Potenziamento cognitivo: metodi, etica, sfide regolatorie

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Trokji

Non so.. il problema è che non so né il significato del vecchio né del nuovo
Sì intelligenza è parola abbastanza vaga e vuol dire molte cose.. ed il QI non è sufficiente.
Io parlerei allora di modi per ampliare la memorie e la velocità-capacità di apprendere e trovare correlazioni logiche tra le cose (non del tutto disgiunta dalla memoria)

Il significato dipende strettamente dalla recente evoluzione interiore.

Guarda che in sostanza molti tendono a unire tutte queste capacità, ma sono processi separati che cooperano. Ha poco senso parlare di potenza di calcolo e capacità cerebrali potenziate.

[Trokji]

Quale evoluzione interiore.. ? dimmi pure se sono troppo curioso .
Beh processi separati insomma.. in realtà ad esempio la memoria è chiaro come sia estesa in tutto il SNC! Benché ci siano zone specifiche, specie per alcuni tipi di memoria (penso alla memoria a breve termine che se non erro vede come strutture fondamentali l'ippocampo e i lobi temporali.. e l'importanza del sistema limbico per la memoria con una forte connotazione "emotiva") che hanno principalemtne sede in alcune zone, in realtà la memoria è estesa ovunque nel SNC..anche nel midollo spinale

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Trokji

Quale evoluzione interiore.. ? dimmi pure se sono troppo curioso .
Beh processi separati insomma.. in realtà ad esempio la memoria è chiaro come sia estesa in tutto il SNC! Benché ci siano zone specifiche, specie per alcuni tipi di memoria (penso alla memoria a breve termine che se non erro vede come strutture fondamentali l'ippocampo e i lobi temporali.. e l'importanza del sistema limbico per la memoria con una forte connotazione "emotiva") che hanno principalemtne sede in alcune zone, in realtà la memoria è estesa ovunque nel SNC..anche nel midollo spinale

Quello in pvt.

Vedi il discorso è diverso. Tendiamo spesso a confondere il cervello umano con la logica binaria
Diciamo che sono talmente tante le variabili coinvolte in tutti questi miliardi di reazioni chimiche al secondo che parlare di pillole miracolose per chissà quali prestazioni è assurdo.
Più che altro il potenziamento è permanente?
Come intendi gestire la mole d'informazioni dopo la laurea senza la medicina?
L'intelligenza stessa è talmente astratta come concetto...
L'ho sempre detto io, per discorsi simili ci vuole un neurologo.

[Trokji]

Sì capisco. E' vero l'intelligenza è astratta come concetto.. è vero anche che il sistema nervoso umano è qualcosa di molto complesso.
Ma vedi.. ci sono patologie psichiatriche che in moltissimi casi possono essere curate oggi.. grazie all'uso di farmaci! alcuni di questi hanno (ed avevano) gravi effetti collaterali, altri ne hanno pochi o perfino quasi nessuno..
Il fatto che una cosa sia estremamente complessa non vuol dire che la soluzione ad un problema sia necessariamente complessissima..basti pensare ad un sacco di malattie per le quali un tempo si moriva facilmente ed oggi non più grazie ad una semplice iniezione (vaccino ) oppure il caso lampante è il colera, che una volta mieteva tantissime vittime ed invece per non morire basta..idratarsi bene con acqua minerali e glucosio in maniera da evitare la disidratazione per 3 o 4 giorni.
Sono solo degli esempi..qui non è detto che sia così differente.
Più che altro i problemi sono quelli che ho già esposto in qualche post fa.. ma ancora non ho ricevuto risposte

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Trokji

Sì capisco. E' vero l'intelligenza è astratta come concetto.. è vero anche che il sistema nervoso umano è qualcosa di molto complesso.
Ma vedi.. ci sono patologie psichiatriche che in moltissimi casi possono essere curate oggi.. grazie all'uso di farmaci! alcuni di questi hanno (ed avevano) gravi effetti collaterali, altri ne hanno pochi o perfino quasi nessuno..
Il fatto che una cosa sia estremamente complessa non vuol dire che la soluzione ad un problema sia necessariamente complessissima..basti pensare ad un sacco di malattie per le quali un tempo si moriva facilmente ed oggi non più grazie ad una semplice iniezione (vaccino ) oppure il caso lampante è il colera, che una volta mieteva tantissime vittime ed invece per non morire basta..idratarsi bene con acqua minerali e glucosio in maniera da evitare la disidratazione per 3 o 4 giorni.
Sono solo degli esempi..qui non è detto che sia così differente.
Più che altro i problemi sono quelli che ho già esposto in qualche post fa.. ma ancora non ho ricevuto risposte

