Scontrino elettronico: semplificazioni per chi paga con bancomat e strumenti elettronici, ma solo dal 2021

[Quillan]

Originariamente inviato da Mparlav

https://notizie.tiscali.it/economia/...iori-media-ue/

Il problema delle medie è che in esse ci sono anche i big player (tipo GDO) che probabilmente hanno davvero quel 1,1%... te piccolo esercente, se ti danno un 2% sui Bancomat e un 3% sui circuiti delle carte di credito ti tocca pure ringraziare... oltre che a pagare il nolo mensile dell'aggeggio.

Oltretutto potrebbero prima risolvere la questione commissioni (potrebbero benissimo renderle gratuite in termini percentuali, le banche comunque ne beneficerebbero per i noleggi dei terminali e per l'aumento di denaro che si vedrebbero chiamate a gestire con la riduzione dell'utilizzo dei contanti), invece di fare il contrario...

[DukeIT]

Originariamente inviato da giuliop

L'IVA la paga l'utente, non tu: tu ti limiti a girarla al fisco.

E questo è un punto su cui si dovrebbe insistere un pochetto, perché il negoziante che non fa lo scontrino non ruba allo stato (cosa grave comunque perché ruba alla collettività), ma ruba direttamente le tasse che io ho pagato allo stato. Cioè mi chiede il prezzo del caffé, poi mi chiede le tasse per lo stato, e se le mette in tasca lui, in pratica ruba direttamente a me. Poi ovviamente, può dichiarare meno, e ruba allora allo stato.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Quillan

Il problema delle medie è che in esse ci sono anche i big player (tipo GDO) che probabilmente hanno davvero quel 1,1%... te piccolo esercente, se ti danno un 2% sui Bancomat e un 3% sui circuiti delle carte di credito ti tocca pure ringraziare... oltre che a pagare il nolo mensile dell'aggeggio.

Oltretutto potrebbero prima risolvere la questione commissioni (potrebbero benissimo renderle gratuite in termini percentuali, le banche comunque ne beneficerebbero per i noleggi dei terminali e per l'aumento di denaro che si vedrebbero chiamate a gestire con la riduzione dell'utilizzo dei contanti), invece di fare il contrario...

I big player ci sono ovunque, non solo in Italia.

Ci sono modi per non pagare o limitare il nolo ed i canoni, vedi Sumup.

Il problema è che si sta' perdendo il valore della contrattazione.
Con le banche devi stargli addosso e minacciarli costantemente di andartene altrove per avere condizioni migliori.

Lo si fa' in tanti ambiti, ma stranamente con le banche ci si fidelizza troppo: oggi più che mai le banche hanno il terrore di perdere i clienti perchè sono afflitte dalla bassa redditività, ecco perchè bisogna pressarli.

[lemming]

Per la solita questione del caffè: basta portarlo ad 1,10 euro e aumentare al contempo un po' la qualità del caffè.
Se sono povero, il caffè al bar non me lo compro.
Se posso permettermelo, 10 cent in più se è più buono (inoltre) non mi cambiano la vita. Al massimo ne bevo uno in meno ogni 10 volte.

1 kg di caffè arabica buona qualità 25-28 euro
da 1 kg sono circa 100-110 tazzine
Prezzo di 105 caffè a 28E/kg => 0,27 Euro.

Ci sono tranquillamente caffè da 10 euro al chilo, però di qualità bassa.

[aqua84]

Originariamente inviato da demon77

Ops. C'hai ragione, non eri tu.
Ho fatto casino con la discussione di due giorni fa sempre su questa notizia dove ne hanno dette di ogni.

nessun problema, l'importante è chiarirsi

Originariamente inviato da Darkon

Ma d'altra parte te lavoreresti gratis? Nel senso VISA o Mastercard di che campano se azzeri le commissioni?

Originariamente inviato da Darkon

Giustamente perché a te cambia il mondo se su un caffé dove a dir poco ma poco hai un ricarico del 50% ti diventa un ricarico del 49% con una differenze di 1 cent. Allo stesso modo il fatto che risparmi in rischi, gestione, amministrazione ecc... ecc... non conta assolutamente niente.

aspetta aspetta...
quindi A ME non deve cambiare il mondo perchè con il caffè (che tra l'altro spero tu abbia capito è un esempio) ho tanto ricarico, però alle varie VISA e Mastercard che guadagnano miliardi, da sempre, non devono essere messe in discussione?

