La Russia minaccia Wikipedia: multa da 4 milioni di rubli per 'disinformazione sulla guerra'

[nickname88]

Originariamente inviato da RaZoR93

Credo tu stia perdendo per strada diversi aspetti del sistema di difesa anti missile della NATO / USA, tanto per cominciare l'AEGIS e THAAD. La Germania invece guarda all'Arrow 3.




Tutto questo è solo un esercizio di stile in ogni caso. In una guerra convenzionale la NATO schiaccerebbe la russia in poco tempo. In una guerra nucleare perderebbero tutti in ogni caso.

Non esistono vettori realmente idonei di contrastare i missili ipersonici da crociera e l'AEGIS è pure tutt'altro che efficace !

https://www.agi.it/estero/news/2022-...ussi-16168676/
https://www.difesaonline.it/mondo-mi...rogramma-aegis
https://www.quotidiano.net/esteri/uc...nici-1.7512206

L'AEGIS e analoghi sono sistemi anti ICBM, questi si contraddistinguono per traiettorie di volo regolari e viaggiano per buona parte fuori dall'atmosfera terrestre e questi sistemi sono designati per distruggerli SOLO nella fase di discesa.
Per questo motivo nel 2017 il sistema AEGIS NON è riuscito a seguire la traiettoria di un banale Hwasong 15 koreano ed a colpirlo.

I missili da crociera non centrano nulla con gli ICBM, operano invece a basse altitudini e usano traiettorie irregolari.
Nè esiste un numero sufficiente di vettori per intercettare i missili russi durante un attacco massiccio.




Inoltre quando si cerca di distruggere una minaccia aerea esiste il fattore ptk, ossia la probabilità di colpire, che contraddistingue il num medio di vettori da impiegare per distruggere una specifica minaccia. In poche parole ad ogni minaccia non corrisponde necessariamente 1 missile.

Per avere un esempio, basti vedere quanto è difficile intercettare un semplice missile antinave supersonico che viaggia appena sopra Mach 2. Figurati un missile che viaggia a mach 9 a bassa quota.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da nickname88

Non esistono vettori realmente idonei di contrastare i missili ipersonici da crociera.

Può essere ma, per quanto riguarda armi come l'Avangard, "Glide Phase Interceptor" sono in sviluppo presso la Missile Defense Agency statunitense e le navi Aegis saranno equipaggiate con la tecnologia quando pronta.

Originariamente inviato da nickname88

Nè esiste un numero sufficiente di vettori per intercettare i missili russi durante un attacco massiccio.

Che è quello che ho scritto, lo stesso fondamentalmente vale a parti invertite.

[Shirov]

Attualmente la Nato non sistemi realmente efficienti contro i missili ipersonici. E' un fatto che il Pentagono abbia colpevolmente sottovalutato i progressi di Russia e Cina in quel campo. D'altra parte nemmeno la Russia ha un ombrello sufficiente per parare un eventuale attacco massivo da parte dell'Occidente. Su quel piano Putin è molto indietro e lo sa. Ed è una fortuna che glielo abbiano detto più volte i suoi generali.

[nickname88]

Originariamente inviato da RaZoR93

Può essere ma, per quanto riguarda armi come l'Avangard, "Glide Phase Interceptor" sono in sviluppo presso la Missile Defense Agency statunitense e le navi Aegis saranno equipaggiate con la tecnologia quando pronta.

Non sto parlando di Avangard che è un aliante e che è sempre russo e non americano.

Ma di missili da crociera e sono già pronti e usati in Ucraina.
E che la russia dispone già di un intera gamma, lanciabile da terra, da mare e una aviolanciabile e ne stan sviluppando una lanciabile pure dai caccia più piccoli come gli SU35/57 e il prossimo SU75 seppure molto più piccola.

Che è quello che ho scritto, lo stesso fondamentalmente vale a parti invertite.

Dell'intero occidente no, ma per la solo EU si.





Il fatto che ci sia scritto "hypersonic" non fa riferimento ai missili da crociera, gli ICBM in fase di rientro dall'atmosfera raggiungono velocità di picco fino a mach 20 e oltre nelle fasi finali, quindi sono considerati ipersonici ma non hanno nulla che fare con quelli da crociera.

Inoltre il disegnino di AEGIS è molto bello perchè fa vedere che lo colpisce, ma con il semplice missile nord koreano di qualche anno fa non è stato capace, inoltre è in grado di seguirlo, ed il giappone lo ha ridato indietro.

