Arriva l'esercito del nord....

[MadJackal]

Originariamente inviato da ZetaGemini

che ci vuoi fare, 15 anni fa soltanto a pronunciare la parola "federalismo" si veniva tacciati di "razzismo", attentare all'unità nazionale e chi più ne ha ne metta... adesso tutti si riempiono la bocca col federalismo, spesso non sapendo neanche cosa significa...

Per me è ancora così. Perchè il federalismo in Italia è una cavolata immensa.
Serve a coprire - come fosse un condono - l'ammissione di incapacità di uno stato di risolvere i suoi problemi. Al Nord come al Sud.

Non abbiamo bisogno del federalismo. Abbiamo bisogno di risolvere i problemi.
Ed il federalismo non li risolve, anzi. Rischia solo di aggravarli.

[frankytop]

Il federalismo è la soluzione dei problemi perchè responsabilizza la gestione delle risorse a livello locale invece di fare affidamento a Roma.
In particolare induce ad una amministrazione delle finanze meno disinvolta rispetto facendo pagare direttamente ai cittadini le "mancanze" e gli sprechi della regione mal governata.

Questo in teoria.Naturalmente poi se il federalismo in questione è solo formale per via dell'introduzione di clausole che impongono comunque l'assistenza finanziaria prelevando denaro dalle regioni più virtuose anche per i casi di gestione fallimentare e direi criminosa delle regioni inette allora non serve a nulla.

[MadJackal]

Originariamente inviato da frankytop

Il federalismo è la soluzione dei problemi perchè responsabilizza la gestione delle risorse a livello locale invece di fare affidamento a Roma.
In particolare induce ad una amministrazione delle finanze meno disinvolta rispetto facendo pagare direttamente ai cittadini le "mancanze" e gli sprechi della regione mal governata.

Questo in teoria.Naturalmente poi se il federalismo in questione è solo formale per via dell'introduzione di clausole che impongono comunque l'assistenza finanziaria prelevando denaro dalle regioni più virtuose anche per i casi di gestione fallimentare e direi criminosa delle regioni inette allora non serve a nulla.

Le clausole ci saranno sempre, visto che lo stato dipende da tutte le regioni, se una regione fallisce le conseguenze per lo stato sono disastrose.
E Catania ci dovrebbe avere insegnato che i nostri parlamentari sono in grado di far fallire un comune con debiti stratosferici (parlo di Catania, ma ci sono parecchi altri esempi bipartisan).
Sicuramente Svizzera e Germania prevedono metodi per impedire che Cantoni e Lander falliscano trascinandosi dietro l'intera nazione nei casini.

Il vero federalismo non esiste. Anzi, esiste: è la secessione. Finchè uno stato è unico non esiste il federalismo che dici. Tutto ovviamente secondo me, dovrei studiarmi cosa prevede la legge a riguardo per germania e svizzera.

[Lilunyel]

Originariamente inviato da CYRANO

quindi presuppongo che , per es nel veneto padovani rovigoti e veneziani non possano diventari alpini dato che loro le montagne non le vedono che non nelle cartoline...


c;.a.;'z;'.a

Non è vero, quando è sereno le vediamo anche da Venezia le montagne!!!

D'inverno si vedono proprio bene le cime innevate.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Ed i problemi come si risolvono se non facendo si che ciascuno si assuma le proprie responsabilità e paghi lo scotto di suoi eventuali sbagli o incapacità ?.

Evidentemente non sei al corrente che i paesi conciati meno peggio sono tutti a struttura federalista, il federalismo mira proprio alla risoluzione dei problemi politico/amministrativi in modo pragmatico, quello ideologico già sappiamo, l'esperienza italiota lo evidenzia, che non funziona.

Cosa che si può fare benissimo senza federalismo.
Il federalismo non è un modo pragmatico. Anzi, nella situazione italiana peggiorerebbe solo le cose. O credi davvero nella tua somma esperienza che sia possibile far fallire una regione senza conseguenze per lo stato centrale ed il suo debito pubblico?
Se il governo centrale si impegnasse, risolverebbe la situazione in meno di 10 anni. Ma non lo fa perchè non gli conviene. Con il federalismo cambierebbe qualcosa?

Visto che non conosco altri stati federali che non siano svizzera (che non sta bene perchè è uno stato federale, quello è il bene minore) e Germania (a cui posso contrapporre la Gran Bretagna o la Francia, entrambi non stati federali), me ne indichi qualcuno che "sta bene"?
Gli USA?

