Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica

[ennys]

Originariamente inviato da alarico75

Non esiste un paese comunista del quale si possa avere stima,le degenerazioni del comunismo hanno portato a:

1)Dittatura dinastica/teocrazia con latente richiamo al comunismo (Cuba-Corea del Nord)
2)Dittatura industriale con richiami al comunismo di facciata e cooptazione degli imprenditori nel governo dello stato (Cina)
3)Dittatura socialista degenerata in burocrazia infinita e inevitabile collasso economico per limiti di struttura del sistema (Ex-URSS).

In ogni caso visto sulla terra,il passaggio a un regime comunista ha portato a dittature, fanno singolare eccezione le comuni dell'ottocento degli Stati Uniti che pero' si sono autosciolte.

Detto questo l'episodio cinese mi ripugna e trovo che l'assenza di relazioni fra operai e dirigenza sia la miccia di una bomba che potrebbe esplodere in futuro in maniera non controllabile.

Quoto in tutto e per tutto il sempre ottimo Alarico75.



Di mio aggiungo che, in tutta franchezza, basta farsi un giro in qualche fabbichetta nostrana per accorgersi che situazioni non dico uguali ma simili, magari a livello certamente più blando, si verificano con una certa frequenza anche alle nostre latitudini.

Per non parlare poi di casi limite come la LIDL...

[Korn]

Originariamente inviato da Washakie

Il primo passo è ammetterlo...

cosa?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Washakie

Ma se dicessi che il vero fascismo non è quello realizzatosi storicamente potrei intesserne le lodi?
Risposta: NO!

La differenza è che il fascismo ed il nazismo sono due pratiche storiche. Il nazismo è l'ideologia di hitler, il fascismo quella di Mussolini (a meno che non si intenda fascismo in senso lato, includendo anche Franco etc.).
Quindi se uno è fascista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Mussolini.
Se uno è nazista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Hitler.

Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.
Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.

Fascismo e nazismo vogliono dire delle cose ben precise, comunismo è una cosa molto piú generica.

Poi ribadisco, i regimi dell'Est si sono sempre proclamati comunisti e democratici, quindi non capisco perché si dice che erano comunisti e non che erano democratici. Forse per fini di propaganda?

Avrò il diritto di essere comunista e condividere gl'ideali comunisti senza essere spacciato per un ammiratore di Stalin o di Mao, o magari di Pol Pot? Io per comunismo intendo una cosa ben diversa dalla pratica di quei tre signori, ed è una cosa legittima, visto che il comunismo è nato molti anni prima di loro. Invece il fascismo lo ha inventato Mussolini, quindi chiamare fascismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso.


Comunque per quanto riguarda il comunismo "storico", c'è stato un periodo della storia del Nicaragua in cui ha governato un partito comunista. Prima che venisse distrutto dai paramilitari finanziati dagli USA, è stato un governo democratico.
Discorso simile si potrebbe fare per Salvador Allende, che era sí socialista, però socialista marxista, quindi...

[Erian Algard]

Originariamente inviato da _Magellano_

Scusate se disturbo il vostro offtopic regolarizzato ma penso che sia una misura da medioevo indipendentemente se a farla siano dei comunisti oppure no,daltronde la Cina era un paese all'avanguardia molto prima di Roma e anche se progresso tecnologico e progresso etico non vanno di pari passo ci sarebbe comunque da aspettarsi che abbiano imparato qualcosa in 3000 anni di civilità.
Non che cose come queste siano accettabili in Africa ma a maggior ragione in Cina.

Di 3000 anni passati di civiltà non c'entrano nulla. Secondo uqesto ragionamento il mondo dovrebbe dominato dalle menti spettacolari di egiziani, romani e cinesi.

[Ileana]

Originariamente inviato da blamecanada

La differenza è che il fascismo ed il nazismo sono due pratiche storiche. Il nazismo è l'ideologia di hitler, il fascismo quella di Mussolini (a meno che non si intenda fascismo in senso lato, includendo anche Franco etc.).
Quindi se uno è fascista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Mussolini.
Se uno è nazista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Hitler.

Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.
Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.

Fascismo e nazismo vogliono dire delle cose ben precise, comunismo è una cosa molto piú generica.

Poi ribadisco, i regimi dell'Est si sono sempre proclamati comunisti e democratici, quindi non capisco perché si dice che erano comunisti e non che erano democratici. Forse per fini di propaganda?