[Shirov]

Qu sembra che bastino le novità tecnologiche russe per fare di Putin il padrone del mondo a cui basta premere un pulsante per incenerire l'occidente restando immune. Ovviamente non è così. Come ho già scritto i sistemi difensivi russi non sono all'altezza di quelli della Nato, un attacco massiccio da parte degli USA in particolare perforerebbe le difese antimissile di Putin e sarebbe la fine anche per loro, non è che servano 1000 testate a bersaglio per creare un'apocalisse nucleare, ne bastano molte meno. E il Pentagono ne ha davvero tante dislocate in vario modo. Il problema delle nuove armi è che ridisegnano un po' alcuni scenari. Ad esempio le 24 portaerei USA sarebbero molto difficilmente difendibili da un attacco missilistico da parte di più unità Kinzal e questo ne azzera il valore in uno scontro diretto.
La Russia ha iniziato il suo programma dopo il 2010, basandosi sul progetto Iskander e già nel 2018 aveva dato un esempio pratico di queste nuove armi (offensive, da parte del pacifico Putin). Gli osservatori occidentali in buona parte avevano sottovalutato i risultati, solo alcuni falchi al Pentagono si sono preoccupati parecchio ma Trump era convinto che i cattivi fossero solo i cinesi col loro sodale Kim Jong-un, grave errore. Poi ci sono voluti altri 3 anni di affinamento dei risultati ottenuti e quando il mite Vladimir ha avuto la certezza di poter almeno pareggiare sul piano strategico gli equilibri ecco che ha mostrato la sua vera faccia. Questa è la verità. Vera faccia che in Russia conoscevano già.

[RaZoR93]

Originariamente inviato da nickname88

Non sto parlando di Avangard che è un aliante e che è sempre russo e non americano.

Ma di missili da crociera e sono già pronti e usati in Ucraina.
E che la russia dispone già di un intera gamma, lanciabile da terra, da mare e una aviolanciabile e ne stan sviluppando una lanciabile pure dai caccia più piccoli come gli SU35/57 e il prossimo SU75 seppure molto più piccola.

Lo so.
Ho solo scritto che per vettori HGV come l'Avangard, che sono una vera minaccia strategica anche per gli stati uniti e l'europa occidentale, sono in sviluppo contromisure ed è solo questione di qualche anno prima che siano dispiegate.
I missili cruise hanno un range e yield decisamente più limitato.
Ed evitiamo per cortesia di over hypare il kinzhal, che è fondamentalmente un iskander lanciato in volo e un design degli anni 80.
Non sarebbe inoltre sorprendente se il kinzhal fosse come il T14 e il Su57, ovvero tanto fumo ma poco arrosto (capacità operativa, numeri a disposizione).

https://www.sandboxx.us/blog/why-cal...-is-a-stretch/

Ma congratulazioni a Putin per aver colpito un edificio non difeso con il suo uber missile ipersonico lanciato da breve distanza, sicuro ha generato molti titoli sui giornali. Temo però non riescano ad oscurare bene l'umiliazione che il resto del suo esercito disorganizzato sta subendo in Ucraina per mano di una nazione che avrebbe dovuto arrendersi in 2-3 giorni.

https://i.redd.it/i5hprmtk9fo81.png

[nickname88]

Originariamente inviato da RaZoR93

Lo so.
Ho solo scritto che per vettori HGV come l'Avangard, che sono una vera minaccia strategica anche per gli stati uniti e l'europa occidentale, sono in sviluppo contromisure ed è solo questione di qualche anno prima che siano dispiegate.

Avangard è un aliante.
E le contromisure di cui parli sono in sviluppo da anni e non significano che poi non rappresenti più una minaccia, non vanno a colpo sicuro.

[nickname88]

Originariamente inviato da RaZoR93

il kinzhal, che è fondamentalmente un iskander lanciato in volo

Se fosse così facile lo avrebbero realizzato 12 anni fa non credi ? Ossia assieme all'Iskander.

Lanciare un missile da terra è una cosa, lanciare lo stesso da un aereo a velocità sostenuta ed elevata altitudine conferisce notevole incremento di velocità e gittata dello stesso missile. Più elevate saranno velocità e altitudine di lancio maggiore sarà la velocità di picco e media raggiunta dal missile e di conseguenza anche la gittata.

