Italia, torna il nucleare: nasce Nuclitalia con Enel, Leonardo e Ansaldo Energia

[azi_muth]

Originariamente inviato da Neo123

La fissione nucleare, crea scorie radioattive, e penso che chi è d'accordo con la realizzazione di centrali nucleari, oltre ai benefici dovrebbe anche farsi "carico" di queste scorie tenendole nella propria città e regione.

La gestione dei rifiuti e del combustibile irraggiato è un problema che esiste già perchè abbiamo avuto centrali nucleari attive. La maggior parte dei rifiuti derivano dalle opere di smantellamento delle vecchie centrali.
Il combustibile è relativamente poco.
Inoltre esistono rifiuti a bassa intensità che derivano da attività di altro tipo come quella ospedaliere che comunque continuano ad essere prodotti.

I depositi bisogna comunque farli. Una cosa è farli con centrali attive che producono reddito ( e marginalmente pochi rifiuti e poco combustibile esausto aggiuntivo) una cosa è farli senza produrre nulla.

Originariamente inviato da Neo123

Inoltre se ho capito bene, ho letto che qualcuno ha scritto che nell'eventualità di una guerra l’uso delle centrali nucleari, ci darebbe dei benefici rispetto ad altre fonti e sinceramente penso che in caso di una guerra simile ad es a quella dell'Ucraina o altre, penso che il problema più grande sarebbe la sicurezza.

Il nucleare ti darebbe stabilità e resilienza in caso di tensioni geopolitiche.
Ricatti come quello del gas non sarebbero possibili.
E purtroppo più rinnovabili metti, più il costo dipenderà dal gas perchè è il combustibile che serve per dare stabilità di fornitura elettrica alla rete. Non è un caso che pr parlando tano di rinnovabili ci si sta muovendo per far diventare l'Italia un hub europeo del gas e si continua di gran lena a ricercare e sfruttare grandi giacimenti gas nel mediterraneo

Poi se c'è la guerra mondiale non ci serve nulla certo...

[!fazz]

Originariamente inviato da azi_muth

La gestione dei rifiuti e del combustibile irraggiato è un problema che esiste già perchè abbiamo avuto centrali nucleari attive. La maggior parte dei rifiuti derivano dagli ospedali
Il combustibile è relativamente poco.
Inoltre esistono rifiuti a bassa intensità che derivano da attività di altro tipo come quella ospedaliere che comunque continuano ad essere prodotti.

I depositi bisogna comunque farli. Una cosa è farli con centrali attive che producono reddito ( e marginalmente pochi rifiuti e poco combustibile esausto aggiuntivo) una cosa è farli senza produrre nulla.



Il nucleare ti darebbe stabilità e resilienza in caso di tensioni geopolitiche.
Ricatti come quello del gas non sarebbero possibili.
E purtroppo più rinnovabili metti, più il costo dipenderà dal gas perchè è il combustibile che serve per dare stabilità di fornitura elettrica alla rete. Non è un caso che pr parlando tano di rinnovabili ci si sta muovendo per far diventare l'Italia un hub europeo del gas e si continua di gran lena a ricercare e sfruttare grandi giacimenti gas nel mediterraneo

Poi se c'è la guerra mondiale non ci serve nulla certo...

fix doveroso

[azi_muth]

Originariamente inviato da !fazz

fix doveroso

Quandi si parlava del deposito nazionale si stimava che nell'arco di 40 anni sarebebro stati collocati 84.000 metri cubi di rifiuti radioattivi a molto bassa e bassa attività.

Di questi rifiuti, circa 49.000 metri cubi derivano dall’esercizio e dallo smantellamento degli impianti nucleari per la produzione di energia elettrica, circa 35.000 metri cubi dagli impianti nucleari di ricerca e dai settori della medicina nucleare e dell’industria.

https://www.depositonazionale.it/dep...erra.aspx#alta

[euscar]

Questa volta mi limito a leggere i vostri interventi ...

[Mparlav]

Io mi limito pazientemente ad aspettare:
https://www.entsoe.eu/news/2025/05/0...rian-blackout/

[zephyr83]

Originariamente inviato da Darkon

Perché a che servono? Hai visto negli ultimi boh... 15 anni UN e dico UN referendum raggiungere il quorum? Se non ricordo male l'ultimo a raggiungerlo è stato nel 2011.

prima del 95 solo un referendum non aveva raggiunto il quorum, dal 95 solo 1 l'ha raggiunto (quello del 2011). chiediti come mai! evidentemente è cambiata la classe politica ma anche la società.
io abolirei il quorum invece!

