Compressori e decompressori *.rar

[NA01]

Originariamente inviato da rikyxxx
Se ne può parlare...

Io sono smpre disposto a cambiare opinione.

non so, la frase di Ikitt_Claw mi ha fatto venire in mente la storia della medietas ....
ne discutono da quando Aristotele ha detto che la virtù sta nel mezzo
personalmente ritengo che esista solo il bianco e il nero, il grigio per quanto mi riguarda deve solo essere la fase transitoria tra l'uno e l'altro. ma questa è solo la mia opinione, nulla di più!

credo che sia un discorso con basi molto più astratte, ci vorrebbe mooolto tempo per discuterne e probabilmente (anche giustamente a mio avviso) lascerebbe il tempo trovato

ciaoo

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da rikyxxx
Se ne può parlare...
Io sono smpre disposto a cambiare opinione.

Allora, andando sul piano teorico:
dal mio punto di vista, la parte maggiormente "fastidiosa" e` quella evidenziata:

Neither RAR binary code, WinRAR binary code, UnRAR source or 
UnRAR binary code may be used or reverse engineered to re-create the 
RAR compression algorithm, which is proprietary, without written permission 
of the author.

Il punto fondamentale, in particolare, e` "used", non "reverse engineered".
Lasciando da parte il reverse engineering che e` ambito molto contestato,
se uno riesce a produrre un programma -e, sopratutto, un programma tanto efficiente quanto l'originale- solamente sfruttando il prodotto e i binari, non mi pare ci sia granche` da lamentarsi.

O meglio, che la lamentela sia un tantino "pretestuosa", perche` contesta un'azione di hacking (nel senso genuino del termine: uso extra non previsto di un dato oggetto).

Per esemplificare, se riesco a ricreare l'algoritmo del RAR usando solo l'encoder e analizzando i file prodotti, non vedo alcun problema. Non ho usato nulla prodotto dai rarlabs "contro" di loro, mi pare.

Altra cosa noiosa e` la restrizione sul sorgente di unrar, ma quella, cosi` come l'argomento reverse-engineering, e` piu` delicata e puo` essere tralasciata in prima approssimazione.

[VICIUS]

Originariamente inviato da rikyxxx
Ma le licenze di cui parla quel link sono quelle che si applicano al codice.

Il fatto che siano usate nel 95.5% dei cassi per distribuire del software non le limita a questo. Una licenza Opensource puo essere usata per una canzone, un racconto, un libro, un film ecc. ecc.

Originariamente inviato da rikyxxx
E cmq quelle norme non sono la bibbia ma un'opinione (da me non completamente condivisa) su quali Licenze di codice si possano chiamare Open e quali no.
Ma questo è un altro discorso che non ha nulla a che vedere con ciò di cui discutiamo.

Puoi non essere d'accordo ma la licenza di rar viola la magior parte dei punti li indicati e questo deve far riflettere.

Originariamente inviato da rikyxxx
Estrarre da UnRAR il codice dell'implementazione RAR-LAB di RAR è impossibile, hai detto davvero una cosa che non sta in nè cielo nè in terra.

Non esiste niente di impossibile, al massimo è altamente improbabile. In ogni caso non ho mai affermato che si debba per forza arrivare al codice scritto da quelli di rar-lab ma a del codice qualunque per comprimere in rar.

Originariamente inviato da rikyxxx
Quello che puoi trovare da UnRar è l'algoritmo di codifica RAR (non una sua implementazione già in codice!!!) e non c'è bisognio di fare reverse engegnering, semplicmente lo scarichi e lo leggi.



Vero, ma non perchè si fa reverse engegnering, sempicemente perchè si viola una norma della licenza di UnRar.

Ripeto per la millesima volta: E' DIVERSO.



L'algoritmo è di proprietà di chi lo ha progettato poichè su esso pende un brevetto, nessuno ha detto il contratrio.


Ma è anche vero che chi lo ha progettato ha deciso di divulgarlo gratuitamente. Ciò non vuol dire che puoi farne quello che vuoi perchè

divulgarlo gratuitamente != cedere i diritti

Sul fatto che l'algoritmo sia proprieta del autore di rar/unrar non ci sono dubbi. E non ho mai chiesto all'autore di rar di cedere i diritti anzi è giusto che abbia i riconoscimenti per il lavoro che ha fatto. Semplicemente io avendo ancora la possibilita di scegliere tra formati a volte anche migliori di rar che spesso sono opensource decido di non usarlo.

Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto è che puoi conoscere com'è fatto per filo e per segno, tanto è vero che puoi creare tutti i decodificatori che vuoi, e senza sapere come fare sarebbe impossibile.


rikyxxx

Anche questo è vero. Posso realizare quante librerie voglio per decomprimere i vari rar. Ma non posso fare le altrettante librerie per creare questi rar. Limitando la creazione di lavori derivati dal codice sorgente rar pone un freno alla mia liberta quindi _secondo_me_RAR_ non è opensource.

ciao

[rikyxxx]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Allora, andando sul piano teorico:
dal mio punto di vista, la parte maggiormente "fastidiosa" e` quella evidenziata:

Neither RAR binary code, WinRAR binary code, UnRAR source or 
UnRAR binary code may be used or reverse engineered to re-create the 
RAR compression algorithm, which is proprietary, without written permission 
of the author.

Il punto fondamentale, in particolare, e` "used", non "reverse engineered".
Lasciando da parte il reverse engineering che e` ambito molto contestato,
se uno riesce a produrre un programma -e, sopratutto, un programma tanto efficiente quanto l'originale- solamente sfruttando il prodotto e i binari, non mi pare ci sia granche` da lamentarsi.

O meglio, che la lamentela sia un tantino "pretestuosa", perche` contesta un'azione di hacking (nel senso genuino del termine: uso extra non previsto di un dato oggetto).

Per esemplificare, se riesco a ricreare l'algoritmo del RAR usando solo l'encoder e analizzando i file prodotti, non vedo alcun problema. Non ho usato nulla prodotto dai rarlabs "contro" di loro, mi pare.

Altra cosa noiosa e` la restrizione sul sorgente di unrar, ma quella, cosi` come l'argomento reverse-engineering, e` piu` delicata e puo` essere tralasciata in prima approssimazione.

Secondo me interpreti quella frase in modo sbagliato. Non c'è scritto "used" e basta, ma "used... to".

L'algoritmo di codifica RAR è brevettato e non può essere ricreato in nessuno modo senza l'autorizzazione del proprietario, quindi ti viene detto: "Non usare quello ti diamo per sviluppare un compressore RAR tutto tuo PERCHE' NON PUOI FARLO!!!"

Non c'è invece alcuna restrizione d'uso per altri scopi, come per esempio quello di creare una codifica diversa e non compatibile da quella RAR.

E se c'è (ma a me non sembra) non è scritta in quella frase.


rikyxxx

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da rikyxxx
L'algoritmo di codifica RAR è brevettato e non può essere ricreato in nessuno modo senza l'autorizzazione del proprietario

Benissimo, questo non mi sta bene tout-court.
Vietare (o stupirsi di, o penalizzare la) l'evoluzione convergente e` semplicemente assurdo, IMHO.

NB: IMHO.

[rikyxxx]

E' legittimo pensarla così, però c'è un però...

Gli svilupatori di RAR pretendono di essere pagati da chi sceglie di utilizzare il loro algoritmo di compressione (N.B: solo da chi lo sceglie e non anche da chi lo "subisce" ricevendo da altri uno o più files RAR, per questo apprezzo molto la loro politica di mercato).

Che altra soluzione possono adottare???

A mio avviso il problema di fondo è che molti vedono come un male i brevetti e le proprietà intellettuali solo perchè il sistema politico-economico mondiale permette di abusarne in maniera smisurata e ingiusta.

Però non sono cose sbagliate di per sè...


rikyxxx

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da rikyxxx
Che altra soluzione possono adottare???

Il punto e`: perche` se qualcuno produce un'encoder RAR _senza_ usare i loro sorgenti dovrebbe essere penalizzato, punito, multato, messo fuorilegge?
D'accordo che i rarlabs devono tutelarsi, ma non hanno l'esclusiva sulle idee,
ed e` malsano, in generale, pensarlo.

Loro hanno prodotto un'implementazione di un dato algoritmo, e quella e` loro e possono farne cio` che vogliono. Dell'algoritmo, semplicemente no, perche` chiunque nel mondo potrebbe aver avuto la stessa idea e realizzata in altro modo.
Perche` questo qualcun'altro dovrebbe essere penalizzato? Solo perche` non si poteva permettere il brevetto (NB: sto ancora ragionando in teoria).

Soluzione: non si penalizza nessuno, come dicevo. Illegale vincolare algoritmi.

A mio avviso il problema di fondo è che molti vedono come un male i brevetti e le proprietà intellettuali solo perchè il sistema politico-economico mondiale permette di abusarne in maniera smisurata e ingiusta.

Centro parziale. Personalmente non ho alcun problema con la proprieta` intellettuale, contro i brevetti sostanzialmente anche, invece con questo sistema di brevetti e` difficile essere d'accordo (a meno di non averne un tot e camparci sopra, Eolas o SCO docet).