Curate temporaneamente.
I psicofarmaci sono inibitori di certi processi chimici, ma che non curano, semmai permettono un più efficace intervento da parte dello psichiatra.
Che interverrà comunque con il dialogo.
Non puoi paragonarmi la cura di una malattia al potenziamento cerebrale, anche perchè i meccanismi dietro ad un virus sono parecchio più semplici.
Ti riferivi ai danni collaterali?

[Trokji]

Guarda alcuni meccanismo patologici non sono affatto semplici.
Per i farmaci usati in psichiatria la maggior parte (sopratutto quelli più vecchi) davano tolleranza e sindromi d'astinenza.. quindi è chiaro che costituivano un problema.
Sì c'è anche chi li prende da una vita.. ma insomma.. uno psichiatra che si rispetti dovrebbe usarli solo per le crisi o comunque per tempi molto limitati.
Altri farmaci, dei quali molti sono più recenti, non presentano questo problema e particolari effetti collaterali che ne impediscano un uso anche continuato.. mi riferisco per esempio agli inibitori del reuptake della serotonina usati soprattutto nel caso della depressione.
Tuttavia sempre di farmaci si tratta, che agiscono comunque a livello abbastanza profondo.. non a caso decide lo psichiatra se è il caso di usarli o meno
Il dialogo svolge un ruolo cruciale solo per ALCUNE patologie.. per molte è centrale l'uso dei farmaci o comunque della terapia

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Il_Grigio

a voler essere cinici, la prima cosa è la sopravvivenza individuale, altro che progresso.
è vero, nella sopravvienza l'intelligenza è utile, ma è solo uno degli elementi in gioco. probabilmente, nell'immediato, contano più i riflessi.

ma a parte questo...
chiedi cosa c'è oltre l'intelligenza? scusa, ma non è ovvio?
se tu proponi raziocinio e scientificità, allora mi sento obbligato a risponderti con emozioni, arte e spiritualità.

proprio così, secondo me queste cose hanno lo stesso valore.
la scienza e l'osservazione critica permettono di conoscere il mondo. applicando bene quanto appreso si può rendere la vita più agevole, comoda e sicura.
d'altro canto, la spiritualità e la meditazione permettono di conoscere sè stessi e la propria interiorità. lavorando su sè stessi si può dare il meglio di sè, comprendere meglio gli altri ed infine ottenere un profondo contatto emotivo/spirituale con il mondo.
l'arte, infine, è l'immagine di questa prondità interiore. è la ricerca spirituale che si fa espressione e comunicazione, tanto da poter colpire lo spirito altrui e ispirarlo.

imho queste dimensioni andrebbero coltivate assieme... e senza una di esse l'individuo non può dirsi completo (e non mancano i disagi).

attenzione: parlando di spirtualità non mi riferisco tanto alla religione, quanto alla vera e propria componente spirituale dell'individuo, gli stati d'animo, il rapporto con il sè e con il mondo, il desiderio ecc

francamente, ritengo che il positivismo sia ormai una posizione un pò retrograda. magari era fantastico nell'800, ma ora si è superata questa idea di una scienza (semi)onnipotente, universalmente applicabile, unica forma di vera conoscenza.
da molto tempo ci si è resi conto che la scienza ha (giustamente) un campo d'indagine limitato (volutamente tale) e che può fare riferimento solo ad esso.

trovo altrettanto superato il concetto di uomo razionale, questa creatura mitologica il cui scopo sarebbe la ricerca intellettuale, attività che gli permetterebbe di plasmare la natura a suo piacimento e al contempo di possedere un'etica perfetta ed infallibile.
per carità, adoro anch'io Jules Verne, ma bisogna anche rendersi conto che non siamo più nell'800.


non concordo.
capire una persona con la testa è ben diverso dal capirla con "il cuore", per dirla alla giannola.
in questo caso l'intelligenza ha un ruolo parziale, mentre contano altre qualità dell'individuo: sensibilità, empatia, apertura mentale, emotività ecc

puoi rendere più veloce il cervello con una pillola, magari. ma questo non renderà il soggetto più socievole, sensibile ecc
se un uomo è emotivamente insicuro non è ragionando più rapidamente che migliorerà il suo stato.
più che la "potenza di calcolo", bisognerebbe lavorare sull'educazione dell'individuo, sullo sviluppo della sua personalità e sullo studio della sua interiorità.
e per queste cose non ci sono pillole

imho, una persona educata nel modo giusto e padrona della propria interiorità (cosa molto rara) è potenza allo stato puro, ben oltre quanto possano offrire dei medicinali oggi.