Discorso assurdo e che non c'entra niente. Quando fai le elezioni eleggi un rappresentante che si pensa e spera scegli in quanto persona capace, informata o in grado di informarsi sull'argomento. Col referendum invece chiedi a gente non informata e non competente di decidere su un argomento. Sarebbe come se domani fanno un referendum dicendo che i raggi X sono cancerogeni e quindi non è legale fare le radiografie e vincesse troveresti giusto che negli ospedali vengano rimosse tutte le macchine.
Io che non sono un medico NON devo poter decidere di medicina così come su argomenti prettamente tecnici fare referendum è una scemenza in cui si buttano soldi pubblici inutilmente e qualsiasi sia il risultato è assurdo ottenerlo in un modo anti-scientifico.

in realtà non scegliamo alcun rappresentante ma un partito politico/coalizione che sceglie a piacimento chi mandare in parlamento. ma anche potessimo scegliere noi direttamente (in parte PD e 5 stelle ci hanno provato) nessuno garantisce che quelle persone siano capaci e informate.
comunque i prossimi referendum riguardano il lavoro! io cittadino non posso decidere su queste questioni? così come in passato oer aborto e divorzio. pensa ci hanno fatto votare anche riguardo la scala mobile (beh io a e onsolo due anni) dando credito ai politici quella volta (Craxi). si chiama democrazia e referendum ne è la massima espressione. il problema non è come votano i cittadini ma come agiscono dopo i politici spesso per interessi personali o per credi personali soprattutto quello religioso.
inoltre se voto un partito che per tutta la campagna elettorale dice una cosa e poi una volta eletto fa il contrario che mi dici? anche quello va bene? a sto punto a che serve votare?

[Darkon]

Originariamente inviato da robertoivs

Mi dici a quali progetti hai lavorato?

Ma non ci penso proprio così poi con una ricerca su google praticamente cani e porci saprebbero chi sono, dove abito e tutto quanto. Ma quale persona sana di mente scriverebbe una cosa del genere in un forum pubblico?

provengo da parte di padre e da amici che hanno progettato/collaudato opere di importanza nazionale e le deroghe a norme e al buonsenso sono ordinarie perchè il progettista o il politico di turno ha cappellato qualcosa per favorire questo o quello...

Al di là del fatto che lo scrivi online non è detto che sia vero ma anche fosse ribadisco che tutto questo non ha niente a che fare né con l'iter di approvazione di una centrale nucleare e nemmeno su come viene realizzata. Se hai una famiglia di tecnici o quel che sono non avrai problemi a informarti e capire che no, nemmeno il ponte sullo stretto se mai si dovesse fare sarebbe paragonabile.

quindi amico mio fammi il piacere vai tu in Norvegia

Fammi capire la tua logica: te pensi che in Italia son tutti corrotti, fa schifo ogni cosa ma te non ci pensi proprio ad andartene e invece devo essere io ad andare via? Un po' come uno che va in un albergo e fa la recensione scrivendo "è una bettola" poi però tutti gli anni ci torna. Devo dire che la tua logica mi lascia basito.

dove forse le persone sono più ligie e incorruttibili e poi ne parliamo di nuovo. Il dato di fatto e che Noi siamo in Italia, dove cè appena stato il ponte Morandi o dove le funivie vengono giù di tanto in tanto nonostante i ferrei controlli.

Ribadisco ma se pensi questo dell'Italia e ti fa tanto schifo l'Italia e gli italiani perché ci vuoi stare e non vai altrove?

Io non la penso come te, io qua ci sto bene perché penso che pochi per quanto gravi episodi non possono condannare o rappresentare un intero paese che in larghissima parte è fatto da persone per bene e non corrotte.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Darkon

L'Italia che tanto disprezzate ha partecipato a tantissimi progetti ad alta sicurezza sia nucleari, che spaziali, che di medicina e bio-medicale ecc... ecc...
Leonardo è una realtà di livello mondiale che opera in settori critici e noi abbiamo esportato alcuni dei maggiori esperti nucleari al mondo.

