E sulla Cap Anamur si continua ad aspettare

[SaMu]

Daccordo Cerbert, questo è il punto di vista ideale.

Sapendo che ami definirti pragmatico, ti chiederei: ti sembra pragmaticamente accettabile (o persino auspicabile) che se domani mattina 500 milioni di africani si mettessero in barca verso le coste sicule, l'Italia sarebbe tenuta ad accoglierli?

E' questo il concetto di "asilo politico" previsto dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se è questo, mi viene da dire che sottoscriverla sia stato un tantino avventato.

Mi chiedo infine, e ti chiedo: ma le leggi sull'immigrazione allora, a chi si applicano? Solo agli svizzeri e ai giapponesi in pratica, essendo tutti gli altri cittadini del mondo sotto un regime o in uno stato in guerra.

Ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Daccordo Cerbert, questo è il punto di vista ideale.

Sapendo che ami definirti pragmatico, ti chiederei: ti sembra pragmaticamente accettabile (o persino auspicabile) che se domani mattina 500 milioni di africani si mettessero in barca verso le coste sicule, l'Italia sarebbe tenuta ad accoglierli?

E' questo il concetto di "asilo politico" previsto dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se è questo, mi viene da dire che sottoscriverla sia stato un tantino avventato.

Mi chiedo infine, e ti chiedo: ma le leggi sull'immigrazione allora, a chi si applicano? Solo agli svizzeri e ai giapponesi in pratica, essendo tutti gli altri cittadini del mondo sotto un regime o in uno stato in guerra.

Ciao

Appunto perchè sono pragmatico, neanche prendo in considerazione l'ipotesi inattuabile di un tale e repentino movimento migratorio.
Proprio perchè sono pragmatico, invece, mi rendo conto che questo movimento migratorio continua a diluirsi nel tempo ed è, sostanzialmente, irrealistico, utopico e, se vogliamo, persino un po' infantile, pensare che si arresti se non se ne rimuovono le cause. Che sono, nel 99% dei casi, quelle per cui viene riconosciuto il diritto di Asilo.

La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani non era, in questo senso, per niente avventata: prendeva semplicemente atto che se una persona, per colpe non sue, deve scegliere tra CREPARE (e in maniere anche piuttosto dolorose) e PARTIRE... probabilmente parte. Era il massimo del buon senso che stati che erano appena usciti da una delle tante sfoltite date alla razza umana grazie alla "realpolitik" potessero produrre. Furono un po' avventati a non realizzare che, purtroppo, NON SI IMPARA MAI NIENTE DALL'ESPERIENZA. Ma questo non è un dato di merito per nessuno.

Adesso, sapendo che ami definirti economista, ti chiedo: essendo questi flussi migratori un problema, anzi un COSTO, ed essendo le situazioni che causano questi flussi spesso fonte di benefici, anzi REDDITI, per gli occidentali, per quale strano motivo... per quale motivo anti-economico dovremmo essere autorizzati a continuare a illuderci che esistano benefici senza costi?

Questo, ovviamente, solo affrontando la questione dal lato pragmatico ed economico.
Se dovessi proprio dire cosa penso dei dubbi esposti dal punto di vista umano...

[cerbert]

Intanto, se è una barzelletta... non fa ridere.

Arrestato il capitano della Cap Anamur

http://it.news.yahoo.com/040712/58/2v3u9.html

E la prossima volta che li lasci annegare, sti pezzenti!

[MarColas]

Originariamente inviato da cerbert


Per chi, come me, come italiano si ritiene offeso da questa vergognosa situazione:
http://www.carta.org/campagne/diritt...nDioMinore.htm

Grazie anticipatamente.

Fatto.

[alex10]

Originariamente inviato da cerbert
Intanto, se è una barzelletta... non fa ridere.

Arrestato il capitano della Cap Anamur

http://it.news.yahoo.com/040712/58/2v3u9.html

E la prossima volta che li lasci annegare, sti pezzenti!

Siamo un paese ridicolo ......

[Tenebra]

Originariamente inviato da cerbert
Intanto, se è una barzelletta... non fa ridere.

Arrestato il capitano della Cap Anamur

http://it.news.yahoo.com/040712/58/2v3u9.html

E la prossima volta che li lasci annegare, sti pezzenti!

