contro tutti": non trovando e nemmeno cercando rapporti esterni, li trasposero e li resero in qualche modo trascendenti nella divinità.

Mi scuso se ho scritto una marea di fregnacce, faccio delle ipotesi, se sbaglio qualcosa o tutto correggetemi

ciao!