Tutti quelli che ce l'hanno tanto con l'Italia e che gli fa tanto schifo stare qua che prendessero un altro passaporto e se ne andassero all'estero. Grazie.

https://www.ilsole24ore.com/art/leon...taglie-AEGkUe3

ovviamente non è stata colpa di Leonardo ma non si può controllare tutti e tutto. è pieno di aziende super cerrifiste che in realtà non fanno bene quello che dovrebbero.
ovviamente non è che non si deve fare il nucleare per questo ma nel caso bisogna tenerlo in conto eccome, senza come al solito far finta di niente

[Darkon]

Originariamente inviato da berson

Nel tempo che ci vorrà per costruire la prima centrale nucleare spendendo decine di miliardi, il fotovoltaico di nuova installazione produrrà come 8 centrali nucleari. Qeulle decine di miliardi andrebbero spesi nei sistemi di accumulo giornaliero e stagionale, anche perché, visto che ci dicono di prepararci alla guerra, una centrale nucleare può essere distrutta da un solo missile, il fotovoltaico distribuito è indistruttibile. Il motivo per cui in Italia si facciano cosa tanto assurde si riassume in una sola parola; mangiatoia a spese dei contribuenti.

Se ancora non è chiaro che il punto non è la quantità prodotta ma il diversificare la rete per stabilizzarla e far fronte a eventi imprevisti penso che sia la dimostrazione massima del perché votare su cose di cui non si è competenti è una scemenza.

Il nucleare non serve che produca quantità abnormi, serve per garantire stabilità durante le fasi di intermittenza delle rinnovabili o in caso di problemi.

E no... ad oggi e nemmeno nei prossimi 20 anni è pensabile o economicamente sostenibile fare accumuli tali da poter garantire la stabilità della rete con la sovrapproduzione da fotovoltaico o altre fonti rinnovabili.
Oltre 20 anni SE ed è un se immenso troveremo sistemi di accumulo molto economici ed ad altissima densità se ne potrà ragionare ma ora non esiste tale soluzione.

[Darkon]

Originariamente inviato da zephyr83

prima del 95 solo un referendum non aveva raggiunto il quorum, dal 95 solo 1 l'ha raggiunto (quello del 2011). chiediti come mai! evidentemente è cambiata la classe politica ma anche la società.
io abolirei il quorum invece!

in realtà non scegliamo alcun rappresentante ma un partito politico/coalizione che sceglie a piacimento chi mandare in parlamento. ma anche potessimo scegliere noi direttamente (in parte PD e 5 stelle ci hanno provato) nessuno garantisce che quelle persone siano capaci e informate.

La perfezione non esiste, rimane il fatto che ad oggi è il meglio che abbiamo.

comunque i prossimi referendum riguardano il lavoro! io cittadino non posso decidere su queste questioni?

A causa del 5° quesito sanno già tutti che non ci sarà il quorum nemmeno per sbaglio infatti c'è la rissa per fare il presidente di seggio dato che ci sarà pochissimo da lavorare e tanto da guadagnare.

così come in passato oer aborto e divorzio.

Erano anni diversi, con situazioni completamente diverse. Paragonare 50/60/70/80 con adesso è una follia. In quegli anni anche un semplicissimo studente era infervorato e seguiva la politica. Oggi ci sarà l'1% che segue in maniera non appassionata ma anche solo decente la politica. Non a caso per dire c'è una crisi enorme di presidenti di seggio e scrutatori soprattutto fuori dai grandi centri. Per darti l'idea nel mio comune quanto avevo 18/20 anni ti iscrivevi nelle liste per fare lo scrutatore e se ti chiamavano 1 volta su 5 eri fortunato. Le ultime volte li han cercati alla disperata perché non gli bastavano.

pensa ci hanno fatto votare anche riguardo la scala mobile (beh io a e onsolo due anni) dando credito ai politici quella volta (Craxi).