Non vedo cosa ci sia da stupirsi...
In barba alle tanto decantate Dichiarazioni sui diritti dell'Uomo, tutti i paesi dal Sudan a qui, compresi Malta e Germania (che a ben vedere sarebbe stata OBBLIGATA ad accollarsi i profughi, hanno ritardato la pratica apposta perchè sapevano li avremmo fatti sbarcare) hanno cacciato via i "profughi". Che a quanto pare, profughi non sono: non sono neppure sudanesi. Ditela tutta, insieme alla notizia dell'arresto del capitano c'era pure questa.
Le vostre posizioni sono troppo idealistiche e ben poco pratiche.
Allo stato attuale, l'Italia è L'UNICO paese che accolga profughi. La Germania non ha confini sul mare e come si comporta l'abbiamo visto. Malta li respinge a cannonate (e non è un modo di dire). La Francia ha creato una bellissima e lunghissima recinzione di filo spinato sui punti più vicini all'Africa, e se intercetta qualche carretta del mare non fa come noi, che la scortiamo in porto. Loro la scortano ben dentro le acque internazionali, minacciando poi l'uso delle armi se rientrano.
Il problema non è "siamo razzisti", tutt'altro: in confronto agli altri paesi europei e greci noi siamo dei santi benefattori. E pure presi per il culo, visto che tutti lo sanno e ci lasciano in mano le classiche patate bollenti.
Invece di incazzarvi verso certi provvedimenti o leggi italiane, incazzatevi verso TUTTI gli altri stati europei che pensano che l'Italia sia la pattumiera dove scaricare tutti gli indesiderati.

Tra l'altro: l'arresto del comandante è giusto e sacrosanto. Le leggi ci sono, ok che noi siamo uno stato barzelletta, ma se dichiari espressamente di volerle infrangere, di infischiartene e prima porti la tua nave, territorio della Germania secondo il diritto internazionale, a ridosso della costa italiana, poi sfondi un blocco della guardia costiera e ti introduci in porto: cosa volevate, che lo accogliessimo con le ghirlande di fiori ed una pizza? Ha infranto un numero elevato di leggi, ed anche solo per evitare il ripetersi di furbate come queste che ne sia fatto esempio e che paghi le sue colpe.
D'altronde, troppo, troppo comodo dichiararsi "organizzazione umanitaria tedesca", armare una nave, salvare dei poveri profughi...
... e scaricarli in Italia. Per la serie "noi abbiamo fatto il bel gesto, adesso cuccateveli voi"

[Life bringer]

Malta ha fatto la "furba, la Germania orecchie da mercante e ki se la prende nello stoppino? L'Italia, ovvio, come sempre...
Sarebbe il caso di comportarsi come altre nazioni, anche se poi i soliti ben pensanti avranno da starnazzare, lasciamoli fare, prima o poi finiranno la voce...

[alex10]

Se sono cittadini tedeshi in territorio tedesco quando i poliziotti sono saliti a bordo hanno invaso la Germania

[Life bringer]

Originariamente inviato da alex10
Se sono cittadini tedeshi in territorio tedesco quando i poliziotti sono saliti a bordo hanno invaso la Germania

I naufraghi non sono tedeschi, sono di una nazione africana non ben specificata ( ), la nave è tedesca.
(preso da quel bellissimo giornale ke è repubblica):
Ma Berlino si chiama fuori: "L'Italia è responsabile di tutte le questioni relative al diritto di immigrazione e al diritto d'asilo"

Penso di non aver ben capito, la nave è vostra e noi siamo i responsabili? Ormai tutto il mondo ha capito che davanti a queste cose ci mettiamo sempre a 90 gradi, siamo proprio ben messi, va... W l'Europa

[cerbert]

Originariamente inviato da Tenebra
Non vedo cosa ci sia da stupirsi...
In barba alle tanto decantate Dichiarazioni sui diritti dell'Uomo, tutti i paesi dal Sudan a qui, compresi Malta e Germania (che a ben vedere sarebbe stata OBBLIGATA ad accollarsi i profughi, hanno ritardato la pratica apposta perchè sapevano li avremmo fatti sbarcare) hanno cacciato via i "profughi".
Che a quanto pare, profughi non sono: non sono neppure sudanesi. Ditela tutta, insieme alla notizia dell'arresto del capitano c'era pure questa.

http://it.news.yahoo.com/cronaca/index.html
Leggile pure tutte e dimmi dove viene detto con certezza che non sono Sudanesi e non hanno diritto all'asilo.