Per fortuna ogni tanto capita ancora di leggere con piacere degli interventi.
Concordo su tutta la linea.

[lowenz]

Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose"

Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" o il "conosci te stesso"

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose"

Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene"

Hai dei problemi cognitivi oppure li ho io: non mi pare affatto che Il_Grigio abbia scritto ciò, a me pare abbia proposto una visione "olistica" che personalmente condivido (sempre se ho capito quel che ha detto).

[lowenz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Hai dei problemi cognitivi oppure li ho io: non mi pare affatto che Il_Grigio abbia scritto ciò, a me pare abbia proposto una visione "olistica" che personalmente condivido (sempre se ho capito quel che ha detto).

No no, ho capito benissimo quello che ha detto, ma non capisco perchè il Positivismo sarebbe un sogno (come infatti è) e invece l'approccio olistico garantirebbe l' "ottimo".....qualcuno potrebbe dire che anche questo sia un sogno, un tantino più complesso al massimo

Cmq nell'ipotesi di approccio olistico - non per fare il guastafeste, anno è vero che sono un rompipalle - ma personalmente non credo che le due parti di approccio possano stare verosimilmente in proporzione 50 e 50, tutto qui.....io farei 65 per la parte intellettiva e 35 per l'altra

[giannola]

Originariamente inviato da Il_Grigio

a voler essere cinici, la prima cosa è la sopravvivenza individuale, altro che progresso.
è vero, nella sopravvienza l'intelligenza è utile, ma è solo uno degli elementi in gioco. probabilmente, nell'immediato, contano più i riflessi.

ma a parte questo...
chiedi cosa c'è oltre l'intelligenza? scusa, ma non è ovvio?
se tu proponi raziocinio e scientificità, allora mi sento obbligato a risponderti con emozioni, arte e spiritualità.

proprio così, secondo me queste cose hanno lo stesso valore.
la scienza e l'osservazione critica permettono di conoscere il mondo. applicando bene quanto appreso si può rendere la vita più agevole, comoda e sicura.
d'altro canto, la spiritualità e la meditazione permettono di conoscere sè stessi e la propria interiorità. lavorando su sè stessi si può dare il meglio di sè, comprendere meglio gli altri ed infine ottenere un profondo contatto emotivo/spirituale con il mondo.
l'arte, infine, è l'immagine di questa prondità interiore. è la ricerca spirituale che si fa espressione e comunicazione, tanto da poter colpire lo spirito altrui e ispirarlo.

imho queste dimensioni andrebbero coltivate assieme... e senza una di esse l'individuo non può dirsi completo (e non mancano i disagi).

attenzione: parlando di spirtualità non mi riferisco tanto alla religione, quanto alla vera e propria componente spirituale dell'individuo, gli stati d'animo, il rapporto con il sè e con il mondo, il desiderio ecc

francamente, ritengo che il positivismo sia ormai una posizione un pò retrograda. magari era fantastico nell'800, ma ora si è superata questa idea di una scienza (semi)onnipotente, universalmente applicabile, unica forma di vera conoscenza.
da molto tempo ci si è resi conto che la scienza ha (giustamente) un campo d'indagine limitato (volutamente tale) e che può fare riferimento solo ad esso.

trovo altrettanto superato il concetto di uomo razionale, questa creatura mitologica il cui scopo sarebbe la ricerca intellettuale, attività che gli permetterebbe di plasmare la natura a suo piacimento e al contempo di possedere un'etica perfetta ed infallibile.
per carità, adoro anch'io Jules Verne, ma bisogna anche rendersi conto che non siamo più nell'800.