E anche lì più che il popolo furono i partiti a decidere con grande fregatura per il popolo. Democratico certo ma anche grandissima fregatura.

si chiama democrazia e referendum ne è la massima espressione.

ma anche no... per me la massima espressione della democrazia è il parlamento. Per me gli strumenti di referendum da un lato e di decreto dall'altro sono tutte scorciatoie della politica per ottenere quello che vogliono evitando il parlamento cosa a mio parere sbagliatissima anche perché ribadisco in un mondo in cui ormai le specifiche tecniche sono tali e tante per cui anche una persona di medio-alta cultura su certi argomenti è praticamente impossibile che sia competente mi spieghi il senso di farla votare? Praticamente fai decidere al paese di pancia o peggio col voto pilotato dai partiti anzi forse lo scenario peggiore è che persone come Musk che possono controllare i media possono orientare il voto anche in paesi diversi dal proprio e ottenere risultati assurdi. Francamente anche no... il cuore della democrazia è e deve restare il parlamento.

inoltre se voto un partito che per tutta la campagna elettorale dice una cosa e poi una volta eletto fa il contrario che mi dici? anche quello va bene? a sto punto a che serve votare?

Che al giro dopo dovresti votare un altro partito ma non è che veda tutta questa gente scontenta o che cambia partito anzi mi sembra che i più continuano a votare lo stesso partito anche per 20 o 30 anni quindi direi che il problema esiste solo per chi ce l'ha. In ogni caso non capisco il tuo punto... hai esordito nel post precedente come se io fossi contro le elezioni e poi chiudi qua con "a sto punto a che serve votare"? Secondo me serve e anzi è indispensabile. Perché vedi se io stasera esco e faccio una domanda anche banale come "Ma in Italia a quanti Volt è la corrente?" son convinto che mezzo paese non lo sa MA dovrebbero votare e decidere direttamente sul nucleare? Così come sul privatizzare o meno l'acqua o altri argomenti del genere? Una fetta del paese non sa nemmeno cosa significa privatizzare e gli chiedi di scegliere? Dai... lo capisci anche te che così non ha senso. Per scegliere devi almeno poter capire la differenza tra l'una e l'altra scelta altrimenti è come se a votare fosse chi controlla il tuo voto e non mi pare una buona cosa.

Originariamente inviato da zephyr83

https://www.ilsole24ore.com/art/leon...taglie-AEGkUe3

ovviamente non è stata colpa di Leonardo ma non si può controllare tutti e tutto. è pieno di aziende super cerrifiste che in realtà non fanno bene quello che dovrebbero.
ovviamente non è che non si deve fare il nucleare per questo ma nel caso bisogna tenerlo in conto eccome, senza come al solito far finta di niente

Su questo mi trovi d'accordo. I controlli vanno fatti, se ci sono organismi sovranazionali ancora meglio e ben venga che siano serrati. Però ribadisco un conto è dire ci sono alcuni corrotti, alcune aziende che lavorano male ecc... e quindi si devono fare controlli; altro discorso è scrivere come ha fatto l'altro utente che siamo un paese di tutti corrotti, che non si può fare nulla perché tanto in Italia è impossibile ecc... ecc...

[zephyr83]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Infatti, dopo quello che e' successo negli ultimi tempi alla Spagna, cosa potrebbe mai andare storto a demandare la stabilita' e la regolazione della propria rete ad altri stati?

L'Italia non ha proprio nulla. L'energia nucleare francese e' dei francesi. Che ovviamente guadagnano sulla poca lungimiranza dell'Italia (ma ad essere onesti non e' l'unico paese ad essere in questa situazione, vedi Germania).

buona parte di quell'energia ce la svendono soprattutto la notte visto che c'è meno richiesta e il nucleare non è molto modulabile. a loro conviene che qualcuno compri quell'energia e a noi conviene usarla per pompare acqua nei bacini. comunque anche i francesi non è che siano stati così tanto lungimiranti a puntare quasi esclusivamente sul nucleare!
a me pare assurdo che non ci sia una politica energetica comune in unione europea,. è un tema che andrebbe trattato a livello comunitario

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

La gestione dei rifiuti e del combustibile irraggiato è un problema che esiste già perchè abbiamo avuto centrali nucleari attive. La maggior parte dei rifiuti derivano dalle opere di smantellamento delle vecchie centrali.
Il combustibile è relativamente poco.
Inoltre esistono rifiuti a bassa intensità che derivano da attività di altro tipo come quella ospedaliere che comunque continuano ad essere prodotti.