La differenza principale fra Iskander e Kinzal è la precisione di fronte ad una netta differenza di velocità, manovrare un missile a mach 5 è diverso dal manovrarlo a mach 10, gli attuali missili ipersonici russi di fatto hanno colpito il bersaglio durante i primi test per la prima volta solamente nel 2020, ossia ben 10 anni dopo la presenza dell'Iskander e mi sembra si trattava di un bersaglio terrestre grande e ovviamente statico.



Lo puoi vedere da tutte le varianti terra/navali dei missili aria-aria, che hanno gittate nettamente inferiori rispetto agli aviolanciati.
Idem dalle gittate degli stessi AIM-120 statunitensi sparati da diverse velocità.

I missili di terra per raggiungere le stesse specifiche hanno bisogno di booster supplementari e di generose dimensioni.
Nel caso degli aviolanciati invece il primo booster è l'aereo stesso.

E per l'appunto, il Mig31 è attualmente l'aereo più veloce al mondo attualmente in servizio seppur un cimelio sovietico.

Non sarebbe inoltre sorprendente se il kinzhal fosse come il T14 e il Su57, ovvero tanto fumo ma poco arrosto

Sono prodotti attualmente in uso, cui sono presenti i video dei loro test da prima che venissero usati in ucraina, sia di zircon che di kinzal.
Alcuni di questi ultimi sono partiti in realtà da molto lontano il confine.
Se fossero tutto fumo non li userebbero a scopo propagandistico svelando i difetti all'intelligence USA.

[nickname88]

Originariamente inviato da Shirov

Come ho già scritto i sistemi difensivi russi non sono all'altezza di quelli della Nato

Non si sà se il sistema S500 russo sia inferiore al THAAD statunitense solo perchè russo.
Secondo specifiche la portata dei suoi vettori è doppia.

[wolverine]

Multa? E se non paghi?

[Ripper89]

Originariamente inviato da Shirov

Qu sembra che bastino le novità tecnologiche russe per fare di Putin il padrone del mondo a cui basta premere un pulsante per incenerire l'occidente restando immune. Ovviamente non è così.

Ovviamente non è così ma è indubbio che al momento hanno un vantaggio tecnico in questo momento.

Quegli specifici missili ipersonici sono missili realizzati principalmente per colpire obbiettivi come le portaerei statunitensi ma hanno una generale capacità deep strike ed a lunga gittata, non alla pari di un intercontinentale ma il cuore europeo è tranquillamente alla portata.

Originariamente inviato da RaZoR93

Ed evitiamo per cortesia di over hypare il kinzhal, che è fondamentalmente un iskander lanciato in volo e un design degli anni 80.
Non sarebbe inoltre sorprendente se il kinzhal fosse come il T14 e il Su57, ovvero tanto fumo ma poco arrosto (capacità operativa, numeri a disposizione).

La sfida più grande per un vettore ipersonico non è tanto la velocità o la gittata, ma la precisione. Conferire una precisione ad una velocità X non è assolutamente uguale a mantenere la stessa precisione a velocità doppia.

Inoltre come già fatto notare c'è una bella differenza fra lanciare un missile da terra e da aria, se le specifiche dell'Iskander sono reali, allora quelle del Kindjal sarebbero tranquillamente in linea, anche perchè la gittata media è proporzionale alla velocità, per avere gittate brevi come dici tu significa non essere ipersonico, perchè altrimenti sarebbe impossibile, anche in relazione alla dimensione.

[Shirov]

Originariamente inviato da nickname88

Non si sà se il sistema S500 russo sia inferiore al THAAD statunitense solo perchè russo.
Secondo specifiche la portata dei suoi vettori è doppia.

Il problema non è che sia inferiore o superiore il problema è che non può garantire una copertura totale da un attacco massivo. E non è neanche un problema di gittata quanto di precisione. Su questo non abbiamo per fortuna riprove ma c'è abbastanza unanimità di giudizi. Una conferma tuttavia ce l'ha data lo stesso Zar il quale prima di scoprire le sue vere intenzioni e la sua vera faccia si è accertato di avere una risposta adeguata. Fino ad allora era un compagnone di merende (o quasi, insomma) Ora il punto è per quanto manterrà questo equilibrio perché sulle forza convenzionali lo stesso Putin ha riconosciuto di non poter competere con la Nato. Ma per fortuna sa anche che una guerra totale non la vincerebbe. Si è semplicemente messo nelle condizioni di non perderla.