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da MadJackal

Cosa che si può fare benissimo senza federalismo.
Il federalismo non è un modo pragmatico. Anzi, nella situazione italiana peggiorerebbe solo le cose. O credi davvero nella tua somma esperienza che sia possibile far fallire una regione senza conseguenze per lo stato centrale ed il suo debito pubblico?
Se il governo centrale si impegnasse, risolverebbe la situazione in meno di 10 anni. Ma non lo fa perchè non gli conviene. Con il federalismo cambierebbe qualcosa?

Visto che non conosco altri stati federali che non siano svizzera (che non sta bene perchè è uno stato federale, quello è il bene minore) e Germania (a cui posso contrapporre la Gran Bretagna o la Francia, entrambi non stati federali), me ne indichi qualcuno che "sta bene"?
Gli USA?

Ah bell'esempio la Francia. Gli statalisti centralisti per antonomasia.

Per tua info, la G.B. ha introdotto la devolution a Galles e Scozia dando ampi poteri al parlamento regionale.

In uno stato eterogeneo come l'italia, è impensabile delegare lo stato centrale. Da Nord a Sud cambia la mentalità, la gente, le tradizioni, la storia. L'italia non è una nazione è uno stato.

[MadJackal]

Originariamente inviato da ZetaGemini

Ah bell'esempio la Francia. Gli statalisti centralisti per antonomasia.

Per tua info, la G.B. ha introdotto la devolution a Galles e Scozia dando ampi poteri al parlamento regionale.

In uno stato eterogeneo come l'italia, è impensabile delegare lo stato centrale. Da Nord a Sud cambia la mentalità, la gente, le tradizioni, la storia. L'italia non è una nazione è uno stato.

Per tua info, non ho mai detto il contrario. Ho detto che non è uno stato federale.

E - sinceramente - non mi importa molto dei cambi di costume, di usanze, di mentalità. Abbiamo già un certo grado di autonomia a livello regionale, si può aumentarlo con le dovute attenzioni.
Ma trasformare l'Italia in uno stato federale è improponibile. A meno di non cambiare classe politica, ma al 99% cambiando classe politica il problema del sud sarebbe risolto senza federalismo.

L'Italia è uno stato, non una nazione? Si sperava che dal 1870 ad oggi qualcosa si fosse fatto, per diventare nazione. Evidentemente, non si è fatto abbastanza. Non ci sono stati abbastanza morti, forse.
Comunque sia, in quanto stato, ha da difendere la sua unità. Ed il discorso che fai tu "stato ma non nazione" è proprio il motivo per cui non può diventare federale.

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da MadJackal

Per tua info, non ho mai detto il contrario. Ho detto che non è uno stato federale.

E - sinceramente - non mi importa molto dei cambi di costume, di usanze, di mentalità. Abbiamo già un certo grado di autonomia a livello regionale, si può aumentarlo con le dovute attenzioni.
Ma trasformare l'Italia in uno stato federale è improponibile. A meno di non cambiare classe politica, ma al 99% cambiando classe politica il problema del sud sarebbe risolto senza federalismo.

L'Italia è uno stato, non una nazione? Si sperava che dal 1870 ad oggi qualcosa si fosse fatto, per diventare nazione. Evidentemente, non si è fatto abbastanza. Non ci sono stati abbastanza morti, forse.
Comunque sia, in quanto stato, ha da difendere la sua unità. Ed il discorso che fai tu "stato ma non nazione" è proprio il motivo per cui non può diventare federale.

sinceramente non mi interessa niente. E no, non DEVE difendere la sua unità.

Se questa unità così non va, tutti per la propria strada. Soltanto col federalismo puoi sperare di difenderne l'unità. So che non lo capisci ma è così

[MadJackal]

Originariamente inviato da ZetaGemini

sinceramente non mi interessa niente. E no, non DEVE difendere la sua unità.

Se questa unità così non va, tutti per la propria strada. Soltanto col federalismo puoi sperare di difenderne l'unità. So che non lo capisci ma è così

Yep. Deve. E' uno stato.
Se non è capace di farlo, è uno stato incapace.
E che a te non interessi non elimina il problema

Il federalismo in Italia farebbe da focolaio per gli scissionisti che andavano di moda nella lega 10-15 anni fa. In più, i fiumi di soldi continuerebbero ad arrivare alla sicilia, perchè per quanto federale questo rimarrebbe uno stato. E lo stato non ha da badare solo a chi sta bene

Hai prove inconfutabili contro queste mie obiezioni? Se non le hai, la tua è una opinione come la mia. Chiacchere da bar, non verità assolute. Ed in tal caso, non è particolarmente educato stabilire cosa altri capiscano e cosa no, perchè potremmo essere noi i primi a non capire

[IBYZA]

ma perche al sud si evade di piu?
ci sono piu case abusive?
ogni regione odvrebbe pensare a se e usare i soldi solo per gestire la regione di appartennenza , che senso ha pagare le tasase qui al nord e giu al sud fanno quello che vogliono?