I depositi bisogna comunque farli. Una cosa è farli con centrali attive che producono reddito ( e marginalmente pochi rifiuti e poco combustibile esausto aggiuntivo) una cosa è farli senza produrre nulla.

abbiamo rinunciato al nucleare oltre 30 anni fa, due centrali erano a fine vita e una neanche terminata eppure siamo ancora qui a spendere soldi per lo smaltimento delle vecchie centrali e delle vecchie storie! oltre 30 anni e ancora non abbiamo finito di smantellare e non sappiamo dove mettere le scorie che rimangono in quelle centrali e ogni tanto si fanno un giretto per l'Europa per poi ritornare! pensa se avessimo continuato con il nucleare come saremmo messi adesso, scommetto che le bollette sarebbero ancora più alti per gli enormi costi di gestione che si sarebbero accumulati.
io non ho nulla cotto il nucleare ma forse meglio se ne occupi qualcun altro. noi mettiamoci pure la ricerca ma la gestione materiale lasciamo a chi ormai è più bravo di noi in questo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

in realtà non scegliamo alcun rappresentante ma un partito politico/coalizione che sceglie a piacimento chi mandare in parlamento. ma anche potessimo scegliere noi direttamente (in parte PD e 5 stelle ci hanno provato) nessuno garantisce che quelle persone siano capaci e informate.

Anche con la legge elettorale attuale che usa liste bloccate si tratta di un sistema rappresentativo.
Sono abbastanza vecchio da aver votato con sistemi in cui si esprimenva la preferenza e all'epoca la critica maggiore che si faceva era quella relativa al voto di scambio.
Una legge elettorale perfetta non esiste.
La qualità dei candididati invece è proprio responsabilità dei partiti.
I partiti non sono lì per caso ma hanno una funzione fondamentale nelle democrazie rappresentative di cinghia di trasmissione tra le istanze della base e il sistema istituzionale.
L'attuale situazione di crisi dei partiti si trasmette al sistema democratico.

Originariamente inviato da zephyr83

si chiama democrazia e referendum ne è la massima espressione.

Il referendum è uno degli strumenti della democrazia, non è la massima espressione perchè un sistema democratico è molto più complesso.
Poi è uno strumento pieno di difetti e di rischi.
Non a caso è un istituto fortemente regolato e limitato in costituzione, che ricordo non è stata scritta da reazionari ma da chi era uscito da un dittatura aveva timore dell'effetto nefasto del plebiscitarismo.

[Max Power]

Originariamente inviato da Aviatore_Gilles

Basta garantirgli una bolletta elettrica più bassa e questi ideologi il reattore se lo fanno installare in giardino.

È la barzelletta del secolo. Costi inferiori col nucleare OGGI

Magari se non avessimo spento anzitempo quelle in funzione...

Ma tanto il destino è segnato dalle lobby: l'eolico è fallito, nel senso che i venditori di Gas stanno facendo di tutto per bloccarlo. L'agrivoltaico viene demonizzato.

Rimane solo più il FV di privati, ostacolati da invidiosi Bolscevichi con pretesti circensi

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

abbiamo rinunciato al nucleare oltre 30 anni fa, due centrali erano a fine vita e una neanche terminata eppure siamo ancora qui a spendere soldi per lo smaltimento delle vecchie centrali e delle vecchie storie! oltre 30 anni e ancora non abbiamo finito di smantellare e non sappiamo dove mettere le scorie che rimangono in quelle centrali e ogni tanto si fanno un giretto per l'Europa per poi ritornare! pensa se avessimo continuato con il nucleare come saremmo messi adesso, scommetto che le bollette sarebbero ancora più alti per gli enormi costi di gestione che si sarebbero accumulati.
io non ho nulla cotto il nucleare ma forse meglio se ne occupi qualcun altro. noi mettiamoci pure la ricerca ma la gestione materiale lasciamo a chi ormai è più bravo di noi in questo.

Scommetti male perchè basta vedere il costo dell'energia all'ingrosso francese che storicamente è sempre stata più bassa di quella italiana.
Per non parlare delle emissioni.

Ripeto i rifiuti radioattivi ci sono anche senza le centrali e ogni paese deve gestire i suoi.
I depositi vanno fatti e ci sarebbe anche dove metterli, ma c'è sempre qualcuno che specula sulla questione aizza il popolino e fa saltare il banco.

