I ricercatori olandesi lavorano ai reattori al torio, il nucleare ''pulito''

[zappy]

Originariamente inviato da jumpjack

Tu confondi il calore emesso dal terreno con quello emesso dall'atmosfera, e trascuri lo schermo dell'atmosfera alle emissioni del terreno.

Guarda che ha ragione lui.
la fisica è la fisica

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

...certo certo ma per dire che eravamo partiti bene, poi potevamo correggere gli errori che ovviamente è normale fare, invece poi sono proliferati gli itagliani e addio...

che fossimo piuttosto all'avanguardia si
che all'estero pensassero a studiare l'italiano come "lingua di scienziati" si (fino a non molti decenni fa...)
che una cosa intrinsecamente instabile potesse diventare una bomba di sicurezza al 200% no. Del resto anche di reattori tipo chernobyl ce n'erano parecchi e ne è scoppiato solo uno, e ci hanno pure lavorato parecchio x farlo saltare, ma di certo non era "intrinsecamente sicuro" (se mai può esistere davvero un impianto davvero intrinsecamente sicuro)

[jumpjack]

Originariamente inviato da zappy

Guarda che ha ragione lui.
la fisica è la fisica

Sì la fisica è la fisica, ma vedo che i forum sono un'altra cosa....

Se accendo una stufa in una stanza, il calore che esce dalla stanza è lo stesso con la finestra chiusa e la finestra aperta?
Voi dite di sì, quindi vabbè, non ho altro da dire.

[cataflic]

Originariamente inviato da jumpjack

Sì la fisica è la fisica, ma vedo che i forum sono un'altra cosa....

Se accendo una stufa in una stanza, il calore che esce dalla stanza è lo stesso con la finestra chiusa e la finestra aperta?
Voi dite di sì, quindi vabbè, non ho altro da dire.

Hanno calcolato il calore creato dalle attività umane in circa 0,08 w/mq mentre il calore da effetto serra in 2,9 w/mq.
Siamo 2 ordini di grandezza sopra....utilizza il rasoio di occam e datti una risposta.

[Personaggio]

Secondo me avete ragione e torto entrambi.

Tutta l'energia che c'è sulla terra di qualsiasi forma viene dal sole. Noi prendiamo energia dal cibo per esempio carne, che faceva parte di qualche animale che mangiava l'erba che ha immagazzinato energia del sole nel glucosio attraverso la fotosintesi.
Il corpo di un Uomo adulto per funzionare deve avere una temperatura di 36/37 gradi, per mantenere questa temperatura consumiamo energia. Quando noi sentiamo freddo è perché cediamo troppo calore all'aria che ha una temperatura molto più bassa, quando abbiamo caldo anche se fuori fanno 30 gradi, è perché cmq il nostro corpo per funzionare genera calore e non riesce a cedere questo calore nell'aria perché è già troppo calda.
Ora tutto ciò che scambia calore con l'aria, una fabbrica, una automobile, un palazzo in cemento, un essere vivente, riversa nell'aria calore che in origine era energia arrivata attraverso la luce del sole, ma se misuriamo in energia il calore emesso da quella che arriva alla terra dal sole ci troviamo su ordini di grandezza diversa.non sono paragonabili
Se il pianeta si sta riscaldando è perché l'energia che arriva a terra e nell'atmosfera bassa è inferiore a quella che rilasciamo nello spazio, ma questo non accade per l'Heat Waste, ma perché l'aumento di CO2 nell'aria crea un filtro nell'atmosfera bassa che fa passare la luce senza respingere nulla, ma frena il calore sotto forma di gas che viene da terra. Il problema è che il calore che produciamo e sale nell'atmosfera viene in parte respinto dalla CO2 come anche dal CO e da tutti i gas denominati appunto "Gas Serra" proprio per questa caratteristica. In poche parole l'Aria riscaldata a terra essendo più calda e quindi più leggera sale, per una parte viene trattenuta dal Gas Serra come un tetto trattiene il fumo, poi si raffredda e riscende facendo posto alla nuova aria calda, i gas serra sono fondamentali altrimenti ci dimenticheremo il clima mite, per esserci la vita como conosciamo deve esserci una certa quantità di gas serra. Il problema è che ora ce ne è troppa e l'aria calda che rimane è troppa, questo porta ad aumentare piano piano la temperatura del pianeta.
Quindi è vero che il calore emesso nell'aria aumenta la temperatura media, ma indirettamente, essa aumenta perché i gas serra trattengono più aria calda del dovuto.
Basta vedere che le temperature medie del pianeta da quando è nato sono direttamente proporzionali alla quantità di gas serra nell'aria.

