Debito Pubblico

[gigio2005]

quando iniziate a parlare in economichesco vi odio...

non si capisce una minchia...

[marchigiano]

ma è semplice... se te hai un euro e lo depositi in banca, questa è autorizzata dallo stato a prestarne 6... quindi altre 6 persone si ritrovano con un euro in tasca grazie al tuo depositato. questo euro possono spenderlo come vogliono quindi c'è più ricchezza

ti sei mai chiesto perchè se vai in banca a ritirare 1000€ li vedi tutti preoccupati mentre se chiedi 1000€ in prestito fanno i salti? perchè se gli porti via 1000€ loro devono ritirare 6000 di prestiti, se chiedi un prestito di 1000 gli paghi gli interessi e devono avere come copertura solo 167€

(ho semplificato da paura è... lo so che non è così semplice, era per rendere l'idea)

[Micene.1]

Originariamente inviato da Il Pirata

Cosa succede se continua ad aumentare il debito pubblico ? Dove ci porterà tutto questo ? Qual'è la soglia da non superare ?






se non si fosse capito sono abbastanza ignorante su questo argomento

P.S. sò che quando berlusconi era al governo, il debito è aumentato, ma non voglio parlarne in questo thread perchè poi si finisce in lotte tra pro e contro berlusconi e si và in OT!

mah guarda queste cose in genere finiscono con i crolli improvvisi (se nn si risolvono) e nn con una progressiva presa di coscienza del problema...qualche mese fa ho visto una seduta di borsa molto indicativa in questo senso...si era sparsa la voce che l'italia era sotto declassamento per il debito...cds tra i piu richiesti bla bla...TUTTO il listino shortato...-6 mentre l'europa era -0.5...una mattinata emblematica...verra il giorno in cui nn sara solo una voce e sarà di nuovo '92

detto questo - da considerare che ora il debito ita è in buona compagnia con altri debiti - il vero problema è che noi nn abbiamo (o almeno sembra) le leve per migliorare la situazione

[guano07]

articolo non troppo incasinato sulla sostenibilità del debito http://www.noisefromamerika.org/inde...à_fiscale#body

[mordraud]

ti sei mai chiesto perchè se vai in banca a ritirare 1000€ li vedi tutti preoccupati mentre se chiedi 1000€ in prestito fanno i salti? perchè se gli porti via 1000€ loro devono ritirare 6000 di prestiti, se chiedi un prestito di 1000 gli paghi gli interessi e devono avere come copertura solo 167€

(ho semplificato da paura è... lo so che non è così semplice, era per rendere l'idea)[/quote]

non credo che sia così, il sistema bancario fondamentalmente è un sistema ponzi, per come la metti tu, basta 1 prelievo da 1000 € per farne sparire 6000€ dal sistema (sto riprendendo il tuo esempio). in realtà quei 1000€ prelevati sono parte di altri soldi immessi, non vengono sottratti dalle leve già create.
altrimenti il sistema ponzi semplicemente non esisterebbe e morirebbe all'istante.
una banca, o un finanziatore in generale che ha lo strumento della leva a disposizione, fa crac quando in diversi, molti, chiedono indietro i soldi. non tutti, e non uno soltanto. immaginati il tuo esempio: quei seimila come li fanno sparire?! è impossibile. non possono più farne altri 6000, e su questo ok. ma possono comunque emettere titoli di debito e rimpinguare per pagare.
certo è che una banca ha meno soldi da poter dare indietro di quanti realmente ne sta facendo girare (molti meno). ma se per ogni euro tolto, dovesse sparire il prodotto della leva, beh... le banche dovrebbero fallire tutte domani, comprese chi ha ricevuto sti benedetti soldi.

oh, non solo sto semplificando... ma io non sono neppure un economista.

per il debito pubblico: un problema che non mi sembra di aver visto nominato, è anche che l'italia con l'euro ha pochi margini per svalutare la moneta (cosa che con la lira si faceva a tutto busso). es: l'america ha un debito pubblico incredibile, però muove, fa ballare e girare nel pianeta una montagna di dollari. può (o almeno tenta) di gestire il debito in questo modo (ovviamente non solo così). in italia un debito pubblico molto alto ha come conseguenze uno spread di interesse in più da pagare su tale debito che "autopeggiora", perchè così il debito cresce ancora di più, e con esso lo spread, ecc....

(ps_ sta cosa di svendere i gioielli, detta così, gli si da una accezione negativa che non è molto coerente, visto che un modello socialista, in questo periodo storico, è irrealizzabile. non che sia sbagliato, per carità... anzi. però è diventato anacronistico per com'è la situazione globale).

aggiungo un IMHO grande come un palazzetto.