Avrò il diritto di essere comunista e condividere gl'ideali comunisti senza essere spacciato per un ammiratore di Stalin o di Mao, o magari di Pol Pot? Io per comunismo intendo una cosa ben diversa dalla pratica di quei tre signori, ed è una cosa legittima, visto che il comunismo è nato molti anni prima di loro. Invece il fascismo lo ha inventato Mussolini, quindi chiamare fascismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso.


Comunque per quanto riguarda il comunismo "storico", c'è stato un periodo della storia del Nicaragua in cui ha governato un partito comunista. Prima che venisse distrutto dai paramilitari finanziati dagli USA, è stato un governo democratico.
Discorso simile si potrebbe fare per Salvador Allende, che era sí socialista, però socialista marxista, quindi...

Solo un appunto.
L'idea nazista era ben presente in molti circoli prima dell'avvento di Hitler.
Hitler ne è venuto in contatto e ha avuto il '''merito''' di farne una politica.

[Korn]

l'antisemitismo direi

[Erian Algard]

Originariamente inviato da Korn

l'antisemitismo direi

Quoto.

[Ileana]

Originariamente inviato da Korn

l'antisemitismo direi

Con me?
certo, ma anche tutto il resto...la Dap,la Thule gesellshaft ad esemipo.

[Erian Algard]

guarda l'idea nazista e più precisamente hitleriana era questa:

Bolscevichi=cattivi

Ebrei=cattivi

Hitler aveva accoppiato le due cose dando vita al Bolscevismo-giudeo. Per lui gli ebrei erano tutti bolscevichi o potenzialmente tali e minavano dall'interno la Germania e l'occidente. Il rischio secondo lui era quello di una rivoluzione come avvenne in Russia nel '17 e che sempre secondo lui avrebbe distrutto la civiltà europea.

[Washakie]

Allora ricapitolando

Fascismo = ideologia di Mussolini (errato)
Nazismo = ideologia di Hitler (che non per forza è quello che poi è stato messo in pratica nella realtà, benchè sia stato Hitler stesso a farlo, essendo già presente in precedenza...)
Comunismo = ideologia di Marx (

Originariamente inviato da blamecanada

Il comunismo si rifà generalmente a Marx, che non ha mai governato neanche una città. Quindi è valido solo quello che ha scritto.

)

Partendo da questo assunto:

Originariamente inviato da blamecanada

Quindi se uno è fascista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Mussolini.
Se uno è nazista vuol dire che è a favore di quello che ha fatto Hitler.

Questo non ha nessun senso:

Originariamente inviato da blamecanada

Aggiungo che ci sono comunisti non marxisti, che non sono neppure d'accordo con Marx.

Eppure è vero...
(punto ulteriormente trattato come dulcis in fundo)


Andiamo avanti...

Originariamente inviato da blamecanada

Fascismo e nazismo vogliono dire delle cose ben precise, comunismo è una cosa molto piú generica.

i regimi dell'Est si sono sempre proclamati comunisti

Avrò il diritto di essere comunista e condividere gl'ideali comunisti senza essere spacciato per un ammiratore di Stalin o di Mao, o magari di Pol Pot?

Io per comunismo intendo una cosa ben diversa dalla pratica di quei tre signori, ed è una cosa legittima, visto che il comunismo è nato molti anni prima di loro.

Quindi il comunismo cos'è?
Quello che dice Marx no (perchè tanti si proclamano comunisti benchè in contrasto con marx, tant'è che esiste il marxismo), le sue realizzazioni storiche (Cina, Cuba, Russia...) no, benchè si siano proclamate tali e allora cos'è?

Quello che dici tu?
No neanche questo perchè è nato molti anni prima di te...

Allora magari non significa niente ed è bello dirlo per sembrare alternativi? Propaganda?



E dulcis in fundo...

Originariamente inviato da blamecanada

Invece il fascismo lo ha inventato Mussolini, quindi chiamare fascismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso.

Ma davvero?
Quindi dato che il comunismo l'ha inventato Marx, chiamare comunismo un movimento che abbia delle idee diverse ha poco senso....

Quindi o sei marxista o NON sei comunista?!

Sarà meglio avvertire la Cina...

[Ileana]

Originariamente inviato da Erian Algard

guarda l'idea nazista e più precisamente hitleriana era questa:

Bolscevichi=cattivi

Ebrei=cattivi

Hitler aveva accoppiato le due cose dando vita al Bolscevismo-giudeo. Per lui gli ebrei erano tutti bolscevichi o potenzialmente tali e minavano dall'interno la Germania e l'occidente. Il rischio secondo lui era quello di una rivoluzione come avvenne in Russia nel '17 e che sempre secondo lui avrebbe distrutto la civiltà europea.