NB: il tutto IMHO, ovviamente.

[rikyxxx]

Mi spiace dirlo ma stai svalutando la portata dell'argomento in maniera pesante.

Qui non si tratta di semplice "idee" che un bel dì ti cadono sulla testa come la mela di Newton, ma di vere e proprie opere dell'intelletto umano maturate dopo un lavoro lungo, dispendioso e senza garanzie di successo.

E poi non prendiamoci in giro: nessuno vuole brevettare l'algoritmo di moltiplicazione tramite somme ripetute, qui si parla della codifica RAR, cioè di una cosa così vasta e complessa che è impossibile che venga in mente a qualcun'altro senza averla copiata.

Come se io riscrivessi con parole mie la storia de "I promessi sposi" pari pari a quella originale, affermando poi che io e il Manzoni abbiamo semplicemente avuto la stessa idea.

Insomma...


rikyxxx

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da rikyxxx
Mi spiace dirlo ma stai svalutando la portata dell'argomento in maniera pesante.

Probabilmente, non dico di avere la verita` in tasca.

Qui non si tratta di semplice "idee" che un bel dì ti cadono sulla testa come la mela di Newton, ma di vere e proprie opere dell'intelletto umano maturate dopo un lavoro lungo, dispendioso e senza garanzie di successo.

Benissimo, e cos'e` che vieta a due gruppi indipendenti di giungere a risultati simili?

E poi non prendiamoci in giro: nessuno vuole brevettare l'algoritmo di moltiplicazione tramite somme ripetute, qui si parla della codifica RAR, cioè di una cosa così vasta e complessa che è impossibile che venga in mente a qualcun'altro senza averla copiata.

Chiaramente ora mi sfugge il nome, ma in matematica e fisica e` successo piu` volte che due gruppi di lavoro giungessero a conclusioni molto simili senza alcuno -o estremamente ridotto- scambio di opinioni.

Francamente, negare a priori questa possibilita` mi pare una svalutazione della portata dell'argomento altrettanto pesante.

[rikyxxx]

Il paragone non calza: qui non si tratta di risultati matematici e fisici già "scritti" da qualche parte e che vanno solo scoperti.

Ti rifaccio l'esempio già scritto, che probabilmente ti è sfuggito perchè l'ho aggiunto mentre mi rispondevi (cambiandolo con quello precedente che mi sembrava meno appropriato):

Posso io riscrivere con parole mie la storia de "I promessi sposi" pari pari a quella originale, affermando poi che io e il Manzoni abbiamo semplicemente avuto la stessa idea???

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da rikyxxx
Il paragone non calza: qui non si tratta di risultati matematici e fisici gi`a "scritti" da qualche parte e che vanno solo scoperti.

Uhm...
Mi verrebbero in mente un po` di considerazioni sugli algoritmi, ma le tralascio per adesso.

Posso io riscrivere con parole mie la storia de "I promessi sposi" pari pari a quella originale, affermando poi che io e il Manzoni abbiamo semplicemente avuto la stessa idea???

Pari pari no.
Ma se tu avessi un'idea per un romanzo su deu innamorati avversati da un signorotto locale, che si salvano grazie alla provvidenza, che subiscono le trame e gli intrallazzi di varia umanita` che doveva essere al di sopra di ogni sospetto, sullo sfondo della lombardia di (quand'e` che era) il 600?

Parecchie, sospette analogie, no?

Ora: perche` solo manzoni puo` aver avuto quest'idea originale e tutti gli altri, per definizione, han copiato?
Che ne sappiamo se india, in giappone o dove vuoi c'e` una storia simile? Han copiato da Manzoni?

Capisci cosa intendo?

Tornando ai rarlabs, se qualcuno divulga yun codice (implementazione) identico al loro e` abbastanza palese che abbiano copiato, ma se si divulga un programma compatibile (algoritmo identico) come si dimostra la copia, ammesso che ci sia?

[lovaz]

Originariamente inviato da rikyxxx
Il riso abbonda sulla bocca degli....


rikyxxx

Parla quello che e' venuto in questo forum solo per difendere l'indifendibile

[Pitone2]

Beh ragazzi mentre voi vi stavate uccidendo.... ho trovato la mia soluzione da bravo incompetente ho trovato gnomerar in rpm cosi lo butto su e nn ci penso più!!!Cosa mi dite di questo prg!!

[rikyxxx]

Originariamente inviato da lovaz
Parla quello che e' venuto in questo forum solo per difendere l'indifendibile

Parla quello che non sputa fuori un argomento nemmeno a pagarlo oro e si limita a postare commenti imbecilli...