[marchigiano]

be ma le banche hanno la riserva obbligatoria il mio era un esempio semplificato al massimo per far capire. ovvio che se ritiri i tuoi soldi non cade il mondo

[alex783]

Per quanto riguarda lo "svendere i gioielli" (ad esempio parte della riserva aurea, come hanno già fatto alcuni paesi come l'Inghilterra e la Spagna, giusto per citarne due), a parte il fatto che mi sembra che ora debba essere la BCE a concederne l'autorizzazione, nel caso dell'Italia, con il suo elevato rapporto debito/PIL, non è una mossa condivisa da molti economisti, perché una riserva aurea elevata, anche a fronte di un elevato debito pubblico, contribuisce a mantenere una certa affidabilità sul debito presso gli investitori e a contenere, quindi, l'interesse pagato sulle nuove emissioni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

Stai pure tranquillo, aumenta da sempre in termini assoluti. Talvolta riescono ad infinocchiare i soliti ingenuotti dando loro in pasto fregnacce come il rapporto debito/pil ma sono tutte azione volte a nascondere il fatto che non hanno la minima intenzione di mollare la torta.

Discutere del debito pubblico in termini assoluti é completamente inutile. E' come indicare il peso di un oggetto ( ad es. 5) senza specificare se sono g, Kg, q o T

[Fritz!]

Originariamente inviato da marchigiano

sicuro

il debito serve per compensare i soldi fermi, si espande la massa monetaria e porta benessere a tutti. la crisi attuale deriva proprio dall'aver tentato di diminuire la massa monetaria moltiplicata, questa volta, dalle banche

ricordatevi sempre che almeno fino a qualche mese fa, quando depositavate 1 euro in banca, questa ne poteva prestare 6

Originariamente inviato da marchigiano

ma è semplice... se te hai un euro e lo depositi in banca, questa è autorizzata dallo stato a prestarne 6... quindi altre 6 persone si ritrovano con un euro in tasca grazie al tuo depositato. questo euro possono spenderlo come vogliono quindi c'è più ricchezza

ti sei mai chiesto perchè se vai in banca a ritirare 1000€ li vedi tutti preoccupati mentre se chiedi 1000€ in prestito fanno i salti? perchè se gli porti via 1000€ loro devono ritirare 6000 di prestiti, se chiedi un prestito di 1000 gli paghi gli interessi e devono avere come copertura solo 167€

(ho semplificato da paura è... lo so che non è così semplice, era per rendere l'idea)

metti assieme due cose che tra loro non c'entrano nulla. La leva monetaria, il cosiddetto "Fiat Money" delle banche commerciali; e il debito pubblico.

Son due questioni ben distinte. Un emissione di nuovo debito, venduto dal tesoro ai risparmiatori privati, é del tutto neutro in termini di massa monetaria, che viene solamente trasferita.

Inoltre é sbagliato dire che la crescita della massa monetaria = crescita della ricchezza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da easyand

in momenti di congiuntura economica come l'attuale è matematico che il rapporto debito/PIL aumenti, infatti sono stati allentati i parametri di Maastricht, non è un caso! Anzi, secondo tutte le teorie di politica economica è un bene che il rapporto aumenti in momenti come questo, per dare un impulso statale all' economia tramite spesa pubblica.

Non è cosi.

Non é vero che "l'aumento del debito é un bene". E' semmai una conseguenza matematica inevitabile. In una recessione il denominatore diminuisce e quindi il rapporto salirà, a condizione invariata.

Quanto poi alla politica economica, é normale che si ritenga che la spesa pubblica debba avere un ruolo anticiclico (salire in tempo di crisi e diminuire in tempo di espansione). MA cio non rende il debito pubblico un bene. E' semmai un male necessario. E il processo é utile a seconda del tipo di spesa pubblica.

[dave4mame]

non è nemmeno corretto che "ogni lira in cassa ne puoi prestare 6".

quello è il concetto di fondo del moltiplicatore monetario che è un concetto più o meno "imparentato".

ad oggi, per ogni 100 lire che presto, ne devo tenere 8 di "riserva"*.
il che significa che se tizio mi presta 100 lire, io posso prestarne 100 "tenendomene in cassa" solo 8.





* si, si lo so... in realtà ora sono in funzione del tremendo trio EAD, LGD, PD...

[Tensai]

Originariamente inviato da indelebile

Da una cosa matematica diventa un bene?
aumento del debito non è mai un bene
spese? l' italia non ha speso alcunchè in più, l'economia è andata in crisi,meno soldi per lo stato....questo è stata la causa maggiore del aumento debito...
tanto per capire se tremonti e silvio avessero avuto maggior coraggio e avessero fatto una manovra di spesa più pesante il debito sarebbe andato al 140% come ridere...basta vedere cosa è successo negli altri paesi europei dove è aumentato anche di due cifre il debito
non so bene se è un bene ma tremonti ha fatto e sta facendo solo piccole manovrine, non sta muovendo molta polvere da sotto il tappetto..eppure nei governi precedenti aveva fatto e pronmesso altro...nessuno si è accorto che il PDL ha invertito molto la sua rotta?

In parole povere secondo quasi tutti gli economisti (a parte ovviamente i libertari ) il debito deve salire durante la fase di recessione (essendoci ciclicamente due fasi: recessione e crescita) per contenere la disoccupazione (facendo opere pubbliche etc.)e scendere durante le fasi di crescita (in cui lo stato dovrebbe ritirarsi).

Se ho detto castronerie fatemelo notare, ho solo l'infarinatura di economia politica delle superiori.