Le vostre posizioni sono troppo idealistiche e ben poco pratiche.
Allo stato attuale, l'Italia è L'UNICO paese che accolga profughi. La Germania non ha confini sul mare e come si comporta l'abbiamo visto. Malta li respinge a cannonate (e non è un modo di dire). La Francia ha creato una bellissima e lunghissima recinzione di filo spinato sui punti più vicini all'Africa, e se intercetta qualche carretta del mare non fa come noi, che la scortiamo in porto. Loro la scortano ben dentro le acque internazionali, minacciando poi l'uso delle armi se rientrano.
Il problema non è "siamo razzisti", tutt'altro: in confronto agli altri paesi europei e greci noi siamo dei santi benefattori. E pure presi per il culo, visto che tutti lo sanno e ci lasciano in mano le classiche patate bollenti.
Invece di incazzarvi verso certi provvedimenti o leggi italiane, incazzatevi verso TUTTI gli altri stati europei che pensano che l'Italia sia la pattumiera dove scaricare tutti gli indesiderati.

Già fatto, grazie del suggerimento.

Tra l'altro: l'arresto del comandante è giusto e sacrosanto. Le leggi ci sono, ok che noi siamo uno stato barzelletta, ma se dichiari espressamente di volerle infrangere, di infischiartene e prima porti la tua nave, territorio della Germania secondo il diritto internazionale, a ridosso della costa italiana, poi sfondi un blocco della guardia costiera e ti introduci in porto: cosa volevate, che lo accogliessimo con le ghirlande di fiori ed una pizza? Ha infranto un numero elevato di leggi, ed anche solo per evitare il ripetersi di furbate come queste che ne sia fatto esempio e che paghi le sue colpe.

Ah sì, giusto e sacrosanto? Giusto e sacrosanto secondo un ABORTO GIURIDICO per cui si configura un reato anche IN ESPLICITA ASSENZA di qualsivoglia intenzionalità e/o movente teso a beneficio personale. Perchè, sarà meglio rendersene conto: il reato di "Favoreggiamento dell'immigrazione clandestina" può essere applicato a chiunque, anche senza conoscenza della situazione, "favorisca" una persona che accede in Italia senza averne titolo. Cade uno dei PILASTRI della giurisprudenza che è L'INTENZIONALITA' del reato.
Con i paradossi che vediamo fin troppo bene: una nave, secondo le leggi internazionali, raccoglie profughi e cerca di portarli sulla terraferma, tutto alla luce del sole, e invece di dargli una medaglia li arrestiamo.
E mi parli di legge! Ma fammi il favore!

D'altronde, troppo, troppo comodo dichiararsi "organizzazione umanitaria tedesca", armare una nave, salvare dei poveri profughi...
... e scaricarli in Italia. Per la serie "noi abbiamo fatto il bel gesto, adesso cuccateveli voi"

Visto che NOI ITALIANI non abbiamo fatto niente del genere, qualcuno doveva pur avere PIU' COSCIENZA di noi. E, inoltre, fosse dipeso dal capitano Berdiel, l'asilo glielo avrebbe dovuto dare il governo tedesco.
Prenditela con i vari ministeri che dal comodo delle loro poltrone decidono chi deve vivere e chi deve morire, e lascia stare chi si sbatte per salvare delle persone.

[Chromo]

Originariamente inviato da Tenebra
Non vedo cosa ci sia da stupirsi...
In barba alle tanto decantate Dichiarazioni sui diritti dell'Uomo, tutti i paesi dal Sudan a qui, compresi Malta e Germania (che a ben vedere sarebbe stata OBBLIGATA ad accollarsi i profughi, hanno ritardato la pratica apposta perchè sapevano li avremmo fatti sbarcare) hanno cacciato via i "profughi". Che a quanto pare, profughi non sono: non sono neppure sudanesi. Ditela tutta, insieme alla notizia dell'arresto del capitano c'era pure questa.
Le vostre posizioni sono troppo idealistiche e ben poco pratiche.
Allo stato attuale, l'Italia è L'UNICO paese che accolga profughi. La Germania non ha confini sul mare e come si comporta l'abbiamo visto. Malta li respinge a cannonate (e non è un modo di dire). La Francia ha creato una bellissima e lunghissima recinzione di filo spinato sui punti più vicini all'Africa, e se intercetta qualche carretta del mare non fa come noi, che la scortiamo in porto. Loro la scortano ben dentro le acque internazionali, minacciando poi l'uso delle armi se rientrano.
Il problema non è "siamo razzisti", tutt'altro: in confronto agli altri paesi europei e greci noi siamo dei santi benefattori. E pure presi per il culo, visto che tutti lo sanno e ci lasciano in mano le classiche patate bollenti.
Invece di incazzarvi verso certi provvedimenti o leggi italiane, incazzatevi verso TUTTI gli altri stati europei che pensano che l'Italia sia la pattumiera dove scaricare tutti gli indesiderati.