Non sono di certo idee sue.
La Thule Gesellshaft del barone Rudolf Von Sebottendorf

e la Dap fondata da Anton Drexler e Michael Lotter su ordine anche di uno dei capi della Thule erano presenti ben prima dell'arrivo di Hitler, Hitler ci entrò, tra l'altro per spiare i movimenti di questi gruppi e riferire a chi di dovere nell'esercito per bloccarli, e l'allievo superò i maestri.

[CYRANO]

la cina è il paradiso degli imprenditori.



Cò,aò,zò,a,

[Wilde]

il comunismo di marx è teorico, il socialismo applicato dai vari regimi è storico e reale, quindi sembrerebbe che applicare le idee di marx e tramutarle in processi storici porti nocumento agli individui, anzichè liberarli dalle catene. Per me le idee di marx sono totalmente errate e le analisi del marxismo scientifico non sono scientifiche ma pura metafisica perche si basano su premesse errate quali il materialismo dialettico ad esempio o la teoria valore/lavoro.

Per quanto riguarda fascismo e nazismo, si basano anch'essi su premesse errate, quali l'antisemitismo, l'arianesimo, la biologia razzista (fallace) e il nazionalismo (da non confondere con il sano patriottismo) aggressivo. Nei vari totalitarismi, comunisti o fascisti, si trovano molti punti in comune, quali il controllo centralizzato da parte dello stato (infatti nazionalsocialismo, e le origini socialiste del fascismo) la burocrazia e il protezionismo.

Sarebbe il caso di lasciar perdere queste ideologie nefaste. Posso capire che vi siano persone in buona fede(come gli utenti che hanno postato in questo forum) che si dichiarano comunisti e vorrebbero una società migliore, ma per me sbagliano a dichiararsi tali rincorrendo tale ideologia. Il comunismo penso sia applicabile solo se tutti sono daccordo, non si può forzare ad essere comunisti, altrimenti si diventa settari e totalitari. Basterebbe che coloro che si dichiarano comunisti acquistassero acri di terra per edificare una società autogestita democratica. Probabilmente, come dimostra la storia, non durerebbe nemmeno una società comunista formata da piccoli gruppi, ma tentar non nuoce. A me piacerebbe ad esempio vivere in una città totalmente privatizzata, dove non esiste aggressione e coercizione da parte dello stato, ma esistono solo contratti tra individui. Se devo scegliere un'utopia, da liberale, preferisco quella anarchica...che almeno non può fare danni nel passaggio dalla teoria all'applicazione pratica.

[CYRANO]

semplicemente il comunismo va contro l'istinto umano di inchiappettare il prossimo a fini egoistici.
lotta impari , senza possibilita' di vittoria.


C,;a,;z,;a

[gugoXX]

Originariamente inviato da Ileana

Non sono di certo idee sue.
La Thule Gesellshaft del barone Rudolf Von Sebottendorf

e la Dap fondata da Anton Drexler e Michael Lotter su ordine anche di uno dei capi della Thule erano presenti ben prima dell'arrivo di Hitler, Hitler ci entrò, tra l'altro per spiare i movimenti di questi gruppi e riferire a chi di dovere nell'esercito per bloccarli, e l'allievo superò i maestri.

Proprio come Darth Vader e Palpatine.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Washakie

Quindi il comunismo cos'è?

Stai solo esercitando l'arte retorica. Arte che apprezzo, ma veniamo al nocciolo.

Il comunismo ha una storia lunga e variegata, non può esserci una risposta univoca dal punto di vista storico.
Il comunismo primitivo è ovviamente non marxista, visto che non è stato ispirato da Marx, tanto per dirne una.
Se poi con "comunismo" intendi in generale un sistema dove non esiste l'iniziativa economica privata, anche il feudalesimo era comunista, visto che le terre appartenevano al feudatario (che incarnava il potere dello stato) e i contadini potevano coltivare solo quello che voleva il padrone.

Il comunismo marxista è invece qualcosa di molto specifico, che già non ha niente a che vedere con il cosiddetto marxismo-leninismo che era l'ideologia proposta da Stalin (e che non solo non aeva niente di marxista, ma aveva poco anche di leninista).


In termini marxisti, il comunismo come realizzazione non è mai esistito sulla terra (soltanto come movimento).
In termini marxisti, posso onestamente dichiararmi estraneo ed ostile tanto allo stalinismo quanto al maoismo.
In termini marxisti posso tranquillamente affermare che tutte queste singole degenerazioni non intaccano minimamente la teoria ed anzi suffragano il suo impianto materialista.