Se per ipotesi misurassimo tutta l'energia, in ogni forma, che il pianeta produce sotto forma di calore (quindi anche l'animale che respira), eliminassimo tutto dalla terra, animali e infrastrutture. e producessimo lo stesso identico calore solo bruciando idrogeno, quindi senza produrre gas serra, la temperatura media non si alzerebbe di una virgola

[Mparlav]

L'effetto sulla produzione d'energia da parte dell'uomo è indirettamente causato dalla CO2 e dagli altri gas serra, non direttamente dall'energia stessa prodotta dall'uomo.
Se ottieni più energia con un rapporto più favorevole rispetto alla CO2 prodotta, non puoi che averne benefici.
E non è detto che fotovoltaico ed eolico siano migliori del torio e tanto meno della fusione nucleare, sebbene quest'ultimi siano nello sperimentale.

Visto che le attività di trasformazione del suolo (che comprende estrazione e produzione di materie prime) sono la principale fonte di C02 sul pianeta, occorre sempre valutare attentamente il costo/benefici.

L'idea di estrarre materie prime sulla Luna o sugli asteroidi, se non addirittura produrre lì materie finite, non è poi così campato in aria: oggi costerebbe MOLTO di più in termini economici, ma un domani eliminerebbe la sua quota di produzione di CO2 dalla Terra.
Se ipoteticamente l'intera produzione di cemento annua della Terra avvenisse sulla Luna, sarebbe come eliminare la C02 prodotta dai vulcani terrestri in 4-5 anni.

E te ne freghi altamente della CO2 prodotta sulla Luna o nello spazio

Ma ad oggi è fantascienza, magari tra 30-40 anni, se non ci siamo già estinti...

[Lampetto]

Originariamente inviato da Mparlav

L'effetto sulla produzione d'energia da parte dell'uomo è indirettamente causato dalla CO2 e dagli altri gas serra, non direttamente dall'energia stessa prodotta dall'uomo.
Se ottieni più energia con un rapporto più favorevole rispetto alla CO2 prodotta, non puoi che averne benefici.
E non è detto che fotovoltaico ed eolico siano migliori del torio e tanto meno della fusione nucleare, sebbene quest'ultimi siano nello sperimentale.

Visto che le attività di trasformazione del suolo (che comprende estrazione e produzione di materie prime) sono la principale fonte di C02 sul pianeta, occorre sempre valutare attentamente il costo/benefici.

L'idea di estrarre materie prime sulla Luna o sugli asteroidi, se non addirittura produrre lì materie finite, non è poi così campato in aria: oggi costerebbe MOLTO di più in termini economici, ma un domani eliminerebbe la sua quota di produzione di CO2 dalla Terra.
Se ipoteticamente l'intera produzione di cemento annua della Terra avvenisse sulla Luna, sarebbe come eliminare la C02 prodotta dai vulcani terrestri in 4-5 anni.

E te ne freghi altamente della CO2 prodotta sulla Luna o nello spazio

Ma ad oggi è fantascienza, magari tra 30-40 anni, se non ci siamo già estinti...

Gli asteroidi sono delle vere e proprie miniere d'oro, il problema è creare una base di estrazione direttamente su alcuni asteroidi che abbiano una dimensione sufficiente.
Non è solo un problema di costi, attualmente non abbiamo la tecnologia per poterlo fare sia per costruire basi permanenti su tali corpi oppure, ancora più difficile, creare macchine automatiche che possano astrarre senza la mano dell'uomo.
In entrambi i casi non ci siamo ancora...altrimenti sarebbe già partita la corsa "all'oro" sia da privati che da governi.

Se si pensa al numero di corpi presenti nella cintura degli asteroidi tra Marte e Giove si capisce di che razza di risorse inesauribili sono presenti in quella fascia....

Però tali corpi hanno un vantaggio che è già ben conosciuto e sfruttabile in futuro.
La bassa gravità permette di usare questi asteroidi come base di rifornimento o basi di appoggio senza dover consumare interi serbatoi di carburante solo per sfuggire alla forza di gravità terrestre,
ottimo per esplorazioni spaziali a lungo raggio...

[jumpjack]

Originariamente inviato da Bellaz89

Mi dispiace, ma se tu avessi fatto un corso di fisica sapresti che la radiazione emessa dal corpo nero dipende solo dalla temperatura del corpo e dalla sua superficie.

Se lo avessi fatto anche tu oltre a me.... all'esame ti avrebbero chiesto cosa succede se in una stanza chiusa apri lo sportello di un frigorifero acceso, e tu avresti risposto che la stanza si raffredda...