E' lo stesso schema che abbiamo visto per altre opere tipo il TAP.
Anni a blaterale di danni ambientali, danni agli uliveti e poi come è finito?
Qualcuno si è preso la responsabilità di farlo lo stesso militarizzando i lavori, le opere sono concluse, nessun danno ambientale, gli unici ulivi salvi sono quelli che sono stati trapiantati e quella spiaggia è pure bandiera blu quest'anno e il procedimento penale ai 19 imputati per deturpamento di bellezze naturali, danneggiamento, violazione del testo unico in materia edilizia, inquinamento ambientale è finito con l'assoluzione.
La struttura ha contribuito ad ammortizzare le ricadute durante la crisi del gas con la Russia. Senza sarebbe stato molto peggio.


Se si uscisse dalla speculazione politica nell'ottica di costruire un futuro a questo paese è garantito che le soluzioni si trovano.
Noi putroppo abbiamo un ambientalismo politico che però non ha come obiettivo l'ambiente ma la raccolta dei voti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Max Power

Ma tanto il destino è segnato dalle lobby: l'eolico è fallito, nel senso che i venditori di Gas stanno facendo di tutto per bloccarlo. L'agrivoltaico viene demonizzato.

Se qualcuno non lo avesse notato l'Italia non è l'Irlanda. Non è che ci siano tutte queste aree on shore per installare eolico ( o almeno tutto l'eolico che servirebbe) poi è incubo a livello di autorizzazioni e permessi e oltre a questo siamo un paesi di nimby. Anche sulle rinnovabili.

L'eolico off shore è costoso siamo sul 149,1 €/MWh e richiede anche questo una rete costosa ( che non è in questo valore) che dovrebbe connettere ste pale in mezzo al mare alla rete sulla terrraferma e da lì andrebbe portato al nord perchè è dove si verificano la maggior parte dei consumi ( ovviamente)

Agrivoltaico è vittima dei Nimby...non dei gasieri

[zephyr83]

Originariamente inviato da Darkon

La perfezione non esiste, rimane il fatto che ad oggi è il meglio che abbiamo.



A causa del 5° quesito sanno già tutti che non ci sarà il quorum nemmeno per sbaglio infatti c'è la rissa per fare il presidente di seggio dato che ci sarà pochissimo da lavorare e tanto da guadagnare.



Erano anni diversi, con situazioni completamente diverse. Paragonare 50/60/70/80 con adesso è una follia. In quegli anni anche un semplicissimo studente era infervorato e seguiva la politica. Oggi ci sarà l'1% che segue in maniera non appassionata ma anche solo decente la politica. Non a caso per dire c'è una crisi enorme di presidenti di seggio e scrutatori soprattutto fuori dai grandi centri. Per darti l'idea nel mio comune quanto avevo 18/20 anni ti iscrivevi nelle liste per fare lo scrutatore e se ti chiamavano 1 volta su 5 eri fortunato. Le ultime volte li han cercati alla disperata perché non gli bastavano.



E anche lì più che il popolo furono i partiti a decidere con grande fregatura per il popolo. Democratico certo ma anche grandissima fregatura.



ma anche no... per me la massima espressione della democrazia è il parlamento. Per me gli strumenti di referendum da un lato e di decreto dall'altro sono tutte scorciatoie della politica per ottenere quello che vogliono evitando il parlamento cosa a mio parere sbagliatissima anche perché ribadisco in un mondo in cui ormai le specifiche tecniche sono tali e tante per cui anche una persona di medio-alta cultura su certi argomenti è praticamente impossibile che sia competente mi spieghi il senso di farla votare? Praticamente fai decidere al paese di pancia o peggio col voto pilotato dai partiti anzi forse lo scenario peggiore è che persone come Musk che possono controllare i media possono orientare il voto anche in paesi diversi dal proprio e ottenere risultati assurdi. Francamente anche no... il cuore della democrazia è e deve restare il parlamento.



Che al giro dopo dovresti votare un altro partito ma non è che veda tutta questa gente scontenta o che cambia partito anzi mi sembra che i più continuano a votare lo stesso partito anche per 20 o 30 anni quindi direi che il problema esiste solo per chi ce l'ha. In ogni caso non capisco il tuo punto... hai esordito nel post precedente come se io fossi contro le elezioni e poi chiudi qua con "a sto punto a che serve votare"? Secondo me serve e anzi è indispensabile. Perché vedi se io stasera esco e faccio una domanda anche banale come "Ma in Italia a quanti Volt è la corrente?" son convinto che mezzo paese non lo sa MA dovrebbero votare e decidere direttamente sul nucleare? Così come sul privatizzare o meno l'acqua o altri argomenti del genere? Una fetta del paese non sa nemmeno cosa significa privatizzare e gli chiedi di scegliere? Dai... lo capisci anche te che così non ha senso. Per scegliere devi almeno poter capire la differenza tra l'una e l'altra scelta altrimenti è come se a votare fosse chi controlla il tuo voto e non mi pare una buona cosa.