[nickname88]

Originariamente inviato da Shirov

Il problema non è che sia inferiore o superiore il problema è che non può garantire una copertura totale da un attacco massivo. E non è neanche un problema di gittata quanto di precisione. Su questo non abbiamo per fortuna riprove ma c'è abbastanza unanimità di giudizi. Una conferma tuttavia ce l'ha data lo stesso Zar il quale prima di scoprire le sue vere intenzioni e la sua vera faccia si è accertato di avere una risposta adeguata. Fino ad allora era un compagnone di merende (o quasi, insomma) Ora il punto è per quanto manterrà questo equilibrio perché sulle forza convenzionali lo stesso Putin ha riconosciuto di non poter competere con la Nato. Ma per fortuna sa anche che una guerra totale non la vincerebbe. Si è semplicemente messo nelle condizioni di non perderla.

Sul fatto che nessuno sia in grado di coprirsi totalmente è scontato ovviamente.
Ma l'AEGIS in giappone non è nemmeno stato capace di seguire i missili ICBM nord koreani di Kim JongUn nel lontano 2017 quando si divertiva a fare test ( prima di diventare amico di Trump ).

La precisione poi deriva principalmente dai vettori missilistici visto che la fase finale dell'ingaggio, ossia quella più delicata prevede l'uso del proprio seeker interno in prossimità del bersaglio.

Ma per fortuna sa anche che una guerra totale non la vincerebbe.

Nemmeno noi.
Inoltre in una guerra totale c'è il rischio per l'occidente che entri in gioco la Cina sul finale.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Shirov

Attualmente la Nato non sistemi realmente efficienti contro i missili ipersonici. E' un fatto che il Pentagono abbia colpevolmente sottovalutato i progressi di Russia e Cina in quel campo. D'altra parte nemmeno la Russia ha un ombrello sufficiente per parare un eventuale attacco massivo da parte dell'Occidente. Su quel piano Putin è molto indietro e lo sa. Ed è una fortuna che glielo abbiano detto più volte i suoi generali.

Eh ma se gli USA avessero sviluppato una tecnologia simile per primi si sarebbe gridato alla provocazione e di aver incrinato pericolosamente l'equilibrio basato sulla deterrenza, come era già avvenuto per il progetto Star Wars che tra l'altro era difensivo.

Anche qui la propaganda russa mostra di essere poco coerente ( ok chiedo l'impossibile).
Che senso ha temere un allargamento territoriale della Nato se poi hai missili che possono essere armati con testate nucleari che possono bucare qualunque difesa? Non dovremmo NOI considerarla come una pericolosa provocazione?
Ritorniamo al vecchio giochetto di accusare l'avversario di fare quello che in realtà fanno loro.

[Falcon88]

Wikipedia non è certo neutrale nelle sue affermazioni, anche se vorrebbe apparire come l'Autorità assoluta.
Non mi esprimo sulla Russia non conoscendo i veri fatti, probabilmente non divulgati dai media ormai corrotti e propagandistici.

[nickname88]

Originariamente inviato da azi_muth

Che senso temere un allargamento territoriale della Nato se poi hai missili che possono essere armati con testate nucleari che possono bucare qualunque difesa?

Mai sentito il termine first strike in ambito militare ?

Essere circondati dalla NATO ( che la russia considera un estensione degli USA ) strategicamente mette in condizione la Russia di essere attaccata a sorpresa e da missili che partono dal confine con 0 tempo zero di preavviso.

Il che potrebbe anche essere decisivo per un conflitto.
Da quì l'esigenza di avere degli stati cuscinetto.



Il rischio di un conflitto con la Russia in caso di NATO alle porte era già nota a tutti dagli anni 90 e lo stesso Biden nel 97 lo affermò :
https://www.youtube.com/watch?v=dNgC...=KrishnarajRao

Questo un video in cui ancora era lucido.

[zappy]

Originariamente inviato da al135

la Russia che minaccia per disinformazione cos'è una barzelletta?

anche lamentarsi che wikipedia fa disinformazione è una barzelletta

[azi_muth]

Originariamente inviato da nickname88

Essere circondati dalla NATO ( che la russia considera un estensione degli USA ) strategicamente mette in condizione la Russia di essere attaccata a sorpresa e da missili che partono dal confine con 0 tempo zero di preavviso.