EDIT: Ma poi la cosa incredibile e' che sei TU che affermi che il problema non e' legato alla variazione dell'effetto serra.

La cosa DAVVERO incredibile è che secondo te l'effetto serra non ha alcuna influenza sulla temperatura del pianeta, "perchè tanto la Terra emette come un corpo nero".

Ma, tornando al mio ragionamento, è come se, nell'esempio della stanza chiusa con la stufetta accesa, qualcuno aggiungesse al vetro della finestra una resistenza elettrica per scaldarlo.
La tua osservazione è che il vetro non si scalda di più "perchè la stufetta emette come un corpo nero"....
...quindi quest'inverno non riuscirai mai a sbrinare il lunotto posteriore, perchè è impossibile scaldarlo.

Come te lo devo dire???? L'energia che l'uomo ha liberato per combustione e fissione nucleare NON SI E' ACCUMULATA SULLA TERRA

L'energia ha tante forme... non è mica solo calore.
Attualmente questo eccesso energetico sembrerebbe "intrappolato negli eventi meteo" (non saprei dire in che modo), tant'è che i modelli meteo attuali non funzionano più: non so se l'hai notato, ma ormai (da circa 2-3 anni secondo una mia stima approssimativa, ma vorrei tanto che qualcno facesse delle ricerche mirate sull'attendibilità delle previsioni meteo) le previsioni meteo sono affidabili come l'oroscopo di Branco; la meterologia oggi, ahimè, non è PIU' una scienza, perchè si basa su modelli ormai sbagliati; perciò tira a indovinare.
L'ultimo esempio: ieri, sabato, qui da me doveva esserci un sole splendente tutto il giorno (secondo le previsioni di giovedì), e domenica diluviare.
E' successo esattamente il contrario.

Il flusso geotermico [color="Red"][u]dall'interno della terra, causato dal decadimento radiattivo dell'uranio e [...]? (con unita' di misura grazie)

Fare lo spocchioso non ti aiuterà a capire di cosa parlo.

Originariamente inviato da Bellaz89

Diciamo il contrario.

Diciamo che la finestra chiusa (l'effetto serra) e' probabilmente l'imputato, mentre tu dici che la stanza e' calda a causa della lampadina(Waste heat) da 50 Watt accanto alla stufa accesa(il Sole)

Come ho detto sopra, "qualcuno" ha aggiunto una resistenza elettrica sul vetro e lo sta scaldando (cioè noi abbiamo aggiunto la combustione dei combustibili fossili).

Vabbè comunque il mio intento era diffondere la mia idea e sperare che qualcuno iniziasse a rifletterci.
Non sarete voi, sarà qualcun altro, pazienza.
io però continuo a sperare che NON realizzino mai le centrali a fusione, che decreterebbero la fine del pianeta.

[zappy]

Originariamente inviato da jumpjack

...
io però continuo a sperare che NON realizzino mai le centrali a fusione, che decreterebbero la fine del pianeta.

meno co2 emessa = + dispersione nello spazio...

[jumpjack]

Originariamente inviato da Bellaz89

Mi era sfuggita questa perla.

Quindi in pratica stai dicendo che l'energia per Waste Heat non e' accumulata come calore ...

Ponendo per assurdo che esista un modo per stipare tutta quell'energia per un cosi' lungo periodo, e che nessuno se ne sia accorto(del tipo che dovremmo riscrivere le leggi della termodinamica..), lo sai vero che se l'energia non e' immagazzinata come calore non contribuisce all'aumento della temperatura?

In pratica ti stai contraddicendo da solo: Stai dicendo che il Waste Heat e' responsabile dell'aumento delle temperature ma e' immagazzinato in una forma che fisicamente non puo' contribuire all'aumento delle temperature.

A questo punto mi chiedo come tu sia riuscito a ricavare il famoso 1 C di aumento di temperatura visto che non ti e' neanche chiaro il concetto di calore e capacita' termica...

Come dicevo, l'energia non è solo calore; può essere anche lavoro, cioè movimento; di masse d'aria o di acqua, per esempio.
Per quanto ne sappiamo, quel "1°C" potrebbe essere rimasto intrappolato nell'atmosfera sotto forma di vento, o nel mare sotto forma di onde, e non c'è verso di dissiparla nello spazio, se non ridiventa calore.

Oppure può essere "energia statica", cioè energia potenziale: forse c'è un miliardo di miliardi di metri cubi di aria che invece di stare al livello del suolo come stava nel 1800, adesso sta a 10.000 m di quota, quindi il suo m*g*h contiene tutti quei megajoule venuti fuori dalla combustione fossile.