non concordo.
capire una persona con la testa è ben diverso dal capirla con "il cuore", per dirla alla giannola.
in questo caso l'intelligenza ha un ruolo parziale, mentre contano altre qualità dell'individuo: sensibilità, empatia, apertura mentale, emotività ecc

puoi rendere più veloce il cervello con una pillola, magari. ma questo non renderà il soggetto più socievole, sensibile ecc
se un uomo è emotivamente insicuro non è ragionando più rapidamente che migliorerà il suo stato.
più che la "potenza di calcolo", bisognerebbe lavorare sull'educazione dell'individuo, sullo sviluppo della sua personalità e sullo studio della sua interiorità.
e per queste cose non ci sono pillole

imho, una persona educata nel modo giusto e padrona della propria interiorità (cosa molto rara) è potenza allo stato puro, ben oltre quanto possano offrire dei medicinali oggi.

che dire...intervento semplicemente fantastico.

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose"

Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" o il "conosci te stesso"

infatti non ha detto questo....ma semplicemente, come tu stesso affermi, che non basta una sola componente che nell'altro caso è l'intelligenza.

Originariamente inviato da lowenz

No no, ho capito benissimo quello che ha detto, ma non capisco perchè il Positivismo sarebbe un sogno (come infatti è) e invece l'approccio olistico garantirebbe l' "ottimo".....qualcuno potrebbe dire che anche questo sia un sogno, un tantino più complesso al massimo

Cmq nell'ipotesi di approccio olistico - non per fare il guastafeste, anno è vero che sono un rompipalle - ma personalmente non credo che le due parti di approccio possano stare verosimilmente in proporzione 50 e 50, tutto qui.....io farei 65 per la parte intellettiva e 35 per l'altra

Discorsi del genere hanno poco senso perchè soggettivi, io potrei invertire le percentuali perchè le troverei più adeguate al mio stile di vita, quello che è chiaro è che cmq l'assenza totale di una di queste compontenti rende l'uomo giocoforza limitato, incapace di una crescita completa.

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

Discorsi del genere hanno poco senso perchè soggettivi, io potrei invertire le percentuali perchè le troverei più adeguate al mio stile di vita, quello che è chiaro è che cmq l'assenza totale di una di queste compontenti rende l'uomo giocoforza limitato, incapace di una crescita completa.

Mah, a me invece questi discorsi sanno molto di morale da film disneyano dove si cerca di conciliare ogni cosa possibile per giungere al "Vissero felici e contenti"
Per carità belli, ma mi appare evidente una specie di funzione consolatoria.....anche questa eh, intendiamoci, legittima, anzi probabilmente fa parte dell'insieme.

E non possono ritenersi soggettivi perchè altrimenti dovrei ritenere soggettiva la psicologia e la psichiatria, che invece propongono modelli testabili e verificabili inquanto fornenti proiezioni di evoluzioni mentali.....e sono modelli intellettivi e - in quanto prodotto di astrazione - generali, ovviamente nei limiti della variabilità individuale: benchè questa esista inconfutabilmente (non siamo cloni), non può esistere "tutto".....la biochimica del cervello è un limite intrinseco all' "unicità" per OGNI individuo reale (per quanto lui possa ritenersi unico).

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Trokji

Guarda alcuni meccanismo patologici non sono affatto semplici.
Per i farmaci usati in psichiatria la maggior parte (sopratutto quelli più vecchi) davano tolleranza e sindromi d'astinenza.. quindi è chiaro che costituivano un problema.
Sì c'è anche chi li prende da una vita.. ma insomma.. uno psichiatra che si rispetti dovrebbe usarli solo per le crisi o comunque per tempi molto limitati.
Altri farmaci, dei quali molti sono più recenti, non presentano questo problema e particolari effetti collaterali che ne impediscano un uso anche continuato.. mi riferisco per esempio agli inibitori del reuptake della serotonina usati soprattutto nel caso della depressione.
Tuttavia sempre di farmaci si tratta, che agiscono comunque a livello abbastanza profondo.. non a caso decide lo psichiatra se è il caso di usarli o meno
Il dialogo svolge un ruolo cruciale solo per ALCUNE patologie.. per molte è centrale l'uso dei farmaci o comunque della terapia

Azzo, mi sembri un medico.
Uhm... purtroppo non posso starti dietro per la mia evidente ignoranza sull'argomento.