Che è grossomodo lo stesso vantaggio tattico di un missile ipersonico verso l'Europa eppure non mi sembra che ci siano state da parte dell'Europa politiche altrettanto aggressive.
Senza poi considerare che la l'Estonia e la Lituania confinino direttamente con la Russia e sono nella Nato dal 2004, mentre per l'Ucraina l'ingresso era fermo al 2008 e non sarebbe mai entrata visto la fase discendente della Nato dichiarata anche da Macron "in stato di morte celebrale" con gli Stati Uniti che ormai avevano individuato la Cina come avversari strategico e la Russa declassata a potenza regionale senza necessità di ulteriori contenimenti.
E' un chiaramente un preteso.

Originariamente inviato da Falcon88

Wikipedia non è certo neutrale nelle sue affermazioni, anche se vorrebbe apparire come l'Autorità assoluta.
Non mi esprimo sulla Russia non conoscendo i veri fatti, probabilmente non divulgati dai media ormai corrotti e propagandistici.

Wikipedia è l'autorità assoluta giusto per gli autodidatti da social.
In realtà è uno strumento di divulgazione con limiti noti tali da non essere considerata seriamente come fonte autorevole da nessuno.
I media saranno pure corrotti e propagandistici ma esiste altrettanto un gravissimo problema di controllo di verificabilità delle fonti e disinformazione anche da parte delle cosiddette "fonti alternative" dove è facilissimo far circolare disinformazione e propaganda verso un pubblico che non ha gli strumenti culturali e che finisce per credere alle cose in base alla simpatia e affinità personale più che per una questione di verifica critica delle fonti.
Tra l'altro in uno scenario di guerra asimmetrica sono facilmente utilizzabili per destabilizzare l'avversario fomentando le forze antistato all'interno di un paese in modo occulto.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Che è grossomodo lo stesso vantaggio tattico di un missile ipersonico verso l'Europa eppure non mi sembra che ci siano state da parte dell'Europa politiche altrettanto aggressive.
Senza poi considerare che la l'Estonia e la Lituania confinino direttamente con la Russia e sono nella Nato dal 2004, mentre per l'Ucraina l'ingresso era fermo al 2008 e non sarebbe mai entrata visto la fase discendente della Nato dichiarata anche da Macron "in stato di morte celebrale" con gli Stati Uniti che ormai avevano individuato la Cina come avversari strategico e la Russa declassata a potenza regionale senza necessità di ulteriori contenimenti.
E' un chiaramente un preteso.

balle.
se così fosse, quale sarebbe il motivo per cui giusto pochi mesi fa la nato ha fatto una grande esercitazione proprio in ucraina?
e perchè gli usa dovrebbero preoccuparsi che putin si pigli l'ucraina se la russia fosse "declassata"?
la realtà è che ovunque vi siano idrocarburi, gli usa fremono per impossessarsene o controllarli in qualche modo. E se non riescono, per impedirne n qualche modo l'uso...

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

balle.
se così fosse, quale sarebbe il motivo per cui giusto pochi mesi fa la nato ha fatto una grande esercitazione proprio in ucraina?

Forse dimentichi le mega esercitazioni Zapad Russe da 200.000 uomini e centinaia di mezzi terrestri e navali?
https://www.understandingwar.org/bac...-2021-exercise

Al confronto le esercitazioni Nato sono scampagnate tra quattro amici che giocano a paintball.

Cmq dopo i fatti della Crimea non mi sorprende molto anche se fosse stato a scopo deterrente.
Ricordo che in forza del memorandum di Budapest USA, RUSSIA E UK in cambio della cessione a Mosca delle armi atomiche sul suo territorio questi avrebbero dovuto difendere l'Ucraina la sovranità dei confini dell'Ucraina.
Invece la Russia si è presa la Crimea e l'Occidente ha fatto ben poco.

Cmq qui l'invasione rispetto a una nazione sovrana l'ha fatta la Russia e anche la questione degli idrocarburi puo' benissimo essere uno dei casus belli considerato che poteva diventare un fornitore alternativo dell'occidente di gas dopo la firma per lo sviluppo dello shale gas con shell nel 2013. Per chi ha una economia basato praticamente solo su questo è un bel problema.
Guarda caso nel 2014 scoppia il casino nel Donbass conflitto che blocca definitivamente l'ingresso possibile nella Nato e addio allo shale gas.