Originariamente inviato da giuliop

23 + 4 + 2 = 29%, non credo di aver mai, nella mia vita, pagato così poco di tasse.

sei scollegato dal mondo purtroppo
adesso stai a vedere che in Italia le tasse sono le piu basse del mondo

23 IRPEF
4 IRAP
2 BANCOMAT (eventualmente)
22 IVA (che ti ricordo la devi TOGLIERE dall'incasso, anche se tu fai finta)
TOTALE=51

poi se tu vivi sereno con te stesso perchè nel tuo mondo di fantasia l'iva non la paghi, va bene.
ma io se faccio uno scontrino da 100€ NEL PORTAFOGLIO non mi ritrovo 71€ come dici tu ma 49.

Ma va bene così!

[giuliop]

Originariamente inviato da Darkon

Lo trovo quasi incredibile. Ma non hai uno smartphone?

Certo che ce l'ho. Semplicemente non è Android (le cui app sono spesso inutilizzabili se non dai tutti i permessi) non l'ho riempito di porcate, non uso schifezze social inutili (per me) e controllo il traffico del telefono con firewall/ad blocker vari.

Originariamente inviato da Darkon

Non c'è verso di disabilitarlo salvo disabilitare tutto... la triangolazione avviene attraverso qualsiasi rete quindi sia WiFi anche se non ti colleghi e non hai le password, sia normale rete dati dell'operatore ecc... ecc... ecc...

Chiaro che l'operatore sa, più o meno, dove sono: ma da qui ad interagire con le app ce ne passa un bel po'. A me sembra incredibile che per voi sia la norma, se effettivamente è così, il vostro telefono è un colabrodo.

Originariamente inviato da Darkon

Inoltre scoprire quali app ti tracciano è un bagno di sangue per il semplice fatto che praticamente qualsiasi app abbia accesso alla rete dati potrebbe teoricamente tracciarti in maniera esplicita o implicita.

Be', ci vuole un po' di impegno sicuramente, ma con firewall e packet inspector vedi tutto. Poi se usi Android parti svantaggiato: su iOS (in generale) puoi dare i permessi e revocarli quando vuoi.

Originariamente inviato da Darkon

Il fatto che non ti venga proposto potrebbe dipendere dal fatto che non hai mai fatto recensioni ma tracciato sei sicuramente al 100% tracciato.

Dipende da cosa: chiaro che quando uso un'applicazione tipo Maps il telefono sa dove sono - se ho dato il permesso. Ma normalmente no, a parte la connessione cellulare c'è ben poco che mi possa tracciare. Le recensioni le faccio, ma non vedo perché l'app debba sapere dove sono o propormi alcunché.

Originariamente inviato da Darkon

L'unico modo di evitarlo ripeto è tenere il telefono spento o con tutte e ripeto tutte le connessioni bloccate cosa che gli fa perdere di qualsiasi utilità.

Certo se per te un telefono su cui non c'è facebook perde di qualsiasi utilità allora ti posso solo dire che abbiamo concetti di utilità diversi, ma per me, senza tante schifezze, è utilissimo.

[giuliop]

Originariamente inviato da aqua84

poi se tu vivi sereno con te stesso perchè nel tuo mondo di fantasia l'iva non la paghi, va bene.
ma io se faccio uno scontrino da 100€ NEL PORTAFOGLIO non mi ritrovo 71€ come dici tu ma 49.

Se non ci fosse l'IVA a te verrebbero in tasca 100/1.22 = 82€ circa, non guadagneresti di più. Invece i clienti ti pagano 18€ in più e tu li giri allo stato: ma chi li paga è l'ultimo della catena, NON TU.

[zappy]

Originariamente inviato da Sputafuoco Bill

...Io non voglio essere tracciato, non voglio che il governo sappia il mio stile di vita e dunque quando posso pago in contanti.

Evidentemente sei un evasore, un ladro, e magari sei anche un criminale mafioso.

Queste infatti sono le uniche categorie che hanno vantaggi dall'uso del contante.

[zappy]

Originariamente inviato da DukeIT

E questo è un punto su cui si dovrebbe insistere un pochetto, perché il negoziante che non fa lo scontrino non ruba allo stato (cosa grave comunque perché ruba alla collettività), ma ruba direttamente le tasse che io ho pagato allo stato. Cioè mi chiede il prezzo del caffé, poi mi chiede le tasse per lo stato, e se le mette in tasca lui, in pratica ruba direttamente a me. Poi ovviamente, può dichiarare meno, e ruba allora allo stato.

esatto.
ma ruba anche una seconda volta, usufruendo di servizi pagati da altri.