[Tenebra]

Originariamente inviato da CaFFeiNe

comunque, corriamo tutti a iscriverci al MENSA

Avete un'idea sbagliata del Mensa e di chi ne fa parte.
Io ne sono socio (o almeno, lo sarei ancora se quest'anno non mi fossi dimenticato di pagare la quota ) e mi pare che anche qualche altro frequentatore di questo forum lo sia.
Prendetelo come un circolo culturale, non cambia molto. Certo, magari i discorsi tendono ad essere cervellotici, il periodico ufficiale è estrememente intellettuale, ma non ci sono congressi giornalieri di fisica quantistica o gruppi interni che pianificano la conquista del mondo con il solo ausilio del genio

Originariamente inviato da giannola

se non c'è il cuore, se non ci sono i sentimenti, l'intelligenza soddisfa solo l'egoismo di chi ce l'ha e non rende il mondo un posto migliore per tutti.

Mi permetto un bel quote... c'è il lato positivo e quello negativo della medaglia, oltretutto.
Giusto per fare un esempio, uno degli ultimi studi pubblicato sulla rivista interna per i soci Mensa dimostra che è molto più difficile del normale innamorarsi per una persona con QI elevato, perchè (facendola corta) si è "oppressi" dal lato razionale, sia con la persistente nozione che l'innamoramento è semplice frutto di reazioni chimiche ed ormonali, sia con il lavorio costante del cervello che ti ricorda in ogni momento gli "annessi e connessi" delle relazioni. E lo posso confermare, purtroppo.

E mi faccio una bella risata quando leggo che ogni punto del QI garantirebbe un tot percentuale di possibilità di occupazione migliore... scordate forse che siamo in ITALIA? Dove la discriminante maggiore non è quanto intelligente o dotato sei, ma di chi sei figlio o chi conosci, o quanto disinvoltamente sai pugnalare alle spalle?

Datemi retta, più di una volta mi sono sorpreso a pensare che tutto sommato, avrei vissuto ben più serenamente con una quarantina di punti di QI in meno.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da Tenebra

Mi permetto un bel quote... c'è il lato positivo e quello negativo della medaglia, oltretutto.
Giusto per fare un esempio, uno degli ultimi studi pubblicato sulla rivista interna per i soci Mensa dimostra che è molto più difficile del normale innamorarsi per una persona con QI elevato, perchè (facendola corta) si è "oppressi" dal lato razionale, sia con la persistente nozione che l'innamoramento è semplice frutto di reazioni chimiche ed ormonali, sia con il lavorio costante del cervello che ti ricorda in ogni momento gli "annessi e connessi" delle relazioni. E lo posso confermare, purtroppo.

Ora mi tornano parecchie cose.
Dimentichi il lato emotivo però, che può portare alle stesse conseguenze.
Il QI alto non è un fattore necessario, semmai è la visione disillusa che hai del mondo.

[trallallero]

Ma è un caso ?
c'è un banner pubblicitario in tedesco su questa pagina con scritto:
"Sharon Stone Q.I = 154 - Und du ?"

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Mah, a me invece questi discorsi sanno molto di morale da film disneyano dove si cerca di conciliare ogni cosa possibile per giungere al "Vissero felici e contenti"
Per carità belli, ma mi appare evidente una specie di funzione consolatoria.....anche questa eh, intendiamoci, legittima, anzi probabilmente fa parte dell'insieme.

nessuna funzione consolatoria, tuttavia ognuno ha le sue priorità, come ci sono quelli che... la priorità è il macchinone...così ci sono quelli che ambiscono a girare il mondo.

Allo stesso mondo ad alcuni interessa solo il lato cognitivo, ad altri come al sottoscritto del lato cognitivo importa solo nella misura in cui è utilizzabile per aiutare il prossimo.

Considero, ad esempio, l'empatia un dono speciale, con un valore più alto rispetto alla intelligenza....penso che la capacità di immedesimarsi nelle emozioni altrui e di aiutare il prossimo a liberarsi dal dolore sia una capacità non trascurabile nella vita sociale....