Tra l'altro: l'arresto del comandante è giusto e sacrosanto. Le leggi ci sono, ok che noi siamo uno stato barzelletta, ma se dichiari espressamente di volerle infrangere, di infischiartene e prima porti la tua nave, territorio della Germania secondo il diritto internazionale, a ridosso della costa italiana, poi sfondi un blocco della guardia costiera e ti introduci in porto: cosa volevate, che lo accogliessimo con le ghirlande di fiori ed una pizza? Ha infranto un numero elevato di leggi, ed anche solo per evitare il ripetersi di furbate come queste che ne sia fatto esempio e che paghi le sue colpe.
D'altronde, troppo, troppo comodo dichiararsi "organizzazione umanitaria tedesca", armare una nave, salvare dei poveri profughi...
... e scaricarli in Italia. Per la serie "noi abbiamo fatto il bel gesto, adesso cuccateveli voi"

Mi tocca quotarti.
Le cose non stavano come sembravano.
Resta invariato il mio giudizio sulla Bossi-Fini, comunque.

[kikki2]

Qui c'è una ricostruzione ( non so quanto " assoluta" ) della faccenda

[cerbert]

Qui (sito ufficiale dell'Alto Commissariato ONU per i Rifugiati) potete consultare le esaltanti condizioni di Ghana e Nigeria.

http://www.unhcr.ch/cgi-bin/texis/vt...qeRhlnmeIybnMc

Superfluo dire che viene riconosciuta in entrambi i paesi una situazione che ha sradicato migliaia di persone trasformandoli in "rifugiati".
La cosa paradossale, se vogliamo, è leggere le cifre che riguardano i profughi che passano da un paese a quelli limitrofi... creando così l'assurdo di profughi che sfuggono da un paese in guerra entrando in un altro paese in guerra.
Sembra un incubo.

[cerbert]

Per i non anglofoni o gli smemorati:

Nigeria:
http://www.warnews.it/index.php/cont...egory/9/93/29/

Somalia:
http://www.warnews.it/index.php/cont...egory/9/88/29/

[Tenebra]

Originariamente inviato da cerbert
Visto che NOI ITALIANI non abbiamo fatto niente del genere, qualcuno doveva pur avere PIU' COSCIENZA di noi. E, inoltre, fosse dipeso dal capitano Berdiel, l'asilo glielo avrebbe dovuto dare il governo tedesco.
Prenditela con i vari ministeri che dal comodo delle loro poltrone decidono chi deve vivere e chi deve morire, e lascia stare chi si sbatte per salvare delle persone.

Ma fammi il piacere.
I tedeschi possono benissimo permettersi di andare a raccogliere profughi in giro, TANTO LI SBARCANO IN ITALIA.
Secondo te, noi che accogliamo la quasi totalità degli immigrati clandestini di tutta l'africa e dei balcani, adesso dobbiamo anche ANDARCELI A CERCARE IN GIRO???
Che cazzo di organizzazione è una che "si sbatte per salvare delle persone" ben sapendo che la LORO STESSA NAZIONE non accoglierà mai le persone che scaricano?
E' come se io mi improvvisassi amico degli animali così: mi vesto alla mattina, esco fischiettando, raccolgo i gattini ed i cani abbandonati da tutta la città, poi torno a casa e LI BUTTO NEL GIARDINO DEL VICINO perchè i miei non vogliono animali. E se il vicino si incazza, come osa? Io ho fatto del bene...

[Life bringer]

E che centra la Somalia? Non erano Sudanesi? O Nigeriani e Ghanesi? Ora è uscita la storia che sono Somali? Fra un po' verrà fuori che arrivano dal Madagascar di sto passo...