[zappy]

Originariamente inviato da aqua84

...
sei scollegato dal mondo purtroppo
adesso stai a vedere che in Italia le tasse sono le piu basse del mondo

sono nella media dei paesi sviluppati e con un welfare comparabile al nostro.

23 IRPEF
4 IRAP
2 BANCOMAT (eventualmente)
22 IVA (che ti ricordo la devi TOGLIERE dall'incasso, anche se tu fai finta)
TOTALE=51

guarda che
1) l'iva è una partita di giro, NON un tuo incasso.
2) l'iva in ogni caso tu la scarichi, il cliente finale NO.
quindi di che stiamo parlando?

[maxsy]

Originariamente inviato da DukeIT

Penso siano i servizi Google, ma non ci posso giurare, la prossima volta che mi arriva la richiesta guarderò chi me lo chiede.

gia...oppure qualche app che ha accesso al tuo gps per localizzarti.

[DukeIT]

Originariamente inviato da aqua84

sei scollegato dal mondo purtroppo
adesso stai a vedere che in Italia le tasse sono le piu basse del mondo

23 IRPEF
4 IRAP
2 BANCOMAT (eventualmente)
22 IVA (che ti ricordo la devi TOGLIERE dall'incasso, anche se tu fai finta)
TOTALE=51

poi se tu vivi sereno con te stesso perchè nel tuo mondo di fantasia l'iva non la paghi, va bene.
ma io se faccio uno scontrino da 100€ NEL PORTAFOGLIO non mi ritrovo 71€ come dici tu ma 49.

Fammi capire, tu arrivi a pagare il 51% conteggiando le tasse che pago io quando acquisto da te e dicendo che invece sei tu a pagarle?

[giuliop]

Originariamente inviato da DukeIT

Fammi capire, tu arrivi a pagare il 51% conteggiando le tasse che pago io quando acquisto da te e dicendo che invece sei tu a pagarle?

Poi ovviamente dirà che quando è lui l'utente finale e non detrae l'IVA, allora la paga lui... insomma sempre e tutto lui paga, poverino

[Quillan]

Comunque la pressione fiscale effettiva in Italia è ben superiore alla media europea, prendendo in considerazione anche i contributi previdenziali obbligatori:
https://quifinanza.it/fisco-tasse/fi...-mondo/330712/

(senza poi parlare del sistema fiscale da incubo, delle millemila leggi, circolari attuative, interpretative, consultive, interpellative...)

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da aqua84

nessun problema, l'importante è chiarirsi

23 IRPEF
4 IRAP
2 BANCOMAT (eventualmente)
22 IVA (che ti ricordo la devi TOGLIERE dall'incasso, anche se tu fai finta)
TOTALE=51

poi se tu vivi sereno con te stesso perchè nel tuo mondo di fantasia l'iva non la paghi, va bene.
ma io se faccio uno scontrino da 100€ NEL PORTAFOGLIO non mi ritrovo 71€ come dici tu ma 49.

Ma va bene così!

Io aggiungerei anche il pagamento dell'affitto e quello delle bollette (che sono carissime per chi ha un negozio, molto più care delle utenze domestiche).

Facciamo su 100 euro di guadagno lordo ci sia uno scontrino da 300 euro e quindi 200 vadano al nostro fornitore che ci vende la merce (per esempio vestiti o cellulari):

Poi sui 100 euro noi paghiamo:
23 IRPEF
4 IRAP
21 contributi previdenziali (INPS)
10 Utenze e affitto

==================
60 Totale spese

Guadagno netto: 40 euro su 100 euro di guadagno lordo, su 300 euro di scontrino

Ora consideriamo il 2% di bancomat per il cliente:

2% su 300 euro di scontrino---> 6 euro

Ora consideriamo i 6 euro dal punto di vista del negoziante e supponiamo che voglia ammortizzarli riducendosi lo stipendio:

6 euro su 40 euro di guadagno netto sono: 15%
cioè se volesse ridursi lo stipendio se lo ridurrebbe del 15% passando da 40 euro a 34 euro.

In pratica il 2% (dal punto di vista del cliente) è diventato un 15% dal punto di vista del negoziante con un fattore moltiplicativo di 7.5.

[schwalbe]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda caschi male...