Originariamente inviato da lowenz

E non possono ritenersi soggettivi perchè altrimenti dovrei ritenere soggettiva la psicologia e la psichiatria, che invece propongono modelli testabili e verificabili inquanto fornenti proiezioni di evoluzioni mentali.....e sono modelli intellettivi e - in quanto prodotto di astrazione - generali, ovviamente nei limiti della variabilità individuale: benchè questa esista inconfutabilmente (non siamo cloni), non può esistere "tutto".....la biochimica del cervello è un limite intrinseco all' "unicità" per OGNI individuo reale (per quanto lui possa ritenersi unico).

soggettivi nel senso di priorità personale appunto.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da lowenz

Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose"

se parlo di introspezione e empatia, mi riferisco a quelle autentiche

è comunque chiaro che esse non risolvono tutto. mai pensato questo.

semplicemente ritengo che un minimo di introspezione sia necessaria all'individuo. in sua assenza, si verificano problemi non da poco.

Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" o il "conosci te stesso"

psicologia e psicanalisi lavorano tantissimo sul rapporto umano con le persone. proprio su quello fanno leva per identificare e per risolvere i disturbi psichici.
così come, all'occorrenza, possono fare affidamento sull'arte.
assolutamente imprescindibile è poi l'introspezione: finchè il paziente non accetta di lavorare su di sè la terapia rimane perfettamente inutile. lo psicologo lo guida e lo sostiene, ma non può "guarirlo" senza la sua partecipazione.

la psichiatria invece è un'altro discorso... personalmente la trovo una soluzione abbastanza brutale, se tenuta slegata dalla terapia "umana".
fortunatamente, il buon psichiatra si avvale anche della psicologia/psicanalisi.

in ogni caso, non ho mai detto di buttare a mare nulla.
imho scienza e intelletto dovrebbero coesistere con introspezione e sprititualità, perchè l'individuo possa crescere in modo completo.
in molti casi le due dimensioni sono co-essenziali.

e non parlo di "volemose bene". quello è un sovrappiù e a volte è addirittura controproducente, se non ben gestito.
semplicemente, auspico che una persona conosca un minimo sè stessa e che sappia accettarsi. nella nostra società, lo ritengo già tanto.

il voler bene a sè o agli altri è un discorso diverso e più ampio.
comunque, una persona che rifugge da sè stessa non potrà mai avere un "sano" rapporto con gli altri.

Originariamente inviato da lowenz

ma non capisco perchè il Positivismo sarebbe un sogno (come infatti è) e invece l'approccio olistico garantirebbe l' "ottimo".....qualcuno potrebbe dire che anche questo sia un sogno, un tantino più complesso al massimo

non pretendo il risultato ottimo, ma quello minimo.

credo che nelle relazioni umane (anche con il sè) sia necessario un minimo di introspezione.
e credo che nello studio del mondo sia necessario un minimo di criticità (diciamo pure scientificità).

se si hanno l'una e l'altra si ha la base su cui costruire.
che si raggiungano risultati grandiosi non è detto. dipende da come e quanto l'individuo lavora sulla propria crescita in ciascuno dei due aspetti.

Cmq nell'ipotesi di approccio olistico - non per fare il guastafeste, anno è vero che sono un rompipalle - ma personalmente non credo che le due parti di approccio possano stare verosimilmente in proporzione 50 e 50, tutto qui.....io farei 65 per la parte intellettiva e 35 per l'altra

neppure io credo nel 50 e 50, ma comunque non porrei dei paletti fissi.
imho è l'individuo a scegliere a cosa dedicarsi maggiormente, secondo le proprie inclinazioni.

Originariamente inviato da lowenz

E non possono ritenersi soggettivi perchè altrimenti dovrei ritenere soggettiva la psicologia e la psichiatria, che invece propongono modelli testabili e verificabili inquanto fornenti proiezioni di evoluzioni mentali.....e sono modelli intellettivi e - in quanto prodotto di astrazione - generali, ovviamente nei limiti della variabilità individuale: benchè questa esista inconfutabilmente (non siamo cloni), non può esistere "tutto".....la biochimica del cervello è un limite intrinseco all' "unicità" per OGNI individuo reale (per quanto lui possa ritenersi unico).

non capisco perchè accumunare psichiatria e psicologia, vista la loro estrema diversità cmq vabbè...

dando per buono che non si tratta di ambiti soggettivi (oddio, se ne potrebbe discutere parecchio in effetti ), non vedo comunque limiti a quanto ho affermato.

non chiedo che Tizio sia un guru che pratica yoga in cima ad un monte e contemporaneamente sia il più grande astrofisico esistente.
semplicemente, ritengo che se una persona non fa uso dell'intelletto e/o non accetta sè stessa (un minimo) allora prima o poi risentirà della sua lacuna e avrà problemi nella sua crescita come individuo.

se in questo tema vuoi attenerti ai modelli intellettivi della psicologia, allora non c'è problema... è ciò che faccio io stesso. posso fornirti tanto di bibliografia.