Ovviamente ci sarà chi non è d'accordo con me e pensa che in Urss e in Cina ci sia stata l'abolizione delle classi e che Stalin sia stato un padre illuminato... non sono responsabile delle sciocchezze pensate da altri.

Ma dal momento che:
- non c'è stata l'abolizione della classi;
- non c'è stata l'autogestione della produzione;
- né Russia né Cina né Cuba (ecc ecc) erano stati industriali con un capitalismo sviluppato e solo dopo la rivoluzione c'è stato lo sviluppo di un'economia industriale gestita o in maniera centralizzata da una classe di funzionari (Urss) oppure da una classe di imprenditori chiamati con un altro nome (Cina e periodo della nep in Urss;
- lo scenario sopra descritto è coerente sia con quanto previsto da Marx (necessità _materiale_ che la società abbia fasi successive di sviluppo) sia con quanto previsto e descritto da Lenin (che non ha _mai_ detto di voler edificare il comunismo in Russia e non ha _mai_ detto di averlo fatto);
- Lenin nel 1921, al varo della nep, afferma chiaramente che in Urss si sta verificando una rinascita (per quanto parziale) del capitalismo, obbligata dalla situazione economica della Russia che non era in grado di sopravvivere senza scambi economici con l'estero (cosa che era già _chiarissima_ prima della rivoluzione);
- Trotsky, nel negare che in Urss sia stato realizzato il socialismo, indica la necessità di una nuova rivoluzione contro l'apparato burocratico del Pcus, senza la quale i funzionari giungeranno a restaurare del tutto il capitalismo al fine di potersi arricchire ancora di più alle spalle del popolo (cosa che è accaduta, visto che i maggiori azionisti delle aziende russe odierne sono gli stessi che le gestivano come funzionari ai tempi della pianificazione... alla faccia dei comunisti!)

... se tutto ciò è vero (e se non è vero ti invito a portare i tuoi argomenti, ma sarà difficile visto che sono dati inconfutabili) allora il comunismo è esistito solo come movimento (e ha avuto conseguenze storiche, anche negative, bisogna ammetterlo) ma non è mai esistito come realizzazione.

Originariamente inviato da Wilde

il comunismo di marx è teorico, il socialismo applicato dai vari regimi è storico e reale, quindi sembrerebbe che applicare le idee di marx e tramutarle in processi storici porti nocumento agli individui, anzichè liberarli dalle catene. Per me le idee di marx sono totalmente errate e le analisi del marxismo scientifico non sono scientifiche ma pura metafisica perche si basano su premesse errate quali il materialismo dialettico ad esempio o la teoria valore/lavoro.

Sulla teoria del valore-lavoro riesci ad aggiungere qualcosa di concreto, oppure, come l'altra volta, ti limiti a postularlo e tutti ti dobbiamo credere?

[zerothehero]

Originariamente inviato da trallallero

però, comunisti o no, son proprio bestie

Bè, più che comunismo trattasi di turbocapitalismo stakanovista e di quasi militarizzazione della forza lavoro

[lowenz]

Se il comunismo stalinista fosse stato realmente comunista provate a spiegarmi l'assassinio di Trotzky voluto dallo stesso Stalin

Vi pare che nel fascismo italiano qualche fascista sia stato ucciso da pseudosuperfascisti per un fantomatico bene di un fantomatico fascismo?

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Bè, più che comunismo trattasi di turbocapitalismo stakanovista e di quasi militarizzazione della forza lavoro

E' bello essere d'accordo con te, ogni tanto

[Washakie]

Originariamente inviato da nomeutente

CUT

Quindi riassumendo
Il comunismo teorico è quello di marx, ma alcuni sono comunisti discostandosi da quanto detto/scritto da marx.
TUTTI i comunismi storici in realtà non sono comunismo perchè sono degenerati.

Non ti sembra un pò troppo facile affermare che NON SONO COMUNISMO, TUTTE le sue realizzazioni storiche invece di dire che il comunismo applicato alla vita reale porta ad abomini.
Tanto più queste affermazioni sono fatte basandosi sulla propria visione di una teoria evidentemente non condivisa.

Ancora più assurdo è vedere come ognuno ha il suo comunismo e pensa di essere in grado di giudicare come "non comunismo" quello affermato dagli altri (che siano storici come Mao o Stalin, che siano politici, vedi Diliberto)

Il comunismo è un fenomeno interiore?
Se sì meglio mantenerlo tale perchè a realizzarlo abbiamo visto cosa succede (e non una volta sola...)