Casco bene perchè avevo premesso che magari non è il tuo caso, e non conoscendoti non potrei mai dire se sei nel 99,9 o nel 0,1!
E condivido il resto del discorso.
Anche il sottoscritto mai avuto controlli per software, solo richiesta di pagare la RAI (assurda, e tra l'altro del doppio rispetto a quanto avrei dovuto per la mia attività in caso avessi avuto la TV). Solo Microsoft mi aveva telefonato per dirmi che se avevo un'attività dovevo registrare (e quindi acquistare) i software, e io risposi che non avevo PC acquistati dalla ditta, che erano tutti acquistati da privato, con software acquistato e registrato a mio nome, e quindi ero a posto per loro. Dopo venni anche scelto per monitorizzare l'uso di Office della versione sucessiva e mi regalarono la licenza.
Però conoscevo un geometra che è stato beccato con Autocad pirata, e non gli è andata liscia. Ma non mi rammarico per lui, perchè le parcelle ai suoi clienti erano da software originale, e non scontate!
Ma mi fa arrabbiare di più con chi si scaglia contro la finanza perché fa il cane da guardia per gli interessi di Microsoft, Autodesk, Adobe, EA, Ubisoft, Ricordi, MGM, Paramount, Sky, Mediaset, ecc.
Non fa il cane da guardia per le ditte, ma fa l'interesse dello stato, per recuperare la mancata Iva.

[Darkon]

Originariamente inviato da aqua84

aspetta aspetta...
quindi A ME non deve cambiare il mondo perchè con il caffè (che tra l'altro spero tu abbia capito è un esempio) ho tanto ricarico, però alle varie VISA e Mastercard che guadagnano miliardi, da sempre, non devono essere messe in discussione?

Non è che non devono essere messe in discussione è che VISA e Mastercard hanno UNA sola entrata che è la commissione e NON sono la tua banca. Se gli togli quella sarebbe come nel tuo esempio se io pretendessi di avere il caffè gratis in un bar dove si fa solo caffè. Secondo te di cosa dovrebbero campare se gli togli la voce che rappresenta il 99% del loro fatturato e la azzeri?

sei scollegato dal mondo purtroppo
adesso stai a vedere che in Italia le tasse sono le piu basse del mondo

23 IRPEF
4 IRAP
2 BANCOMAT (eventualmente)
22 IVA (che ti ricordo la devi TOGLIERE dall'incasso, anche se tu fai finta)
TOTALE=51

poi se tu vivi sereno con te stesso perchè nel tuo mondo di fantasia l'iva non la paghi, va bene.
ma io se faccio uno scontrino da 100€ NEL PORTAFOGLIO non mi ritrovo 71€ come dici tu ma 49.

Ma va bene così!

Tutto giusto sia chiaro ma per me è sbagliato il ragionamento alla base. Prima di tutto non puoi ragionare così a scatola chiusa perché per certe attività il restante 49% è tantissimo per altre non è niente.

Secondo me il punto che ancora oggi è difficile da far capire è che non c'entra niente tassazione o non tassazione. Il punto è che nel mondo attuale devi avere un core business che genera un MOL o meglio ancora un MON importante. Se a prescindere dalla tassazione guadagni poco e niente è tempo perso tenere in piedi quell'attività prima o poi sarai stritolato dai colossi a prescindere o da un imprevisto che creerà spese che non puoi gestire. Il problema dell'imprenditoria italiana è proprio l'illusione di continuare come 60 anni fa con il negozietto singolo e con un fatturato costante ma è una strada che prima o poi porta al fallimento a prescindere da POS o non POS.

Però conoscevo un geometra che è stato beccato con Autocad pirata, e non gli è andata liscia.

Se è per questo quando a volte mi affidano aziende in crisi per la mia esperienza oserei dire che 2 su 3 hanno software pirata. A volte anche software che costerebbero meno di 10€. Sui privati ovviamente non posso dirti perché non me ne occupo.

Quello che stupisce poi che a differenza di come scrivi te è che quando o devo segnalare queste cose o sono state rilevate anche prima che ci metta le mani io ci sarà un caso su 100 in cui gli fanno anche semplicemente una lieve sanzione per il resto se ne fregano altamente. Quindi relativamente alla tua conclusione un pochino mi scaglio contro i controllori perché secondo me a volte seppur non sempre ovviamente sono fin troppo morbidi.

Un professionista che non paga il software o evade in qualsiasi modo ricordiamoci che può fare prezzi che chi è in regola non riesce a fare o ha più difficoltà facendo anche concorrenza sleale a parte evadere.

--------------

Rispondo infine a GiulioP senza stare a fare tutti i quote.

Interessantissima la tua risposta se non fosse che parli di firewall, blocker, packet inspector... Ok... se sono un esperto di sicurezza informatica, uso iOS, analizzo tutte le app, il traffico, gestisco i permessi come ne dipendesse della mia vita, tengo wifi, bluetooth e compagnia spenti salvo quando sono strettamente necessari ecc... ecc... non sono tracciato.