[Trokji]

Originariamente inviato da Il_Grigio

se parlo di introspezione e empatia, mi riferisco a quelle autentiche

è comunque chiaro che esse non risolvono tutto. mai pensato questo.

semplicemente ritengo che un minimo di introspezione sia necessaria all'individuo. in sua assenza, si verificano problemi non da poco.

psicologia e psicanalisi lavorano tantissimo sul rapporto umano con le persone. proprio su quello fanno leva per identificare e per risolvere i disturbi psichici.
così come, all'occorrenza, possono fare affidamento sull'arte.
assolutamente imprescindibile è poi l'introspezione: finchè il paziente non accetta di lavorare su di sè la terapia rimane perfettamente inutile. lo psicologo lo guida e lo sostiene, ma non può "guarirlo" senza la sua partecipazione.

la psichiatria invece è un'altro discorso... personalmente la trovo una soluzione abbastanza brutale, se tenuta slegata dalla terapia "umana".
fortunatamente, il buon psichiatra si avvale anche della psicologia/psicanalisi.

in ogni caso, non ho mai detto di buttare a mare nulla.
imho scienza e intelletto dovrebbero coesistere con introspezione e sprititualità, perchè l'individuo possa crescere in modo completo.
in molti casi le due dimensioni sono co-essenziali.

e non parlo di "volemose bene". quello è un sovrappiù e a volte è addirittura controproducente, se non ben gestito.
semplicemente, auspico che una persona conosca un minimo sè stessa e che sappia accettarsi. nella nostra società, lo ritengo già tanto.

il voler bene a sè o agli altri è un discorso diverso e più ampio.
comunque, una persona che rifugge da sè stessa non potrà mai avere un "sano" rapporto con gli altri.

non pretendo il risultato ottimo, ma quello minimo.

credo che nelle relazioni umane (anche con il sè) sia necessario un minimo di introspezione.
e credo che nello studio del mondo sia necessario un minimo di criticità (diciamo pure scientificità).

se si hanno l'una e l'altra si ha la base su cui costruire.
che si raggiungano risultati grandiosi non è detto. dipende da come e quanto l'individuo lavora sulla propria crescita in ciascuno dei due aspetti.

neppure io credo nel 50 e 50, ma comunque non porrei dei paletti fissi.
imho è l'individuo a scegliere a cosa dedicarsi maggiormente, secondo le proprie inclinazioni.

non capisco perchè accumunare psichiatria e psicologia, vista la loro estrema diversità cmq vabbè...

dando per buono che non si tratta di ambiti soggettivi (oddio, se ne potrebbe discutere parecchio in effetti ), non vedo comunque limiti a quanto ho affermato.

non chiedo che Tizio sia un guru che pratica yoga in cima ad un monte e contemporaneamente sia il più grande astrofisico esistente.
semplicemente, ritengo che se una persona non fa uso dell'intelletto e/o non accetta sè stessa (un minimo) allora prima o poi risentirà della sua lacuna e avrà problemi nella sua crescita come individuo.

se in questo tema vuoi attenerti ai modelli intellettivi della psicologia, allora non c'è problema... è ciò che faccio io stesso. posso fornirti tanto di bibliografia.

Ma guarda.. In alcuni ambiti è estremamente importante il ruolo dello psicologo, la creazione di gruppi di psicoterapia eccetra.
Un esempio lampante in cui ciò è stato dimostrato essenziale: il disturbo post traumatico da stress (anche se non è la traduzione più corretta del termine inglese.. ma è quella che è entrata nell'uso comune).
Diverso è per la schizofrenia o molte forme di depressione..oppure i disturbi ossessivi compulsivi eccetra.. qui il ruolo delle sedute di psicoterapia è solo di contorno.. il ruolo centrale lo svolge la terapia farmacologica.. o comunque terapia nel senso più medico del termine
Riguardo il positivismo, in gran parte ci credo.. i limiti della scienza ancora non li conosciamo e sono ben lontani dall'essere raggiunti.. sempre che l'umanità non si autodistrugga prima e si continui ad investire in termini sia economici che di formazione e cultura nella scienza..