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Io, al tuo posto, riderei meno e penserei di più. Il tuo approccio è un approccio ideologico che somiglia alle teorie marxiste, esse sono ottime in toria ma in pratica conducono solo a fallimenti perchè non tengono conto della natura umana e non possono evitare che le classi burocratiche divengano, autoreferenziandosi, un potere teso all'autoconservazione e tale autoconservazione implica che i cittadini siano soggetti ai loro capricci e per far si che ciò accada installare un sistema altamente clientelare.

Il problema è che ormai tutta queste classi burocratiche sono divenute, autoreferenziandosi, un potere teso all'autoconservazione e tale autoconservazione implica che i cittadini siano soggetti ai loro capricci e per far si che ciò accada installare un sistema altamente clientelare.

Ed il federalismo non risolverebbe alcun problema, con queste classi burocratiche.

Il vostro approccio è idealistico, perchè supponete che pseudomagicamente una volta che venga fatto il federalismo tutto si metterà a posto.
Che il federalismo sia la soluzione finale. Non lo è.

Originariamente inviato da Proteus

Se tu attribuisci il benessere degli stati federali ad altro se non alla responsabilità che deve assumersi, di fronte ai cittadini, coloro i quali vengono eletti significa solo che volgi lo sguardo altrove perchè vuoi sostenere il tuo punto di vista ad ogni costo e contro ogni evidenza. Se la Svizzera fosse unita in modi non federali sarebbe travagliata da tensioni enormi che la ridurrebbero in pezzi come accadrà a questo paese e lo stesso dicasi per germania e francia.

L'evidenza la vedi evidente solo tu, Proteus, come è la norma nei tuoi post. O spieghi quindi, o taci ed eviti di sparare affermazioni come quella

Questo paese non scoppierà, nè ora nè mai. E se scoppierà, non è perchè non c'è il federalismo. E' perchè i politici che stanno al potere sono solo dei grandi mangioni. Se non fosse così, il federalismo non sarebbe nemmeno nella testa di un italiano.
Se il Sud funzionasse, vorrei davvero vedere quanti di voi sarebbero qui a parlare di federalismo. Se il Sud fosse più ricco del Nord, vorrei vedere quanti di voi sarebbero qui a parlare di federalismo

[dantes76]

ottima cosa i militari al nord... li servono.

[Franx1508]

per quanto mi riguarda propongo la secessione del centro che tanto al sud e al nord è un porcaio ormai in tutti i sensi.si vive meglio al centro.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Non nell'immediato perchè occorrerebbe una guerra civile ma nel tempo il problema troverebbe certo una soluzione. Soluzione che verrebbe dai cittadini elettori perchè stufi di mantenere a loro spese eserciti di burocrati inutili che li vessano. Tu hai paura di qualcosa ed entrambi sappiamo di cosa.

Dimmi di cosa avrei paura, Proteus. Sono ansioso di saperlo.
Dillo, una volta tanto. Forza. Esprimiti. Illuminami, nella tua superiore ed infinita esperienza.
Fallo, però. Fallo, così puoi essere smentito.

Una volta che l'avrai fatto risponderò al resto del tuo discorso, perchè altrimenti ignorerai le mie richieste e domande.
Ma stai attento, potresti scoprire cose nuove che non conoscevi.. E fare brutte figure.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Ti rovinerei la sorpresa e la soddisfazione di scoprirlo da te ed io non amo recitare la parte del guastafeste.

Comunque sono più che certo che lo sai bene e che il tuo quesito ha esclusivamente finalità polemiche e di dilungare una discussione senza storia tramite il ricorso ad artifici semantici. Siccome io non ho tempo da perdere in sciocchezze deduci, so che ne sei perfettamente in grado, da te il resto.

La solita solfa che usi sempre quando ti si chiede qualcosa di specifico.
Si, ne deduco il resto: volevi solo fare polemica, parlando a vanvera.
Altrimenti non ti rifiuteresti di entrare nello specifico.
Come fai sempre, rifiutandoti di rispondere ogni volta alle domande che ti vengono poste

Siccome io non ho tempo da perdere in sciocchezze deduci, so che ne sei perfettamente in grado, da te il resto.

[Dream_River]

Ma nel 2009 c'è ancora chi parla di secessione???

Ed io che ho compassione di me stesso perchè per un paio di anni credevo nell'anarchia...