ma così come i cittadini possono scegliere di pancia, i politici possono scegliere per interessi. tu dici che la massima espressione di democrazia è il parlamento ma anche in Cina c'è un parlamento se è per questo. il problema è chi c'è un quel parlamento. non alla fine non votiamo direttamente i nostri rappresentanti , scegliamo dei partiti che poi possono fare quello che vogliono così come i singoli parlamentari possono fare quello che vogliono. non sempre le scelte dei politici sono migliori di quelle cittadini. il sistema perfetto non esiste, bisogna scegliere quello che riesce a funzionare meglio quindi continuiamo a votare alle elezioni e continuiamo a votare ai referendum che sono l'ultimo strumento che rimane al cittadino per dire la priorità. basterebbe eliminare il quorum per non sprecare più soldi inutilmente.
in passato i vari politici non si sognavano neanche di dire ai cittadini di stare a casa per non raggiungere il quorum. ora invece ne vanno fieri , sono contenti di questa "furbata". poi al referendum si vota solo si o no, mantenere o abrogare, non si fanno leggi, sta al parlamento poi dare voce a quei risultati. quindi non capisco che paura si abbia dei referendum che sono davvero l'ultimo arma di vera democrazia rimasta ai cittadini.

Su questo mi trovi d'accordo. I controlli vanno fatti, se ci sono organismi sovranazionali ancora meglio e ben venga che siano serrati. Però ribadisco un conto è dire ci sono alcuni corrotti, alcune aziende che lavorano male ecc... e quindi si devono fare controlli; altro discorso è scrivere come ha fatto l'altro utente che siamo un paese di tutti corrotti, che non si può fare nulla perché tanto in Italia è impossibile ecc... ecc...

è che è davvero impossibile controllare tutto e alla fine bisogna aspettare il disastro per poi scoperchiare il vaso di pandora! ho cambiato lavoro anno scorso e sono in un'azienda che fa meccanica di altissima precisione (principamente componenti per prototipi in campo racing e aerospaziale), lavoriamo anche per aziende che hanno a che fare con Leonardo e mi rendo benissimo conto che puoi fare tutti i sistemi di controllo che vuoi ma il furbo che trucca le carte lo troverai sempre. ci sono dei fornitori di materiale e soprattutto di trattamenti che evitiamo come la peste benché certificati. noi possiamo fare tutte le cose nel migliore dei modi ma se il fornitore non fa un trattamento corretto o se il materiale di origine non rispetta le caratteristiche richieste puoi farci poco e non te ne accorgi a meno di analisi distruttive, cosa che spetta al cliente (e magari sul campione testato è andata anche bene).
diciamo che è più facile che alcune avvengano in alcuni paesi che non in altri ma la corruzione è ovunque, è un aspetto da tenere in considerazione quindi bisogna essere ancora più attenti e inflessibili, cosa che ovviamente porta a ulteriore aumento dei costi.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Anche con la legge elettorale attuale che usa liste bloccate si tratta di un sistema rappresentativo.
Sono abbastanza vecchio da aver votato con sistemi in cui si esprimenva la preferenza e all'epoca la critica maggiore che si faceva era quella relativa al voto di scambio.
Una legge elettorale perfetta non esiste.
La qualità dei candididati invece è proprio responsabilità dei partiti.
I partiti non sono lì per caso ma hanno una funzione fondamentale nelle democrazie rappresentative di cinghia di trasmissione tra le istanze della base e il sistema istituzionale.
L'attuale situazione di crisi dei partiti si trasmette al sistema democratico.