C'è solo qualche problema:

1) Ad avere le competenze per fare una cosa del genere ci sarà a dir tanto ma veramente tanto l'1% e son stato largo. La stragrande maggioranza di chi ha uno smartphone che sia android o iOS non ha idea nemmeno lontanamente di cosa sia un firewall figuriamoci il resto.
2) Nonostante tutto questo non hai comunque alcuna certezza perché iOS potrebbe comunque tracciarti così come basta che hai un qualsiasi altro device tracciante dove magari non puoi metterci altrettanto facilmente le mani che il gioco è fatto. Pensa che anche le auto con parti smart possono benissimo tracciare i tuoi spostamenti.

Ripeto ci sono battaglie che si possono vincere e altre che sono inutili. Oggi siamo talmente connessi e ci sono così tanti dispositivi smart che per non essere tracciati lo sforzo e le competenze necessarie superano di gran lunga il beneficio.

[Darkon]

Originariamente inviato da OptimusAl

Sono favorevolissimo al pagamento elettronico esclusivo, ma quando leggo che il 2% di commissione è poco, ricordo la rivolta popolare per i 2cent di sacchetto/bustina al supermercato (in Italia ci ribelliamo per le caxxate mentre ci inculano senza pietà su cose ben più importanti), mi vien da ridere.... ma in fin dei conti alla fine basta che 5 giorni su 7 riesco a vedere la partita di pallone e problema risolto

P.s.

Commissione 1% massimo (che poi io con poste e pos mobile avevo lo 0.50 su bancomat e 1 su carta di credito) e garanzie dalle banche stile PayPal, sarebbe improponibile? Che poi quante rapine si eviterebbero se non ci fossero più i contanti dentro le attività commerciali

Non è impossibile semplicemente molti prendono il POS senza trattare... la banca gli dice "ti va bene 2%" e accettano.
Ormai trattare è diventata una cosa quasi rara. Non a caso anche a me i tassi al 2% mi risultano strani... con un minimo ma veramente un minimo di contrattazione l'1% lo prendi tranquillamente.

[Qarboz]

Originariamente inviato da Darkon

Non è che non devono essere messe in discussione è che VISA e Mastercard hanno UNA sola entrata che è la commissione e NON sono la tua banca. Se gli togli quella sarebbe come nel tuo esempio se io pretendessi di avere il caffè gratis in un bar dove si fa solo caffè. Secondo te di cosa dovrebbero campare se gli togli la voce che rappresenta il 99% del loro fatturato e la azzeri?

Mi risulta, da quello che mi ha detto un amico negoziante, che le commissioni dei pagamenti tramite POS non sono detraibili. Basterebbe renderli tali per non scontentare nessuno (tranne, forse, lo stato che si vedrebbe ridotte le entrate) obbligando gli istituti che rilasciano le carte ad emettere fattura a fine mese (o con altri metodi)

[aqua84]

Originariamente inviato da DukeIT

Fammi capire, tu arrivi a pagare il 51% conteggiando le tasse che pago io quando acquisto da te e dicendo che invece sei tu a pagarle?

e tu invece fammi capire, ci fai o ci sei?
un'idea già ce l'avrei, ma voglio tenermi il dubbio ancora un po'.

se io faccio una fattura o uno scontrino per una prestazione di 100€, prestazione, non ri-vendo una cosa acquistata, da quei 100€:

il 23 % se ne va all'IRPEF (fino a 15.000€, oltre sale al 27%, poi 38%...)
il 4% all'IRAP
il 22% se ne va di IVA
e un eventuale 2% a Visa/Mastercard

insomma se ne va il 51% del mio incasso.

adesso, seguendo il tuo fantasioso ragionamento, che l'iva me la paghi tu cliente, allora dato che i 100€ me li hai dati sempre TU CLIENTE mi stai pagando anche l'Irpef e l'Irap e la commissione sulla mastercard.
anzi mi stai pagando anche il mutuo le bollette e gli alimenti perchè TU CLIENTE mi hai dato quei 100€ con cui i ci faccio tutte le mie cose.

oppure come suggerisce qualcuno, che se si vedesse aumentato il "caffè" non si lamenterebbe, potrei fare la fattura in questo modo:

100,00 € Imponibile (mia prestazione)
+ 23,00 € IRPEF
+ 22,00 € IVA
+ 4,00 € IRAP
+ 2,00 € POS
TOTALE FATTURA: 151,00 €

per me andrebbe piu che bene!!
bisogna vedere quanti clienti avrò ancora facendo in questo modo.