Mi viene in mente un grosso sasso gettato in un piccolo stagno: crea una perturbazione "intensa ma momentanea", onde che viaggiano e rimbalzano di qua e di là per un certo tempo.

il nostro "impulso di energia", quel picco di energia immessa nell'ambiente dal 1850 ad oggi, è un "sasso" gettato nel nostro stagno-atmosfera, che probabilmente sta cercando di dissiparla... devastando Paesi qua e là con inondazioni, tornadi, uragani e alluvioni varie.
Potrebbe essere un fenomeno temporaneo come appunto il sasso.... ma noi non siamo temporanei, anzi, il nostro contributo energetico aumenta esponenzialmente, e con le centrali a fusione aumenterà in modo smisurato.
Sarà come se nello stagno, invece di un singolo sasso, si immettesse ora una cascata, un getto d'acqua continuo.
Quindi non sarà più uno stagno con qualche onda temporanea....
Diventerà un torrente con delle rapide.


Comunque, riassumento, il "riscaldamento globale" non è letteralmente un "riscaldamento"; questo è un termine che si usa per farlo capire al popolino... che però poi non capisce perchè il "riscaldamento" globale causi inverni più rigidi o uragani. Oppure pensa "che male c'è se invece che 25 gradi ce ne sono 26?".

In realtà si tratta di "energizzazione globale", non di "riscaldamento globale". E' un problema molto più complesso.
E "1°C" è un pò fuorviante, perchè sembra "un pochino ". In realtà questo "pochino " sono svariati megajoule.

[jumpjack]

Originariamente inviato da Bellaz89

Il riscaldamento globale e' un aumento medio di temperatura(letteralmente)

In cosa si traduce, localmente, questo grado in più? 10 gradi in più in Texas e 9 gradi in meno in Antartide, per esempio.
E masse d'aria a temperatura diversa hanno densità diverse e causano i venti.

Comunque, la temperatura è solo la misura della quantità di energia di un sistema, e mi è venuto in mente un altro posto dove potrebbe essere rimasta intrappolata questa energia: il mega-condensatore terra-ionosfera. Forse lo abbiamo sovraccaricato (e stiamo continuando a caricarlo!). Non so in che modo, posso solo ipotizzare: magari quello che inzialmente era calore ha alterato il dielettrico-atmosfera, aumentando la carica del condensatore, dopodichè questa carica/energia si è trasformata, tramite i temporali, in differenza di potenziale, e quindi l'atmosfera ha riperso energia ed è tornata alla temperatura di prima. Magari questo scambio energetico succede continuamente ed è sempre successo, magari ora succede più spesso o più intensamente per via dell'energia in più...
Magari è un fenomeno che accade ogni 24 ore, e ogni 24 ore il calore aggiunto all'atomsfera si trasforma in elettroni accumulati nella ionosfera. Forse stiamo "pompando" a dismisura il condensatore, ed è che questo che causa i fenomeni climatici estremi.
Ci sono anche teorie che legano la ionosfera alla piezoelettricità del sottosuolo: il suolo sembrerebbe in grado di ionizzare l'aria durante i terremoti... quindi, per dualità, una ionosfera più carica potrebbe aumentare il numero o l'intensità dei terremoti.

Non lo so, bisogna studiare la cosa.

ove salti fuori quell'1 C di aumento dal Waste Heat che ti sei calcolato.
[...]
Troppe parole(con affermazioni contraddittorie) e pochi(niente) numeri e calcoli.

https://jumpjack.wordpress.com/2012/...lobal-warming/

Cmq in breve:
1°C equivale alla variazione di temperatura che avrebbe l'atmosfera se vi si immettesse tutta l'energia che abbiamo estratto dai combustibili fossili da quando sono stati inventati.
E' un calcolo approssimativo perchè considera l'atmosfera uniforme, serve solo a fornire un ordine di grandezza.
Devi considerare il volume dell'atmosfera, la sua densità, la sua capacità termica e l'energia immessa (io ho considerato densità costante e spessore di 40 km, invece che densità variabile e spessore di 80km).

Di fatto NON SO dove sia finita l'energia fossile che abbiamo immesso nell'atmosfera.
Sto solo suggerendo che potrebbe, in un modo o in un altro, essere rimasta lì anzichè irradiarsi nello spazio, e causare gli scompensi climatici che osserviamo.

[zappy]

Originariamente inviato da AndreDZ

Nel frattempo in Germania a Aachen

http://www.bbc.com/news/world-europe-41121761

e la gente ne parla come se fosse normale

d'altronde, alzi la mano chi non prende la mattina con i Corn Flakes qualche pillola allo iodio!