Il referendum è uno degli strumenti della democrazia, non è la massima espressione perchè un sistema democratico è molto più complesso.
Poi è uno strumento pieno di difetti e di rischi.
Non a caso è un istituto fortemente regolato e limitato in costituzione, che ricordo non è stata scritta da reazionari ma da chi era uscito da un dittatura aveva timore dell'effetto nefasto del plebiscitarismo.

il plebiscito c'è stato per la repubblica! quello che c'è stato prima NON partito in maniera plebiscitaria. nel referendum i cittadini votano SI o NO, abrogano o mantengono le leggi fatte dai politici. poi in caso di abrogazione sta al parlamento adeguare le leggi alla volontà popolare. non ci vedo alcuno strumento pericoloso. più che altro non bisognerebbe abusarne così come non si dovrebbe scusare dei decreti legge che sono diventati la norma dei nostri governi così come è assurdo andare avanti a colpi di fiducia.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Scommetti male perchè basta vedere il costo dell'energia all'ingrosso francese che storicamente è sempre stata più bassa di quella italiana.
Per non parlare delle emissioni.

Ripeto i rifiuti radioattivi ci sono anche senza le centrali e ogni paese deve gestire i suoi.
I depositi vanno fatti e ci sarebbe anche dove metterli, ma c'è sempre qualcuno che specula sulla questione aizza il popolino e fa saltare il banco.

E' lo stesso schema che abbiamo visto per altre opere tipo il TAP.
Anni a blaterale di danni ambientali, danni agli uliveti e poi come è finito?
Qualcuno si è preso la responsabilità di farlo lo stesso militarizzando i lavori, le opere sono concluse, nessun danno ambientale, gli unici ulivi salvi sono quelli che sono stati trapiantati e quella spiaggia è pure bandiera blu quest'anno e il procedimento penale ai 19 imputati per deturpamento di bellezze naturali, danneggiamento, violazione del testo unico in materia edilizia, inquinamento ambientale è finito con l'assoluzione.
La struttura ha contribuito ad ammortizzare le ricadute durante la crisi del gas con la Russia. Senza sarebbe stato molto peggio.


Se si uscisse dalla speculazione politica nell'ottica di costruire un futuro a questo paese è garantito che le soluzioni si trovano.
Noi putroppo abbiamo un ambientalismo politico che però non ha come obiettivo l'ambiente ma la raccolta dei voti.

a parte che i francesi hanno negli anni ammortizzato i costi del nucleare con l'utilizzo in campo militare (altra cosa fuori dalla nostra portata) ma l'energia francese è più vantaggiosa della nostra per altri motivi non certo perché usano il nucleare. due anni fa con il gas alle stelle e quasi metà centrali in manutenzione è dovuto intervenire il governo francese per rinazionalizzare EDF a suon di miliardi. e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro il nucleare è costoso così come sono costose le rinnovabili. ma se si vuole ridurre la CO2 non ci sono alternative soprattutto in un futuro sempre più elettrico (in particolare per i trasporti). davvero ad oggi non esistono altre alternative e non è una cosa che possono sostenere e gestire i privati. la questione andrebbe affrontata a livello europeo

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

il plebiscito c'è stato per la repubblica! quello che c'è stato prima NON partito in maniera plebiscitaria.

Appunto è uno strumento della democrazia che si usa in condizioni prestabilite, limitate e con vincoli molto stretti.
Giustamente.

Originariamente inviato da zephyr83

nel referendum i cittadini votano SI o NO, abrogano o mantengono le leggi fatte dai politici.

E infatti uno dei problemi è proprio il SI o NO su questioni complessi.
Se hai dubbi in merito chiedi agli Inglesi oggi cosa pensano della Brexit, ma direi che sia palese che il referendum sl nucleare abbia fatto più danni che altro.

Erano già problemi considerati dai costituenti problema nel 1946, oggi la situazione è peggiorata con la quantità di fake e disinformazione veicolata dai social e una società profondamente ignorante su temi scientifici o tecnici e sostanzialmente antisistema. In senso negativo.

Originariamente inviato da zephyr83

poi in caso di abrogazione sta al parlamento adeguare le leggi alla volontà popolare. non ci vedo alcuno strumento pericoloso. più che altro non bisognerebbe abusarne

Il rischio è trasformarlo in uno strumento plebiscitario.

Originariamente inviato da zephyr83

così come non si dovrebbe scusare dei decreti legge che sono diventati la norma dei nostri governi così come è assurdo andare avanti a colpi di fiducia.

Si potrebbe fare una lunga discussione al riguardo ma non è questo il luogo e non è la stessa cosa. Il problema non è l'abuso nel senso di quantità ma di qualità.

Personalmente escludere questioni relative alla sicurezza nazionale e alla sovranità dai referendum così come sono già escluse alcune materie.