Probabilemente non hai le capacità mentali per capire certe cose e per discuterne con altri, quindi fai solo quello che ti riesce...


rikyxxx

[rikyxxx]

P.S.
E se le hai ma non le usi è ancora peggio perchè si tratterebbe di una colpa...

[rikyxxx]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Pari pari no.

Bene, siamo d'accordo.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
...ma se si divulga un programma compatibile (algoritmo identico)...

Scusa, hai appena detto pari pari no, ma identico sì...

In questo caso l'opera intellettuale da difendere è proprio l'algoritmo, non tanto l'implementazione che invece è, in un certo senso, "manovalanza" informatica.

Quindi mi va bene che vengano prodotte soluzioni "simili" ma non addirittura identiche tanto da essere compatibili, perchè quello sarebbe plagio.


rikyxxx

[lovaz]

Originariamente inviato da rikyxxx
Parla quello che non sputa fuori un argomento nemmeno a pagarlo oro e si limita a postare commenti imbecilli...

Probabilemente non hai le capacità mentali per capire certe cose e per discuterne con altri, quindi fai solo quello che ti riesce...

P.S.
E se le hai ma non le usi è ancora peggio perchè si tratterebbe di una colpa...

rikyxxx

Sei uno spocchioso, e siccome non mi va di farmi sospendere o bannare quando sei tu che lo meriteresti, mi fermo qua, divertiti

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da rikyxxx
Scusa, hai appena detto pari pari no, ma identico s`i...

Dovrei svegliarmi prima di postare...
Intendevo: diverso codice, stesso algoritmo.

Quindi mi va bene che vengano prodotte soluzioni "simili" ma non addirittura identiche tanto da essere compatibili, perche quello sarebbe plagio.

Plagio tutto da dimostrare, ammesso che sussista.

Mettiamo che pubblico un'implementazione dell'algoritmo di RAR in codifica (anche se non e` il miglior esempio).
Non ho mai visionato i sorgenti.
Non ho fatto reverse engineering.
Ho copiato?
Come si dimostra tale copia?
Perche` dovrei essere fuorilegge? ("Perche` i rarlabs han pagato il brevetto" e` risposta valida, ma, consentimi, un tantinello semplicistica...)


Brevettare gli algoritmi rimane antistorico (rinnega il processo evolutivo che ci ha portato sin qui) e malsano, ma vedo che e` popolare come scelta, lo dimostra quel che e` successo in europa in questi giorni.

Beh, proviamoci e vediamo dove si va a finire, anche se io un'idea ce l'ho e non tanto buona.

Con questo chiudo: credo di aver espresso al meglio che potevo le mie idee, e non e` certo mia intenzione convinvere alcuno, per cui a meno di fraintendimenti clamorosi ritengo esaurito il discorso.

[rikyxxx]

Ieri sera ho preso un foglio di carta e ho buttato giù qualche riga.

Non ci crederai, ma ciò che ho scritto corrisponde completamente, parola per parola, al tuo ultimo post, che però risale a questa mattina

Dici che non è vero?
Ho copiato?
Come si dimostra tale copia?

Forse considerando che esiste un numero di variabili in gioco (e quindi di combinazioni risultanti) praticamente prossimo all'infinito, tantochè risulterebbe più facile vincere il 1° premio alla lotteria nazionale per 10 anni di fila che fare una cosa simile....

Se non ti basta come dimostrazione allora eliminiamo il termine plagio da qualsisi dizionario perchè non potrà mai essere provato.

rikyxxx

[Ikitt_Claw]

[quote]Originariamente inviato da rikyxxx

Forse considerando che esiste un numero di variabili in gioco (e quindi di combinazioni risultanti) praticamente prossimo all'infinito, tantochè risulterebbe più facile vincere il 1° premio alla lotteria nazionale per 10 anni di fila che fare una cosa simile....

Infatti ho parlato di algoritmo, non di implementazione. Se la seconda e` uguale (la frase, parola per parola) che ci sia stata una copia (da chi a chi?) e` abbastanza plausibile.

Quando due persone hanno la stessa idea (algoritmo), chi ha copiato chi?
C'e` sempre copia?
Come si dimostra?

Se non ti basta come dimostrazione

Quale dimostrazione?

allora eliminiamo il termine plagio da qualsisi dizionario perchè non potrà mai essere provato.

Provare il plagio non e` mai cosa facile, mi pare, e partire con la presunzione di colpevolezza (o, e` lo stesso, premiare chi arriva prima o paga di piu`) non mi pare una gran soluzione.

Ma qui non si sta parlando (non io almeno) di plagio, ma di evoluzione convergente.

Noto comunque che non riesco a spiegarmi, per cui amen, con questo ho concluso davvero.