Potete controllare se l'onu stabilisce che li deve prendere tutti l'Italia, gli immigrati, non si sa mai...
Bene, arrivano da Ghana e Nigeria, si presume che siano passati dallo Stretto di Gibilterra (se sono arrivati via nave), lasciando stare l'africa, passando da gibilterra con la nave si incrociano tanti bellissimi stati paragonabili all'Italia: Portogallo (volendo) SPAGNA, FRANCIA e infine l'Italia, com'è che ce li siamo presi noi?
Sarebbe interessante sapere se quel bellissimo barcone è andato a prenderli fino al loro stato o se li è cuccati altrove, visto che è una NAVE UMANITARIA, non mi stupirei se li fosse andati a prendere in Ghana e Nigeria...

[Tenebra]

Eccola qua, la notizia sui forti dubbi sulla provenienza dei "profughi"...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...2/anamur.shtml

Anche se avessero diritto all'asilo e non fossero normali immigrati clandestini, che cazzo di immagine abbiamo, come al solito, di quelli che non sono in grado di far rispettare nè le proprie leggi nè i propri confini. E gli altri lo sanno e se ne approfittano.
Gli italiani, i dementi.

[cerbert]

Originariamente inviato da Tenebra
Ma fammi il piacere.
I tedeschi possono benissimo permettersi di andare a raccogliere profughi in giro, TANTO LI SBARCANO IN ITALIA.
Secondo te, noi che accogliamo la quasi totalità degli immigrati clandestini di tutta l'africa e dei balcani, adesso dobbiamo anche ANDARCELI A CERCARE IN GIRO???
Che cazzo di organizzazione è una che "si sbatte per salvare delle persone" ben sapendo che la LORO STESSA NAZIONE non accoglierà mai le persone che scaricano?
E' come se io mi improvvisassi amico degli animali così: mi vesto alla mattina, esco fischiettando, raccolgo i gattini ed i cani abbandonati da tutta la città, poi torno a casa e LI BUTTO NEL GIARDINO DEL VICINO perchè i miei non vogliono animali. E se il vicino si incazza, come osa? Io ho fatto del bene...

Vabbè lascio perdere. Finchè sono gli altri a crepare sembra che tedeschi, italiani e maltesi possano campare tranquilli... questa sì che è vera comunione d'intenti europea.

[Tenebra]

Originariamente inviato da cerbert
Vabbè lascio perdere. Finchè sono gli altri a crepare sembra che tedeschi, italiani e maltesi possano campare tranquilli... questa sì che è vera comunione d'intenti europea.

Lo sarebbe se ci comportassimo esattamente come gli altri. Ma le cose non stanno così. Tu hai attaccato l'arresto del capitano, dicendo che "ha avuto più coscienza di noi". Brava persona, certo, però sulle spalle degli altri. Oltretutto vien fuori che non sono nemmeno sudanesi.
Secondo te, avremmo dovuto metter la fanfara sul porto, decorare il capitano pirata che ci invade le coste e deposita clandestini presi chissàdove e che nessun altro stato vuole, ed aprire la via per un traffico simile ininterrotto.
Gli altri non si fanno scrupoli, noi ce ne facciamo e li accogliamo, ma se tentiamo di salvaguardare uno straccio d'apparenza di orgoglio e confini di stato incriminando il capitano colpevole, apriti cielo

[cerbert]

Originariamente inviato da Tenebra
Eccola qua, la notizia sui forti dubbi sulla provenienza dei "profughi"...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...2/anamur.shtml

Anche se avessero diritto all'asilo e non fossero normali immigrati clandestini, che cazzo di immagine abbiamo, come al solito, di quelli che non sono in grado di far rispettare nè le proprie leggi nè i propri confini. E gli altri lo sanno e se ne approfittano.
Gli italiani, i dementi.

Scusa... tu parli di legge MA ALMENO SAI COSA DICE LA LEGGE?

Se avessero diritto all'Asilo (e, da quello che capisco dal sito UNHCR, dovrebbero proprio averne diritto, qualsiasi sia delle quattro la loro provenienza) significa che:
1) il reato di Favoreggiamento dell'Immigrazione Clandestina neanche si pone.
2) essendo obbligatorio raccogliere naufraghi, pena la denuncia, il comandante Berdiel ha rispettato pienamente le leggi.

Semmai a non rispettare le leggi sono stati maltesi e tedeschi e, la cosa divertente, è che secondo le convenzioni sul Diritto di Asilo, se l'Italia riconoscesse loro lo status di rifugiati, questi potrebbero prendere e andare in Germania e, a meno di sparargli al confine, la Germania dovrebbe lasciarli entrare.
Questo se si rispettano le leggi.

Se invece si gioca barando...